Ukraina ne priznaet dvojnoe grazhdanstvo

Скоро получу немецкой гражданство. Здесь по линие контингентных. Немцы взяли без проблем бумаги и сказали, что мое украинское гражданство могу себе тоже оставить.Чудненько: жена украинка, родственники там остались - нет проблем туда ездить. Так я думал пока не услышал от знакомых, что немецкая виза аннулируется, а без нее на Украину может и попадешь, но вот обратно выехать не дают. Вежливо (или не очень) просят сначало от украинского гражданства отказаться, а потом уезжать.То что у тебя есть немецкое, определяется моментально: немецкой визы то уже нет.
Встречался кто-нибудь уже с ьетой ситуацией?????

На данный момент, по словам сотрудницы укр. посольства под Бонном, произошли некие реформы в тамошних законах о гражданстве. Согласно им, граждане Украины, имеющие гражданство Германии, вправе въехать на территорию Украины с действительным немецким паспортом, предварительно вклеив туда соответствующую украинскую визу. Информация была получена во время консультации по телефону по-поводу выхода из укр. гражданства.
Нонсенс: с каких пор лица, проживающие постоянно заграницей, могут ходатайствовать о визе для въезда в страну, гражданами которой они являются? Такая практика противоречит положениям международного права касательно лиц с двойным гражданством, ибо последние обязаны использовать для въезда на их Родину национальный паспорт: т.е. на Украину - украинский, в Германию - германский. Мало того, в свое время (год назад) на сайте посольства был опубликован закон о гражданстве: он гласил, что граждане Украины, приобретающие второе гражданство, автоматически теряют украинское. Далее была поправка, мол, Украина оставляет за собой право на решение о потере гражданства вышеописанным путём. Введение поправки не только даёт Украине право не выпускать из гражданства лиц, знающих "государственные секреты" и представляющих особую ценность для неё, но и сулит неплохой бизнес на бывших соотечественниках... Не зря посольство Украины с удовольствием предлагает услуги по выходу из гражданства в Германии за 400,-ДМ.
Сергей

сергей. где ты тут этот самый нонсенс узрел? у тебя немецкий пасс. ты едешь в другую страну,для этого вклеиваешь визу. was ist problem?
украина не признает 2 гражданство. его кстати не признает и германия, насколько мне известно. русаки вроде признают, но это из за крыма, чтобы воду мутить. в любой нормальной стране никто не даст тебе два паспорта иметь на руках. oder?

идиот, перечитай мой постинг и ответь мне на один вопрос: вклеют ли немцу, имеющему помимо немецкого также американское гражданство, в его американский паспорт визу (Aufenthaltsbewilligung) для въезда в Германию?
Сергей

Нонсенс как раз в том, что гражданин одного государства, проживающий за границей, для посещения оного должен просить разрешение (да еще и деньги платить). А сколько других у него гражданств есть - это ведь его личное дело. От этого он же не перестает быть гражданином того государства, которое посетить хочет.
Kol zemele apsivers
Vietoj virai, bobos gers

Положение об автоматической утрате гражданства при приобретении гражданства иного государства (доктрина свободы экспатриации) на практике почти не встречается, чуть ли не единственной страной, которая признает такую возможность являются США. Или это может быть предусмотрено специальными двусторонними соглашениями. У Украины и Германии такового нет. Посему требуется реализация специальной процедуры выхода из гражданства (400 марок в консульстве или на территории Украины).
Поэтому большинство государств при приеме в свое гражданство требуют доказательства того, что лицо не состоит в гражданстве ином (на Украине предоставление справки о выходе из иного гр-ва требует ╡нструкц╗я про порядок прийняття, розгляду та проходження в органах внутр╗шн╗х справ Укра©ни клопотань, заяв, ╗нших документ╗в з питань громадянства Укра©ни от 30.03.98 г.). Аналогичное положение должно быть в законодательстве Германии. Странно, что ╚разрешили оставить гражданство Украины╩. Т.к. ни Украина, ни Германия многогражданство н е признают, соглашений таковых Украина не имеет.
Формально с точки зрения Украины, если вы не просто временно пребываете или проживаете на территории Германии, а являетесь гражданином Германии, украинского паспорта у вас быть не должно (или не должно быть немецкого гражданства). Поэтому и разрешение въехать с визой Украины в немецком паспорте √ как и иным гражданам Германии. Если же вы поедете по Украинскому паспорту скрыв наличие немецкого √ то действует визовый режим для украинских граждан (т.е. виза Германии и т.д.). А уж потребуют ли от вас по въезде в Украину по немецкому паспорту реализации той самой процедуры выхода из Украинского гражданства √ понятия не имею. В связи с тотальным скудоумием чиновников √ могут и потребовать. А могут и нет. Как повезет.

Это была теория. А практика - посмотрите вот это:
http://www.vorota.de/Thread.asp?TopicID=21163&Ago=7&GeoNr=NULL
Но опять же - повезет - хорошо. А если нет?

тут девушка усе правильно написала. сергей. то все так обычно точно пишешь, а тут запутался. не бывает во первых немца с американским гражданством. он или американский гражданин или немецкий. один фиг тунгус ты или калмык. играет ролт какой у тебя пасс. а немцу или американцу итак виза не требуется потому как у них безвизовый режим.
тут проблема в том, что до нашего народа как то туго доходит чего он делает и что на определенном этапе schluss mit lüstig. ты берешь пасс бругой страны и прежнее страна тебе ничем большене обязана. как и другим немцам, кто здесь родился.

Согласна, идиот. Зачем было копья ломать, добиваться eмиграции в Германиу, а потом страдать, что Укр. паспорт забрали. Ставьте укр. визу в нем.паспорт и езжайте, в чем проблема?К моим родителям в сентябре немци приежают, так родители им через овир несколько мецяцев приглашение делали, а немцам в Reiseburo сказали,что визу теперь получают и без приглашения.Все по почте оформили - и готово!После мытарств в укр. посольстве это разве проблема?

Да ведь проблема не в том , что от украинского паспорта отказываться жалко! Здесь мне немцы заявили, что в связи с известными проблемами для нас при отказе от украинского гражданства, это они от нас требовать не будут.А делать это здесь все-равно прийдется если хочешь на Украину ездить. Даже если я вклею себе в немецкий паспорт укр. визу, при пересечении границы меня "вычеслят" как укр. гражданина. Отказ же от гражданства выглядит сейчас следующим образом: 500 ДМ,- с человека, как минимум 2 поездки в посольство и решение вопроса в течении 6-12 месяцев.

не, не доходит. пробуем еще раз. следи внимательно. ты сейчас немецкий пас хочешь получить. наверное заявление написал. прошу мол. тебе сказали kein problem. как процедура закончится, получишь немецкий пасс.после этого тетенька в ausländeramt зачркнет твой unbefristet, который дает практически возможность туда сюда болтаться через границы. по твоему немецкому пассу можешь не бояться, никто не вычислит чего ты тут натворил. но визу тебе брать придется.
что касается денег, так примерно столько же стоит везде. точно не помню, но если от американского отказываешься, стоит кажись 400 баков. плюс к этому ты получаешь предупреждение, что дальнейший вьезд в штаты можеь быть для тебя затруднен. имею такой уникальный пример.

Вот вы тут спорите признает Германия и Украина 2-е гражданство или нет, а между тем мой знакомый имеет три (ЛЕГАЛЬНО !) гражданства и соответственно 3 паспорта - немецкий, литовский и украинский. Правда он скорее исключение из правил. Но вс╦ равно - вот вам пример.

да вот в том-то и все дело,что одна знакомая получила немецкий пасс взяла укр. визу и полетела в Киев.Проблем не было до тех пор, пока она не собралась возвращаться.В аеропорту у нее взяли пасс., ввели в компъютер (благо они их теперь тоже имеют)и определили ее укр. гражданство.После чего ей было предложено сначало отказаться от укр. гражданства , а уж потом на все 4 стороны ехать. Сколько времени это у нас занимает- рассказывать не нужно...

Угу... так в Законе написано, и специально для этого приписка имеется:

В ответ на:

---

Громадянство Укра©ни втрача╨ться:
1) якщо громадянин Укра©ни добровЁльно набув громадянства Ёншо© держави;
....
За громадянином Укра©ни не визна╨ться належнЁсть до Ёноземного громадянства до прийняття рЁшення про втрату громадянства Укра©ни.

---

Но по каком ╚праву╩, пограничники или таможенники могут задерживать гражданина Германии в его законном(конституционном?) праве вернуться в Германию??? По подозрению? На основании определенной намагниченности битиков и байтиков жесткого диска компьютера, которая указывает на ее Украинское гражданство!?!?
И раз подтверждение утраты гражданства Украины можно спокойно сделать в консульстве/посольстве в Германии, почему задерживать ее именно на территории Украины?
В общем в данной теме больше вопросов чем ответов...
Таврид.

Tavrid, а можно ссылочку на полный текст украинского закона о гражданстве.
И есть ли вообще украинские законы где-то в сети?
PS: Подобная проблема встанет в связи с изменением законодательства о гражданстве и в Германии. Так в соответствии с новыми правилами, иностранец рожденный в Германии при выполнении его родителями определенных предпосылок сразу становиться гражданином Германии, одновременно не утрачивая другого гражданства. Однако по достижении им 20-ти летнего (или 22-ух летнего, точно не помню) возраста, он должен сделать выбор между немецким и другим гражданством. Если он этого не сделает, то его немецкое гражданство _автоматически_ теряет силу (что очень спорно с правовой точки зрения).
Так что теоретически ситуация описанная с украинским гражданством в точности может повториться и с немецким гражданином, утратившим гражданство. Так что Украина тут не одинока.
Вовик

Да нет там особых вопросов
Потому, что не признают за своим гражданином иное гражданство до принятия решения об утрате - смотрят по компьютеру и предлагают отказаться. Въехал как иностранец с немецким паспортом и визой Украины - а на каком основании? Почему не отказался от гражданства Украины раньше. Въехал по украинскому паспорту - покажи визу Германии. Логично. Как повезет с конкретным чиновником. Именно поэтому д о принятия иного гражданства следует отказаться от пред. Автоматическая утрата гражданства - очень редкий случай, почти не бывает такого ( США - но там особое отношение к регулированию вопросов гражданства).
Законы Украины есть здесь - http://www.rada.kiev.ua
Закон "О гражданстве Украины" в приложении к посту. Но, поверьте, ничего в нем военного нет . Вопрос многогражданства (т.е. бипатриды и т.д.) проще всего разрешается двусторонними договорами. Недопустить двойное гражданство - в этом обычно заинтересовано любое государство.
А Германия в новом законе решила более активно совместить принципы земли и крови? Ранее это было характерно, в основном, для США и стран Лат. Америки. Но и там они комбинировались. А возможность оптации - отказа от одного из гражданств по достижении совершеннолетия - предусматривается в конвенциях о бипатридах и двусторонних соглашениях об этом. Значит будет предполагаться, что если лицо не отказалось от иного гражданства (нп. Украины), автоматически отказалось от гражданства Германии. Т.к. повторяюсь, ни одно государство не любит бипатридов.

Извините, в приложении к этомы посту.

Helen дала правильную ссылку, но там все по украински, там кроме законов есть все конвенции и международные договоренности, есть даже с Германией (прим.: Германия по украински пишется Нiмеччина).
Есть еще и коммерческие проекты, они каждый месяц присылают CD-диск или обновляют базу по е-маил, самый главный плюс это то что все на русском языке (естественно имеется и оригинал на украинском).
Таврид.

Включает ли процедура потери украинского гражданства добровольное волеизъявление о выходе из него - утверждать не берусь, однако граждан Германии, приобретающих второе гражданство, ожидает именно автоматическое аннулирование их германского гражданства в момент выполнения состава ╖╖ 19 Nr.2, 25 StAG. На практике это означает, что при попытке гражданина Германии, который приобр╦л гражданство другого государства, осуществить свои гражданские права (безвизовый въезд в Германию, право голоса на выборах, пост присяжного заседателя в суде, дипломатическая протекция итд.), ему будет отказано в последнем. Отказ произойд╦т в письменной форме и будет сопровождаться свидетельством о потере гражданства согласно ╖╖ 19 Nr.2, 25 StAG.
Касательно украинской въездной визы в немецкий паспорт гражданина Украины замечу, что формальный подход украинских властей к двойному гражданству, описанный Леной, ид╦т в разрез с их материальным подходом к нему. Если они (украинские власти) вклеивают въездную визу гражданину Украины в его немецкий паспорт, зная при этом о его немецком гражданстве, то таким образом потеря украинского гражданства должна была произойти ещ╦ до "реализации специальной процедуры выхода из гражданства", ибо я не могу себе представить, что соответствующее украинское законодательство содержит нормы, предусматривающие визовый режим для собственных граждан. А "реализация специальной процедуры выхода из гражданства" стоимостью 400,-ДМ - это хорошая возможность выколачивания денег.
Сергей

Вот здесь и возникает вопрос о ряде особенностей властей. В том числе, о несогласованности в их действиях (причем именно до такой степени, чтобы вклеить в немецкий паспорт лицу украинскую визу, не подозревая о наличии - все еще наличии - украинского паспорта - или закрывая на это глаза).
Возможности автоматической утраты гражданства в подобном случае - приобретение второго гражданства - в праве Украины нет.
Сергей, речь идет еще и не просто о стоимости, продолжительность этой процедуры в Германии - до 6 месяцев. А несовершенство и противоречивость нормотворчества Украины, увы, притча во языцях. Об этом можно говорить бесконечно
А эти положения пар.19 N2, 25 StAG касаются лиц, имеющих немецкое гражданство И в дальнейшем приобретающих иное гражданство или детей, по достижении совершеннолетия реализующих право на выбор гражданства ( в случае, если они происходят от родителей-иностранцев? Или последнее - о детях - это новшество? Это так, в порядке чистого любопытства. Как интересно! Раньше я читала о таком автоматическом порядке только в Штатах.

Привет, Лена!
Потерять гражданство согласно ╖╖ 19 Nr.2, 25 StAG могут только граждане Германии, за исключением тех лиц, для которых закон предусматривает возможность двойного гражданства. Таковыми, например, являются дети иностранцев, подпадающие под принцип ius soli (╖ 4 III StAG) и положение оптации (╖ 4 I StAG,0); лица, от которых недопустимо требовать выход из исходного гражданства - еврейские контингентные беженцы и все, кто в рамках приобретения немецкого гражданства получил специальное разрешение (Beibehaltungsgenehmigung) на сохранение предыдущего гражданства (╖ 25 II StAG).
Приобретение немецкого гражданства по принципу земли рождения это действительно нововведение от 01.01.2000, до этого имевшее место в США и частично в Европе.
Сергей

Вот! Если долго читать Закон (особенно Украины), то можно найти некоторые нестыковочки. Особенно интересно, откуда взялась сумма в 400 марок?
читаем:
---
Громадянство Укра©ни втрача╨ться:
1) якщо громадянин Укра©ни добровiльно набув громадянства iншо© держави;
2) ....
3) ...
За громадянином Укра©ни не визна╨ться належнiсть до iноземного громадянства до прийняття рiшення про втрату громадянства Укра©ни.
---
так вот, дельше в Законе читаем, кто должен сделать это решение (ведь в законе не сказано что нужно кудато подавать документы при утрате гражданства, просто Украина должна вынести решение об утрате гражданства):
---
МЁнЁстерство закордонних справ Укра©ни, дипломатичнЁ представництва Ё консульськЁ установи Укра©ни:
1) ...
2) ...
3) готують подання про припинення громадянства Укра©ни особами, якЁ постЁйно проживають за кордоном;
4) ре╨струють припинення громадянства Укра©ни особами, якЁ постЁйно проживають за кордоном;
5) ...
---
что означает что они должны сами готовить "подання" (как оно переводится?) на рассмотрение комиссии (причем не указано что нужно заявление от "бывшего" гражданина или его хлопотание, а вот в случае официального выхода (по завлению) из гражданства Украины такие документы необходимы, и еще куча других), и никакого взноса (в 400 марок) там не упоминается (в отличие от выхода из гражданства (по завлению), где написано что нужно уплатить госпошлину):
---
Орган, який вносить подання про втрату громадянства, залежно вЁд ©© пЁдстав, оформля╨ такЁ документи:
1) подання;
2) документ, що пЁдтверджу╨ факт добровЁльного набуття особою громадянства Ёншо© держави (пункт 1 статтЁ 20,0);
...
---
Мне кажется должно быть так: получить немецкое гражданство, при этом (автоматически) утратить Украинское гражданство и проследить (естественно не бесплатно, а за 400 марок), чтобы консульство Украины собрало на тебя компромат о том что ты стал гражданином Германии и отправило в Киев на рассмотрение комиссии, после чего комиссия должна выести решение, что ты уже не гражданин Украины. Теперь можно идти на все 4 стороны :).
Может я неправ? Поправьте, плз.
Таврид.

Немножко поправляю
Таврид,
Есть некоторая разница на Украине (как и везде) между голой буквой закона и тем, как его исполняют.
Давайте последовательно:
1. В соответствии с Порядком принятия, рассмотрения и прохождения в МЗС Украины, диппредствах и конс. Установах за рубежом заявлений, ходатайств, др. документов по вопросам гражданства от 12.05.98 г. раздел. 4 √ Выход из гражданства √ осуществляется по ходатайству лица (постоянно проживающего за пределами Украины) и при условии уплаты консульского сбора (те самые марки), если лицо не освобождено от его уплаты. Плюс перечень иных документом. И далее √ своим ходом √ не более года до момента принятия решения.
2. В соответствии с тем же порядком, раздел 5 - утрата гражданства действительно происходит на основании представления, которое диппредство или консульство вносит по своей инициативе или на основании информации иных компетентных органов Украины. При этом срок тот же, НО: консульский сбор НЕ уплачивается.
Обязанности внести представление, подкрепленной мерами ответственности, не зафиксировано! Теперь скажите, по Вашему мнению, будет ли консульство САМО, без уплаты консульского сбора, вносить такое представление и если да, то как часто и в каких случаях? Для сравнения √ долгое время шла безуспешная борьба, за то, чтобы прокурор мог инициировать арбитражный процесс не только в интересах гос. предприятий, но и коммерческих структур √ естественно, при этом предварительная госпошлина не уплачивалась. Очень похожая ситуация.
Уплатить 400 марок, чтобы консульство ╚собрало на тебя компромат╩ для утраты гражданства - нельзя. Нет можно, наверно, но это уже из другой оперы.
Т.е. реально автоматический порядок в данном случае не срабатывает.
Хотя мог бы √ например, на основании Порядка реализации соглашения между Украиной и Респ. Белорусь об упрощенном порядке изменения гражданства от 19.05.2000 г. √ МЗС Украины в течение 10 дней с момента получения уведомления о получении гражданином Украины Белорусского гражданства отправляет сое заключение и материалы Комиссии при Президенте Украины по вопросам гражданства для принятия решения о прекращении гражданства. Вот и автоматический порядок, который реализован при помощи спец. двустороннего соглашения.

Строгость наших законов компенсируется его повальным невыполнением
Да, но официально выйти из гражданства Украины имея на руках гражданство Германии... по моему это идет вразрез того же закона Украины ╚О гражданстве╩, где указано, что необходимо представить документ что другая страна примет в свои граждане.
---
Ст. 34. Закона Украины ╚О граждастве╩
╚ ...5) декларацЁю про те, що заявник ма╨ законнЁ пЁдстави для одержання громадянства Ёншо© держави в разЁ виходу з громадянства Укра©ни; ...╩
---
Это означает, что уже имея гражданство Германии, официально выйти из гражданства Украины при этом заплатив пошлину будет неправильным (или незаконным, кому как нравится).
Для этого и придуман другой пункт про утрату гражданства.
Таврид.

С формальной точки зрения Вы правы - незаконно. Но, тем не менее, в данной ситуации пункт об утрате гражданства не срабатывает, в связи с отсутствием четкого механизма его реализации, подкрепленного мерами ответственности. Поэтому остается выход из гражданства с уплатой консульского сбора при наличии на руках уже гражданства Германии. Т.к., повторяю, только в исключительных случаях консульство пойдет на возню с самостоятельным бесплатным для лица оформлением и сбором на него "компромата"
Лена

Елена,
А что будет, есть прислать по почте консульству или посольству копию немецкого паспорта (по совместительству украинского гражданина), ведь это и есть основное условие (документ-компромат) для утраты гражданства Украины, т.е. они будут должны проверить эту информацию и отправить документы на комиссию в Киев.
Кстати, если считать сбор госпошлины незаконным, то ее можно и вернуть.
Таврид.