Login
	
	строим дом своими силами.
			NEW 11.06.12 16:39 
	
in Antwort  bios71 11.06.12 09:26
      
			Как бы Вам объяснит потактичнее: узорные подвесные потолки - это НЕ ДИЗАЙН. А вот дом над водопадном, или дом Мельникова в Кривоарбатском переулке, напротив которого я живу - это дизайн высшей пробы.
	Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
			NEW 11.06.12 16:52 
Как вы сами себя 
 
больше архитекторов оказывается и нету, и есле быть точным то сам типо архитектор признал что архитекторов воообще нету, есть только дизайнеры
Ап чём и говорилось с самого начала, на сегодняшний день архитекторы деградировали до уровня ремесленников, что и неудивительно
	
	
in Antwort  bigmaks 11.06.12 16:39
      
			В ответ на:
Как бы Вам объяснит потактичнее: узорные подвесные потолки - это НЕ ДИЗАЙН. А вот дом над водопадном, или дом Мельникова в Кривоарбатском переулке, напротив которого я живу - это дизайн высшей пробы.
Как бы Вам объяснит потактичнее: узорные подвесные потолки - это НЕ ДИЗАЙН. А вот дом над водопадном, или дом Мельникова в Кривоарбатском переулке, напротив которого я живу - это дизайн высшей пробы.
Как вы сами себя
 
 больше архитекторов оказывается и нету, и есле быть точным то сам типо архитектор признал что архитекторов воообще нету, есть только дизайнеры

Ап чём и говорилось с самого начала, на сегодняшний день архитекторы деградировали до уровня ремесленников, что и неудивительно
			NEW 12.06.12 17:55 
Чиво-чиво ?
С каких это пор бараны-архитекторы стали в статике смекать ? Вы, господин баукунстлер, своим клиентам по ушам ездите, этот форум читают также люди других профессий, если что ..
Открою вам бааальшой секрет - у Tragwerksplaner слово "архитект" - ругательное, что-то вроде "ну ты и тупой !!!"
Однако в мире есть одна несправедливость: архитекторы кассируют примерно 80% гонорара, делают примерно 20% работы, и все только потому, что первые сидят у источника, то есть клиента (он же мешок с деньгами).
Все остальное достается инженерам ..
Сказанное относится конечно к мелким домикам, о которых здесь речь шла. На больших объектах раскад несколько иной, там свои ньюансы ..
	
	
in Antwort  val2055 10.06.12 07:59
      
			В ответ на:
Статический расчёт и общее поведение конструкции это конечно часть наших обязанностей
Статический расчёт и общее поведение конструкции это конечно часть наших обязанностей
Чиво-чиво ?
С каких это пор бараны-архитекторы стали в статике смекать ? Вы, господин баукунстлер, своим клиентам по ушам ездите, этот форум читают также люди других профессий, если что ..
Открою вам бааальшой секрет - у Tragwerksplaner слово "архитект" - ругательное, что-то вроде "ну ты и тупой !!!"
Однако в мире есть одна несправедливость: архитекторы кассируют примерно 80% гонорара, делают примерно 20% работы, и все только потому, что первые сидят у источника, то есть клиента (он же мешок с деньгами).
Все остальное достается инженерам ..
Сказанное относится конечно к мелким домикам, о которых здесь речь шла. На больших объектах раскад несколько иной, там свои ньюансы ..
			NEW 12.06.12 20:52 
	
in Antwort  baobab 12.06.12 17:55
      
			Если статики начнут делать архитектурную часть, то получится хорошо знакомая панельная/монолитная 9-этажка или бункер .
.
Кстати заказы к архитектору приходят часто от Rohbaufirmen или от тех же статиков
	 .
.Кстати заказы к архитектору приходят часто от Rohbaufirmen или от тех же статиков

			NEW 13.06.12 03:27 
Оставьте эту расхожую отговорку для дураков .. никто на ваш хлеб не покушается, пусть каждый занимется своим делом. К тому же речь шла совсем не об этом.
Как архитекторы любят пальцы растопырить, дыму напустить .. " Мы ! Да нас муза посещает три раза на день !"
Посмотрите вокруг, 8-9 из 10 домов - если не полное дерьмо, то просто унылая убогость и при том, что ни один архитект за этот базар не ответил ..
Ясное дело, те 8-9 сделали скобари-статикеры, а оставшиеся 2 сваяли МЫ, б а у к ю н с т л е р ы ..
Между прочим, я знаю несколько инженеров, которые стали вполне приличными архитектами, но не знаю ни одного (!) архитекта, который бы двинул в инженеры.
Понятно, кто же захочет сидеть дальше от кормушки .. к тому же придется уяснить, что яблоки падают всегда вниз, а не летают по ветру
Так бывает не часто. Большинство олухов-статикеров находятся в узаконенном рабстве у архитектов, которые перепродают их труд тому же несведущему "баухерру" раза в три дороже. Статикеры сидят в самом низу этой Nahrungskette.
И все это о небольших домишках.
В больших - иначе, там ответственности в разы больше, за свою некомпетентность можно и по полной отгрести. Для этого есть такие мальчики для битья как Tragwerksplaner, их всегда можно подставить, особенно когда идиот-баухерр желает все иметь уже завтра, а еще лучше вчера. Так как за короткое время создать что-либо путное трудно, поэтому господа "аршитекты" меняют свои решения чуть ли не каждый день, исправляя свои же ошибки, в то время, когда их работа уже вроде бы должна быть закончена. А дураки-статикеры отдуваются конечно за всех и за все .. Ничего не поделаешь, архитекторское вдохновение - это такая штука, оно либо есть, либо его нету .. денюжки однако занесите лучше утром, это будет способствовать творческому процессу.
  денюжки однако занесите лучше утром, это будет способствовать творческому процессу.
 
	
	
in Antwort  qwaka7 12.06.12 20:52
      
			В ответ на:
Если статики начнут делать архитектурную часть, то получится хорошо знакомая панельная/монолитная 9-этажка или бункер
Если статики начнут делать архитектурную часть, то получится хорошо знакомая панельная/монолитная 9-этажка или бункер
Оставьте эту расхожую отговорку для дураков .. никто на ваш хлеб не покушается, пусть каждый занимется своим делом. К тому же речь шла совсем не об этом.
Как архитекторы любят пальцы растопырить, дыму напустить .. " Мы ! Да нас муза посещает три раза на день !"
Посмотрите вокруг, 8-9 из 10 домов - если не полное дерьмо, то просто унылая убогость и при том, что ни один архитект за этот базар не ответил ..
Ясное дело, те 8-9 сделали скобари-статикеры, а оставшиеся 2 сваяли МЫ, б а у к ю н с т л е р ы ..
Между прочим, я знаю несколько инженеров, которые стали вполне приличными архитектами, но не знаю ни одного (!) архитекта, который бы двинул в инженеры.
Понятно, кто же захочет сидеть дальше от кормушки .. к тому же придется уяснить, что яблоки падают всегда вниз, а не летают по ветру

В ответ на:
Кстати заказы к архитектору приходят часто ... от тех же статиков
Кстати заказы к архитектору приходят часто ... от тех же статиков
Так бывает не часто. Большинство олухов-статикеров находятся в узаконенном рабстве у архитектов, которые перепродают их труд тому же несведущему "баухерру" раза в три дороже. Статикеры сидят в самом низу этой Nahrungskette.
И все это о небольших домишках.
В больших - иначе, там ответственности в разы больше, за свою некомпетентность можно и по полной отгрести. Для этого есть такие мальчики для битья как Tragwerksplaner, их всегда можно подставить, особенно когда идиот-баухерр желает все иметь уже завтра, а еще лучше вчера. Так как за короткое время создать что-либо путное трудно, поэтому господа "аршитекты" меняют свои решения чуть ли не каждый день, исправляя свои же ошибки, в то время, когда их работа уже вроде бы должна быть закончена. А дураки-статикеры отдуваются конечно за всех и за все .. Ничего не поделаешь, архитекторское вдохновение - это такая штука, оно либо есть, либо его нету ..
 денюжки однако занесите лучше утром, это будет способствовать творческому процессу.
  денюжки однако занесите лучше утром, это будет способствовать творческому процессу.
			NEW 13.06.12 03:32 
Оставьте эту расхожую отговорку для дураков .. никто на ваш хлеб не покушается, пусть каждый занимется своим делом. К тому же речь шла совсем не об этом.
Как же архитекторы любят пальцы растопырить, дыму напустить .. " Мы ! Да нас муза посещает три раза на день !"
Посмотрите вокруг, 8-9 из 10 домов - если не полное дерьмо, то просто унылая убогость и при том, что ни один архитект за этот базар не ответил ..
Ясное дело, те 8-9 сделали скобари-статикеры, а оставшиеся 2 сваяли МЫ, б а у к ю н с т л е р ы ..
Так бывает не часто. Большинство олухов-статикеров находятся в узаконенном рабстве у архитектов, которые перепродают их труд тому же несведущему "баухерру" раза в три дороже. Статикеры сидят в самом низу этой Nahrungskette.
И все это о небольших домишках.
В больших - иначе, там ответственности в разы больше, за свою некомпетентность можно и по полной отгрести. Для этого есть такие мальчики для битья как Tragwerksplaner, их всегда можно подставить, особенно когда идиот-баухерр желает все иметь уже завтра, а еще лучше вчера. Так как за короткое время создать что-либо путное трудно, поэтому господа "аршитекты" меняют свои решения чуть ли не каждый день, исправляя свои же ошибки, в то время, когда их работа уже вроде бы должна быть закончена. А дураки-статикеры отдуваются конечно за всех и за все .. Ничего не поделаешь, архитекторское вдохновение - это такая штука, оно либо есть, либо его нету .. денюжки однако занесите лучше утром, это будет способствовать творческому процессу.
	
	
in Antwort  qwaka7 12.06.12 20:52
      
			В ответ на:
Если статики начнут делать архитектурную часть, то получится хорошо знакомая панельная/монолитная 9-этажка или бункер
Если статики начнут делать архитектурную часть, то получится хорошо знакомая панельная/монолитная 9-этажка или бункер
Оставьте эту расхожую отговорку для дураков .. никто на ваш хлеб не покушается, пусть каждый занимется своим делом. К тому же речь шла совсем не об этом.
Как же архитекторы любят пальцы растопырить, дыму напустить .. " Мы ! Да нас муза посещает три раза на день !"
Посмотрите вокруг, 8-9 из 10 домов - если не полное дерьмо, то просто унылая убогость и при том, что ни один архитект за этот базар не ответил ..
Ясное дело, те 8-9 сделали скобари-статикеры, а оставшиеся 2 сваяли МЫ, б а у к ю н с т л е р ы ..
В ответ на:
Кстати заказы к архитектору приходят часто ... от тех же статиков
Кстати заказы к архитектору приходят часто ... от тех же статиков
Так бывает не часто. Большинство олухов-статикеров находятся в узаконенном рабстве у архитектов, которые перепродают их труд тому же несведущему "баухерру" раза в три дороже. Статикеры сидят в самом низу этой Nahrungskette.
И все это о небольших домишках.
В больших - иначе, там ответственности в разы больше, за свою некомпетентность можно и по полной отгрести. Для этого есть такие мальчики для битья как Tragwerksplaner, их всегда можно подставить, особенно когда идиот-баухерр желает все иметь уже завтра, а еще лучше вчера. Так как за короткое время создать что-либо путное трудно, поэтому господа "аршитекты" меняют свои решения чуть ли не каждый день, исправляя свои же ошибки, в то время, когда их работа уже вроде бы должна быть закончена. А дураки-статикеры отдуваются конечно за всех и за все .. Ничего не поделаешь, архитекторское вдохновение - это такая штука, оно либо есть, либо его нету .. денюжки однако занесите лучше утром, это будет способствовать творческому процессу.
			NEW 13.06.12 09:02 
	
in Antwort  baobab 12.06.12 17:55
      
			не понимаю от чего, такие нападки в сторону архитекторов, если вас так беспокоят архитектурные гонорары, то получите диплом с гордой надписью "баран архитектор", спроектируйте полсотни небольших домиков, посидите на рабочке лет 10 у того же Bidmax. а потом сидите и рассуждайте о безполезности архитектора и гениальности конструктора. Убогие 9-ти этажки. это порождения как раз таки инженерной школы, где во главе угла технология, сортаменты и т.п. Когда я заявляю о том, что Архитектор придумывает образ и концепцию Я утверждаю ,что он выдвигает глобальную идею объекта где все инструменты её достижения подчинены ей, генпланисты, колористы, дизайнеры среды и те же самые конструктора обязаны следовать генеральной линии. Лучший пример это съемочная площадка, не надо утверждать, что в маленьких домиках ответственности меньше я вас
 уверяю иной раз бюджет однофамильного дома сопоставим с бюджетом торгового центра и в этом случае  абы кому работу не поручают и ответственности там тоже хватает, хотя в плане статических расчётов работа там гораздо проще (знаний архитектора вполне достаточно) и по этому вопрос дизайна там выходит на первый план.  Вы утверждаете ,что архитекторы ничего не смыслят в статике, что ж может быть и так, но тогда каким образом работает , Фостер, Пей, Заха Хадид. или, созданный нашими специалистами  монумент, "Родина мать" в Волгограде. Если вас так беспокоят гонорары и вы с этим глубоко не согласны станьте лучшим в своей специализации и те же архитекторы будут вам благодарны и вы сами сможете диктовать свои условия.  
	
			NEW 13.06.12 09:53 
Сами неучи и подтверждают

Родине-матери грозит обрушение из-за грунтовых вод. Эксперты говорят, что если наклон статуи увеличится еще на 300 мм., она может обрушиться из-за любой, даже самой ничтожной причины
«Горизонтальное смещение верхней части 85-метрового монумента в настоящее время составило 211 миллиметров или 75% от допустимого расчётами. Отклонения идут с 1966 года. Если с 1966 по 1970 годы отклонение составило 102 миллиметра, то с 1970 по 1986 годы – 60 миллиметров, до 1999 года – 33 миллиметра, с 2000-2008 – 16 миллиметров», — сообщил директор ФГУК «Государственный историко-мемориальный музей-заповедник «Сталинградская битва» Александр Величкин.
Меч длиной 33 метра и весом 14 тонн. Меч был первоначально сделан из нержавеющей стали, обшитой листами титана. На сильном ветру меч раскачивался, а листы гремели. Поэтому в 1972 году лезвие заменили на другое — целиком состоящее из фторированной стали — а в верхней части меча предусмотрели отверстия, позволившие уменьшить его парусность. Железобетонная конструкция скульптуры была укреплена в 1986 году по рекомендации экспертной группы НИИЖБ под руководством Р. Л. Серых.
статуя была смоделирована наподобие фигуры «марсельезы» на триумфальной арке в Париже и что поза статуи была вдохновлена статуей Ники Самофракийской.

	
	
in Antwort  val2055 13.06.12 09:02
      
			В ответ на:
или, созданный нашими специалистами монумент, "Родина мать" в Волгограде. Если вас так беспокоят гонорары и вы с этим глубоко не согласны станьте лучшим в своей специализации и те же архитекторы будут вам благодарны и вы сами сможете диктовать свои условия.
или, созданный нашими специалистами монумент, "Родина мать" в Волгограде. Если вас так беспокоят гонорары и вы с этим глубоко не согласны станьте лучшим в своей специализации и те же архитекторы будут вам благодарны и вы сами сможете диктовать свои условия.
Сами неучи и подтверждают


Родине-матери грозит обрушение из-за грунтовых вод. Эксперты говорят, что если наклон статуи увеличится еще на 300 мм., она может обрушиться из-за любой, даже самой ничтожной причины
«Горизонтальное смещение верхней части 85-метрового монумента в настоящее время составило 211 миллиметров или 75% от допустимого расчётами. Отклонения идут с 1966 года. Если с 1966 по 1970 годы отклонение составило 102 миллиметра, то с 1970 по 1986 годы – 60 миллиметров, до 1999 года – 33 миллиметра, с 2000-2008 – 16 миллиметров», — сообщил директор ФГУК «Государственный историко-мемориальный музей-заповедник «Сталинградская битва» Александр Величкин.
Меч длиной 33 метра и весом 14 тонн. Меч был первоначально сделан из нержавеющей стали, обшитой листами титана. На сильном ветру меч раскачивался, а листы гремели. Поэтому в 1972 году лезвие заменили на другое — целиком состоящее из фторированной стали — а в верхней части меча предусмотрели отверстия, позволившие уменьшить его парусность. Железобетонная конструкция скульптуры была укреплена в 1986 году по рекомендации экспертной группы НИИЖБ под руководством Р. Л. Серых.
статуя была смоделирована наподобие фигуры «марсельезы» на триумфальной арке в Париже и что поза статуи была вдохновлена статуей Ники Самофракийской.

			NEW 13.06.12 10:18 
	
in Antwort  baobab 13.06.12 03:32
      
			Baobab, Вам удивительно идет Ваш никнейм. Вспоминая Высоцкого..
	Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
			 13.06.12 10:21 
	
in Antwort  Altwad 13.06.12 09:53
      
			Ну и к чему вы это выложили? Если вы хотите сказать ,что к этому имеют отношение архитекторы, то не соглашусь. Архитекторы поставили конструкторам задачу, поэтому их задача была расчитать всё надлежащим образом, кстати справились они с ней не так уж и плохо, учитывая тот факт , что объект действительно уникальный и готовых "опробированных"  решений на сей счёт было мало. всё что написано в этой статье это вопросы эксплуатации и содержания, отклонения не так уж и критичны на сколько я знаю, статьи такого плана как раз таки направлены на создание ажиотажа и способствуют выбиванию не малых средств на поддержание штанов балансодержателей монумента. Архитекторы тут явно не причём. они свою задачу выполнили на все 100%  и создали потрясающий образ, там кстати кроме
 монумента и ген. план красив и скульптурные композиции и много чего ещё. А ошибки у всех бывают, без ошибок можно только на диване лежать, да пиво трескать.
	
			NEW 13.06.12 10:45 
Делать дырки в мече что бы он не трещал это конструкторы виноваты?
Слизали с марсельезы и ники внешний облик но меч всётаки переложили в другую руку, по всему это конструкторы подсказали, что бы плагиат сразу не грохнулся
 но меч всётаки переложили в другую руку, по всему это конструкторы подсказали, что бы плагиат сразу не грохнулся
Идиот может конструктору абсолютно невыполнимую задачу поставить, и это ещё одна причина для само посыпания пеплом архитекторов которым плохие конструкторы не дают воплотить из шизофренический бред в жисть
Да да план у архитекторов был хорош много знатного плана у них было
 много знатного плана у них было 

	
	
in Antwort  val2055 13.06.12 10:21
      
			В ответ на:
Если вы хотите сказать ,что к этому имеют отношение архитекторы, то не соглашусь. Архитекторы поставили конструкторам задачу, поэтому их задача была расчитать всё надлежащим образом, кстати справились они с ней не так уж и плохо, учитывая тот факт , что объект действительно уникальный и готовых "опробированных" решений на сей счёт было мало. вс
Если вы хотите сказать ,что к этому имеют отношение архитекторы, то не соглашусь. Архитекторы поставили конструкторам задачу, поэтому их задача была расчитать всё надлежащим образом, кстати справились они с ней не так уж и плохо, учитывая тот факт , что объект действительно уникальный и готовых "опробированных" решений на сей счёт было мало. вс
Делать дырки в мече что бы он не трещал это конструкторы виноваты?
Слизали с марсельезы и ники внешний облик
 но меч всётаки переложили в другую руку, по всему это конструкторы подсказали, что бы плагиат сразу не грохнулся
 но меч всётаки переложили в другую руку, по всему это конструкторы подсказали, что бы плагиат сразу не грохнулсяИдиот может конструктору абсолютно невыполнимую задачу поставить, и это ещё одна причина для само посыпания пеплом архитекторов которым плохие конструкторы не дают воплотить из шизофренический бред в жисть
В ответ на:
ген. план красив и скульптурные композиции и много чего ещё. А ошибки у всех бывают, без ошибок можно только на диване лежать, да пиво трескать.
ген. план красив и скульптурные композиции и много чего ещё. А ошибки у всех бывают, без ошибок можно только на диване лежать, да пиво трескать.
Да да план у архитекторов был хорош
 много знатного плана у них было
 много знатного плана у них было 

			NEW 13.06.12 10:55 
Под бабобаа как ваш колега
 как ваш колега  с планом
 с планом  
 
Как быстро слетает с типо ынтылыхентоф архитектурность
	
	
in Antwort  val2055 13.06.12 10:53
      
			В ответ на:
пивка выпей
пивка выпей
Под бабобаа
 как ваш колега
 как ваш колега  с планом
 с планом  
 Как быстро слетает с типо ынтылыхентоф архитектурность

			NEW 13.06.12 11:02 
	
in Antwort  baobab 13.06.12 03:27
      
			
	
			NEW 13.06.12 11:05 
	
in Antwort  Altwad 13.06.12 10:55
      
			моя ынтылыхентность при мне, останется и архитектурность тоже, а вам можно только посочувствовать, рассуждать так как вы может только глубоко "вдумчивый" и весьма "сведущий" во всех вопросах человек.
	
			NEW 13.06.12 11:15 
 чувствуется комиссарская сталь в голосе
чувствуется комиссарская сталь в голосе
слышь, комиссар, хорош маузером размахивать
недоволен олатой труда - обращайся по инстанции выше и не ищи виновных
	
	
in Antwort  baobab 13.06.12 03:27
      
			В ответ на:
8-9 из 10 домов - если не полное дерьмо, то просто унылая убогость и при том, что ни один архитект за этот базар не ответил ..
8-9 из 10 домов - если не полное дерьмо, то просто унылая убогость и при том, что ни один архитект за этот базар не ответил ..
 чувствуется комиссарская сталь в голосе
чувствуется комиссарская сталь в голосеслышь, комиссар, хорош маузером размахивать
недоволен олатой труда - обращайся по инстанции выше и не ищи виновных
			NEW 13.06.12 11:18 
Ничего личного. Просто я вас "всех поголовно уважаю" ..
Господа зодчие, норманы фостеры и захи хадиды недоделаные, оставляю вас с вашей паствой наедине, расскажите ей, как вы употели, получая "одно из самых всесторонних образований" (это вас так, bigmaks, кажется несло пару пару топиков назад ?)
Дискутировать ни с кем не буду, я лишь дверь слегка приоткрыл на вашу кухню для непосвященной публики. Будьте здоровы ..
	
	
in Antwort  bigmaks 13.06.12 10:18
      
			В ответ на:
Baobab, Вам удивительно идет Ваш никнейм. Вспоминая Высоцкого..
Baobab, Вам удивительно идет Ваш никнейм. Вспоминая Высоцкого..
Ничего личного. Просто я вас "всех поголовно уважаю" ..
Господа зодчие, норманы фостеры и захи хадиды недоделаные, оставляю вас с вашей паствой наедине, расскажите ей, как вы употели, получая "одно из самых всесторонних образований" (это вас так, bigmaks, кажется несло пару пару топиков назад ?)
Дискутировать ни с кем не буду, я лишь дверь слегка приоткрыл на вашу кухню для непосвященной публики. Будьте здоровы ..
			NEW 13.06.12 11:20 
 ни в коем случае, начнёт ещё бОльшую ахинею нести
ни в коем случае, начнёт ещё бОльшую ахинею нести
	
	
in Antwort  val2055 13.06.12 10:53
      
			В ответ на:
В ответ Altwad 13/6/12 10:45
	
Ответить Ответить
пивка выпей
В ответ Altwad 13/6/12 10:45
Ответить Ответить
пивка выпей
 ни в коем случае, начнёт ещё бОльшую ахинею нести
ни в коем случае, начнёт ещё бОльшую ахинею нести
			NEW 13.06.12 11:27 
	
in Antwort  qwaka7 13.06.12 11:20
      
			да пущай несёт, "пьяный бред" - это наша национальная гордость. По пьяни брякнул, а на следующий день гордо объявил: "ни чо не помню , пьяный был" (вроде как и не я вовсе был) вот уж воистину перавы наши классики Салтыков Щедрин в частности.
	
			NEW 13.06.12 14:06 
	
in Antwort  val2055 13.06.12 11:27
      
			Сколько архитекторуф собралось и каждый как пример  еслиф что по теме попытаются сказать то по уши в лужу
 еслиф что по теме попытаются сказать то по уши в лужу  приходиться  бездарям по про пифко и бабобабы в своём тесному кругу плакаться
 приходиться  бездарям по про пифко и бабобабы в своём тесному кругу плакаться
	 еслиф что по теме попытаются сказать то по уши в лужу
 еслиф что по теме попытаются сказать то по уши в лужу  приходиться  бездарям по про пифко и бабобабы в своём тесному кругу плакаться
 приходиться  бездарям по про пифко и бабобабы в своём тесному кругу плакаться 
  
 
 
 
 
  
  
 