Вход на сайт
Роды в Германии
NEW 06.06.11 18:27
Привет всем! У меня вопрос такого характера,моя подруга попросила меня узнать о родах в Германии.Она сейчас на 3 месяце беременности.Реально ли ей приехать и родить в Германии?сколько это стоит примерно?Куда обращаться нужно? У ее мужа есть родственники в Германии.
NEW 06.06.11 18:38
в ответ Vera84 06.06.11 18:27
4000 примерно - роды если не будет осложнений, естественно срочное кесарево и тд дополнительные деньги.обращаться в клинику где будет рожать, они вышлют счет, его оплатить , клиника вышлет приглашение для визы. Если есть лишнии деньги - то к посредникам, они сами все сделают, ей останется только получить визу - они организуют и переводчика и сопровождение.
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.(Curt Goetz)
NEW 07.06.11 09:59
в ответ BloodRina 07.06.11 06:41
нууу это уже другая тема
еще надо учитывать что бебики имеют обыкновение приходить раньше или позже срока, те нужен хороший запас времени в германии, но думаю если люди хотят рожать здесь то это все уже продумали
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.(Curt Goetz)
NEW 10.06.11 01:23
в ответ Vera84 06.06.11 18:27
А зачем? Неужели такой страх перед российскими врачами?
Ведь лететь беременной - это риск. Не помню точно с какого срока, но на поздних сроках в самолет вообще не берут беременных.
Потом лететь обратно с новорожденным - это вредно для ребенка.
А если роды неожиданно начнутся раньше срока? Даже при идеальнопротекающей (на взгляд врачей и будущей мамы) беременности такое возможно.
Оформление российского СОР в Германии - это несколько поездок в консульство, заполнение бумажек и т.п. .
Ведь лететь беременной - это риск. Не помню точно с какого срока, но на поздних сроках в самолет вообще не берут беременных.
Потом лететь обратно с новорожденным - это вредно для ребенка.
А если роды неожиданно начнутся раньше срока? Даже при идеальнопротекающей (на взгляд врачей и будущей мамы) беременности такое возможно.
Оформление российского СОР в Германии - это несколько поездок в консульство, заполнение бумажек и т.п. .
NEW 11.06.11 02:54
в ответ Mal27 10.06.11 08:52
Неужели нельзя в России при хороших деньгах найти клинику и врача?
Я еще понимаю, когда с деньгами напряг и люди боятся рожать в среднестатистическом роддоме (я бы тоже боялась). Ну а если люди состоятельные, то зачем ехать на такие расстояния рожать, не понимаю.
Я еще понимаю, когда с деньгами напряг и люди боятся рожать в среднестатистическом роддоме (я бы тоже боялась). Ну а если люди состоятельные, то зачем ехать на такие расстояния рожать, не понимаю.
NEW 11.06.11 08:03
в ответ Zelenyuk 11.06.11 02:54
на одном форуме читала - ну и что, что мой ребенок не имеет французского гражданства, зато в графе место рождения стоит "Париж" 
Так что - нам богатых не понять))) Каждый развлекается, как может.
Так что - нам богатых не понять))) Каждый развлекается, как может.
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
NEW 11.06.11 12:43
наверное можно, но сложно, ибо либо врач хороший, либо клиника...мои подруги в Москве с самым разным достатком рожали- кто в обычном роддоме, кто в платном хорошем, кто по блату (жена профессора медицины) - и везде был тот или иной вопиющий беспредел...та, которая "по блату " у хорошего врача рожала получила сполна издевательств от медсестер потом...та что за большие деньги рожала была измучена родами а ребенок был при ней и ни на сколько отдать его сестрам, чтоб поспать, было нельзя .....
нет там пока к сожалению такого чтоб качество соответствовало цене, потому наверное и ездят...а может еще какие стимулы есть
нет там пока к сожалению такого чтоб качество соответствовало цене, потому наверное и ездят...а может еще какие стимулы есть
NEW 12.06.11 07:54
в ответ figgarro 12.06.11 00:47
про 300 евро поподробней? Я просто пытаюсь понять, что сюда входит: только присутствие врача? Ну условно, вызов скорой - 10-50 евро, при сильных схватках вызвать, средняя ставка - 70 евро в час - ну, допустим, часа три на все, про все, и оставшиеся сорок евро - на оценку здоровья малыша, да?
Для первых родов - я бы побоялась...
Для первых родов - я бы побоялась...
Общественное мнение формируют не самые умные, а самые болтливые
NEW 13.06.11 00:48
Не советую. Так как если будут осложнения, то можно потерять драгоценное время.
У меня здесь у знакомого жена дома рожала 4 раза. По религиозным соображениям.
При родах 4-тым ребенком возникли проблемы и нужно было срочно ехать в больницу. Как они потом рассказывали - вот когда они 100 раз пожалели, что роды на дому.
в ответ figgarro 12.06.11 00:47
В ответ на:
Здесь есть и домашние роды, стоит нур 300 евро.
Здесь есть и домашние роды, стоит нур 300 евро.
Не советую. Так как если будут осложнения, то можно потерять драгоценное время.
У меня здесь у знакомого жена дома рожала 4 раза. По религиозным соображениям.
При родах 4-тым ребенком возникли проблемы и нужно было срочно ехать в больницу. Как они потом рассказывали - вот когда они 100 раз пожалели, что роды на дому.
NEW 13.06.11 00:59
Ну и в Германии с этим не фонтан.
Может, конечно, если они платят все наличкой, для них организуют специальные условия. Я не знаю.
А вот из своего опыта могу сказать, что когда платит мед.страховка, то условия тоже далеки от идеальных.
Из моего опыта:
- Я была после кесарева, ребенка отдать мед.сестрам можно, но присмотр за детьми плохой. Т.е. ребенок может плакать, а в соседней комнате будут сидеть сестрички и трындеть, и никто к ребенку по первому требованию не подойдет.
- Разрешено посещение родственниками прямо в палате. При этом ни халатов, ни бахил не требуется. Посещение по времени не ограничено. У меня были две соседки - индуска и турчанка. И когда одновременно в палату приходит 10 посетителей - это труба. Ребенка не покормить спокойно, не спать уложить, не говоря уже о том, сколько потенциальной инфекции вносят многочисленные посетители.
- Медсестры поприкалываться с рожениц тоже могут. Но это как везде - все мы люди и бываем довольно забавны
В ответ на:
и везде был тот или иной вопиющий беспредел...та, которая "по блату " у хорошего врача рожала получила сполна издевательств от медсестер потом...та что за большие деньги рожала была измучена родами а ребенок был при ней и ни на сколько отдать его сестрам, чтоб поспать, было нельзя .....
нет там пока к сожалению такого чтоб качество соответствовало цене, потому наверное и ездят...а может еще какие стимулы есть
и везде был тот или иной вопиющий беспредел...та, которая "по блату " у хорошего врача рожала получила сполна издевательств от медсестер потом...та что за большие деньги рожала была измучена родами а ребенок был при ней и ни на сколько отдать его сестрам, чтоб поспать, было нельзя .....
нет там пока к сожалению такого чтоб качество соответствовало цене, потому наверное и ездят...а может еще какие стимулы есть
Ну и в Германии с этим не фонтан.
Может, конечно, если они платят все наличкой, для них организуют специальные условия. Я не знаю.
А вот из своего опыта могу сказать, что когда платит мед.страховка, то условия тоже далеки от идеальных.
Из моего опыта:
- Я была после кесарева, ребенка отдать мед.сестрам можно, но присмотр за детьми плохой. Т.е. ребенок может плакать, а в соседней комнате будут сидеть сестрички и трындеть, и никто к ребенку по первому требованию не подойдет.
- Разрешено посещение родственниками прямо в палате. При этом ни халатов, ни бахил не требуется. Посещение по времени не ограничено. У меня были две соседки - индуска и турчанка. И когда одновременно в палату приходит 10 посетителей - это труба. Ребенка не покормить спокойно, не спать уложить, не говоря уже о том, сколько потенциальной инфекции вносят многочисленные посетители.
- Медсестры поприкалываться с рожениц тоже могут. Но это как везде - все мы люди и бываем довольно забавны
NEW 13.06.11 01:26
вечно там то стафилококк, то ещё какая-нибудь хрень, а как ту грязь в роддоме вспомню, так вздрогну! и детишки там в детской криком исходят, только туда на пушечный выстрел не пускали
в ответ Zelenyuk 13.06.11 00:59
В ответ на:
Разрешено посещение родственниками прямо в палате. При этом ни халатов, ни бахил не требуется.
Разрешено посещение родственниками прямо в палате. При этом ни халатов, ни бахил не требуется.
В ответ на:
сколько потенциальной инфекции вносят многочисленные посетители.
о, да! зато совковые роддома по принципу тюрьмы спасают от инфекциисколько потенциальной инфекции вносят многочисленные посетители.
NEW 13.06.11 08:25
в ответ Zelenyuk 13.06.11 00:59
Согласна...здесь тоже многое зависит от клиники и врача, но даже по госс страховке мы получаем некий пакет услуг вполне приличного качества... потом есть возможность за свою денежку взять одиночную комнату, что я и делала, тк для меня было важно отсутствие тех самых чужих посетителей...а про сестричек я совсем не про прикалываться имела ввиду, а про реальные унижения роженицы типа голой по коридору с капельницей ходить и тп... и про гигиену и чистоту, действительно тюрьму напоминает...
я бы сказала тут 2 крайности-немецкие и русские роддома...
я бы сказала тут 2 крайности-немецкие и русские роддома...
NEW 13.06.11 10:27
Я четверых здесь родила, три раза кесарево сечение, двое недоношенных детей, одна сильно-на 30-й неделе, с весом 1.375 гр. и росточком 40 см. Обычная государственная страховка. Все три кесарева сечения мне провёл главврач и вёл меня лично. Условия супер. Отношение медсестёр тоже супер.
С дочерью пролежала как сопровождающая персона полтора месяца, пока её выхаживали-всё за счёт КК, ни копейки не доплатила ни за питание, ни вообще ни за что. В том же Казахстане при похожих проблемах моя знакомая (в Алма-Ате) заплатила немеряные тыщи долларов.
Посетители меня не смущали, с соседками по палате даже веселее. Но если не хочется чужих посетителей, можно брать отделъную палату, доплата там-не помню точно, но терпимо.
С дочерью пролежала как сопровождающая персона полтора месяца, пока её выхаживали-всё за счёт КК, ни копейки не доплатила ни за питание, ни вообще ни за что. В том же Казахстане при похожих проблемах моя знакомая (в Алма-Ате) заплатила немеряные тыщи долларов.
Посетители меня не смущали, с соседками по палате даже веселее. Но если не хочется чужих посетителей, можно брать отделъную палату, доплата там-не помню точно, но терпимо.
NEW 13.06.11 12:26
в ответ barka14 13.06.11 08:37
NEW 13.06.11 12:48
в ответ barka14 13.06.11 08:36
Правда! я пока на практике была в российских рододмах видела и такое. В россии в роддомах лежат на отдельных етажах те кто с анализами,те кто с патологией и те кто без анализов лежат на своем етаже. Так вот к тем кто без анализов отношение просто свинское,как к помоям обшества. Но и там не все такие доктора и медсестры ничтожества,есть действительно профессионалы своего дела,которые не позволяют себе унижать рожениц и хорошо заботятся о детках
NEW 13.06.11 12:59
анализы не дают взять, сопротивляются?
в ответ S-i-a-m-a 13.06.11 12:48
В ответ на:
кто без анализов
эээ, не поняла!кто без анализов
NEW 13.06.11 15:41
в ответ Викa 13.06.11 12:26
А вы думаете приятно, когда в палату заходят родственники соседки, - турки и т.п. целым табором, чихающие и кашляющие или им еще жарко станет и они окна пооткрывают, а я например, сквозныкоы боюсь и т.д. и т.п. Мне уж лучше "тюремного типа, чтобы только медперсонал да роженицы, а не куча зрителей всех национальностей (в т.ч. мужского пола) наблюдать будут как роженица от схваток корчится.
NEW 13.06.11 16:16
Мне абсолютно все равно было. Пусть сколько угодно народу ходит, лишь бы моих родных пускали. В России в свое время я именно за это платила, оплачивая платное родовое. Ну и за палату на 2+ дети, все то, что я тут в бесплатно получила.
А "корчиться от схваток" в присутствии зрителей вообще не приходится - в родилке только роженица с сопровождающим или сопровождающими = по ее желанию - и акушерка или врач
в ответ риана 13.06.11 15:41
В ответ на:
А вы думаете приятно, когда в палату заходят родственники соседки, - турки и т.п. целым табором, чихающие и кашляющие или им еще жарко станет и они окна пооткрывают, а я например, сквозныкоы боюсь и т.д. и т.п
А вы думаете приятно, когда в палату заходят родственники соседки, - турки и т.п. целым табором, чихающие и кашляющие или им еще жарко станет и они окна пооткрывают, а я например, сквозныкоы боюсь и т.д. и т.п
Мне абсолютно все равно было. Пусть сколько угодно народу ходит, лишь бы моих родных пускали. В России в свое время я именно за это платила, оплачивая платное родовое. Ну и за палату на 2+ дети, все то, что я тут в бесплатно получила.
А "корчиться от схваток" в присутствии зрителей вообще не приходится - в родилке только роженица с сопровождающим или сопровождающими = по ее желанию - и акушерка или врач
NEW 13.06.11 18:12
Я бы не сказала, что я особо в курсе. Могу только сказать, что они оба коренные немцы, очень религиозные. Он помимо работы в университете еще является проповедником в Евангелической церкви. Рожали дома исходя из соображений "Все в руках Божьих". Но когда возникли осложнения, то конечно бегом вызывали скорую.
в ответ MarsoMarso 13.06.11 09:41
В ответ на:
а что ж там за соображения такие религиозные? Я просто не в курсе.
а что ж там за соображения такие религиозные? Я просто не в курсе.
Я бы не сказала, что я особо в курсе. Могу только сказать, что они оба коренные немцы, очень религиозные. Он помимо работы в университете еще является проповедником в Евангелической церкви. Рожали дома исходя из соображений "Все в руках Божьих". Но когда возникли осложнения, то конечно бегом вызывали скорую.
NEW 13.06.11 18:17
Мне выбирать не приходилось: брать отдельную палату или нет. Роды начались на месяц раньше срока. Вечером привезли в больницу и сделали экстренно кесарево под общим наркозом. Очнулась я уже ночью в общей палате. И пока отходила от наркоза, мне уже было не до того, чтобы думать есть ли возможность взять отдельную палату и т.п.
в ответ Margarita7 13.06.11 10:27
В ответ на:
Посетители меня не смущали, с соседками по палате даже веселее. Но если не хочется чужих посетителей, можно брать отделъную палату, доплата там-не помню точно, но терпимо.
Посетители меня не смущали, с соседками по палате даже веселее. Но если не хочется чужих посетителей, можно брать отделъную палату, доплата там-не помню точно, но терпимо.
Мне выбирать не приходилось: брать отдельную палату или нет. Роды начались на месяц раньше срока. Вечером привезли в больницу и сделали экстренно кесарево под общим наркозом. Очнулась я уже ночью в общей палате. И пока отходила от наркоза, мне уже было не до того, чтобы думать есть ли возможность взять отдельную палату и т.п.
NEW 13.06.11 19:17
в ответ Zelenyuk 13.06.11 18:17
н.п.
Я свой пример привела не для того, чтобы сказать, что в России рожать лучше. А для того, чтобы не было мифа о беспроблемных родах в Германии у людей, собирающихся ехать в Германии только для того, чтобы родить здесь ребенка.
И состоятельные граждане хорошо взвесили все "за" и "против". Так как на мой взгляд такие дальние поездки - лишний риск для беременной. А за деньги в России наверняка можно найти и хорошего врача, и отдельную палату и роды с присутствием мужа и т.п.
Я свой пример привела не для того, чтобы сказать, что в России рожать лучше. А для того, чтобы не было мифа о беспроблемных родах в Германии у людей, собирающихся ехать в Германии только для того, чтобы родить здесь ребенка.
И состоятельные граждане хорошо взвесили все "за" и "против". Так как на мой взгляд такие дальние поездки - лишний риск для беременной. А за деньги в России наверняка можно найти и хорошего врача, и отдельную палату и роды с присутствием мужа и т.п.
NEW 13.06.11 20:39
в ответ Vera84 06.06.11 18:27
Привет, ну страхи здесь расказывают! Медицина в Германии на очень высоком уровне, одна из лучших в мире. Это касается как квалификации врачей так и мед-техники. По статистике в Германию приезжает ежегодно порядка 60.000-70.000 пациентов из стран бывшего союза на лечение по самым различным направлениям. Я сам работаю в фирме-посреднике в Гамбурге. Только мы обслужеваем каждый год около 3.000 пациентов из России и других стран СНГ. Все состоятельные Москвичи, Петербужцы, Киевляне и т.д. едут именно к нам в Германию потомучто не хотят рисковать своим здоровьем и зажастую унижаться перед родными врачями неся им подарки или конверты с деньгами. У нас только в этом году было несколько новорожденных из российских семей и все роды прошли прошли без всяких осложнений и с максимальным
комфортом. Все наши клиенты/пациенты обслуживаются как частные пациенты т.е. на высоком уровне. От нашей фирмы всегда присутствует переводчик и шофёр с автомобилем. Мы так-же оформляем все документы начиная от приглашения и заканчивая переводом всей мед. документации и оформления свидетельства о рождении ребёнка в российском консульстве в Гамбурге. Так-же мы проводим все трансферы от аэропорта в клинику и соответственно назад при отъезде пациентов домой.
Надеюсь я смог улучшить Ваше мнение о немецкой медицине и предлагаемом сервисе в клиниках.
Если Вы всё ещё интересуетесь этим вопросом, прошу ответить. Буду рад Вам помочь и может быть увидимсы в Гамбурге.
Павел
Надеюсь я смог улучшить Ваше мнение о немецкой медицине и предлагаемом сервисе в клиниках.
Если Вы всё ещё интересуетесь этим вопросом, прошу ответить. Буду рад Вам помочь и может быть увидимсы в Гамбурге.
Павел
NEW 13.06.11 21:03
в ответ Zelenyuk 13.06.11 18:17
Ну у меня тоже все дети так или иначе ранъше срока рождены. Самый младший всё равно планового кесарева не дождался, на пять дней до заланированного Термина, а дочь вообще экстремалка, на десять недель раньше срока. Все мы разные просто люди
, кому-то лучше одному, а кому-то лучше с соседкой. И всё познаётся в сравнении
, я вот старшую дочь рожала 20 лет назад, вот там действительно была общая палата-человек 12, а с сыном уже в трёхместной там лежала, а здесь вообще всего двое в палате.
NEW 13.06.11 21:10
в ответ Vera84 06.06.11 18:27
Прикольно,если родится в Германии,адите европейское имя,потом выйдет замуж за немца,например,если девочка.
Возьмет немецкое фамилие.
В аусвайсе будет всекак положено,место рождение Германия, чиста-немка в оригинале)))
Рожать лучше в Испании,там закон,кто рожден там,то в 18 лет сможет выбрать себе гражданство.
Возьмет немецкое фамилие.
В аусвайсе будет всекак положено,место рождение Германия, чиста-немка в оригинале)))
Рожать лучше в Испании,там закон,кто рожден там,то в 18 лет сможет выбрать себе гражданство.
NEW 14.06.11 00:55
в ответ Margarita7 13.06.11 13:31
всё равно не поняла! ну взяли анализы после поступления, результатов полгода что-ли ждать? что значит нечистое отделение? ничего не понимаю
маразм высшей марки!
NEW 14.06.11 07:16
в ответ Викa 14.06.11 00:55
Маразм, но там другая логика. Поступила без анализов-неизвестно, что там у неё, вдруг чего нехорошего, поэтому её в "нечистое" отделение. Потому что раз не сдавала анализы вовремя, то тут что-то "нечисто". Приравнивается ко всяким бомжихам. Анализы-то возьмут, конечно же, но из "нечистого" в "чистое" уже не переведут, из боязни, что она оттуда притащит им заразу.
NEW 14.06.11 07:38
Так называемая "обсервация". На самом деле, туда не только без анализов кладут - с простудой, например, повышенной температурой или что-то сомнительное на коже вдруг высыпет - никто разбираться не будет, аллергия или нет, просто в обсервацию запихнут. Анализы как раз фигня - я в свое время свою обменную карту вдвоем с подругой заполнила, посколькуо смысла по врачам болтаться не видела, а печати нашлепали всевозмодные, которые у знакомых докторов собрали (личные печати, с фамилиями) - никто и внимания не обратил. Но если в родах приедешь с пустой обменкой, то анализы делать некогда = результаты будут готовы уже после родов.
А обсервация далеко не всегда плохое отделение, муж меня вообще одно время подумывал запихнуть в обсервацию в инфекционную больницу, где работал тогда - отдельная палата-бокс, индивидуальная родилка, дезинфицируют все два раза в денью, а убирают вообще раз 10
в ответ Викa 14.06.11 00:55
В ответ на:
ну взяли анализы после поступления, результатов полгода что-ли ждать? что значит нечистое отделение?
ну взяли анализы после поступления, результатов полгода что-ли ждать? что значит нечистое отделение?
Так называемая "обсервация". На самом деле, туда не только без анализов кладут - с простудой, например, повышенной температурой или что-то сомнительное на коже вдруг высыпет - никто разбираться не будет, аллергия или нет, просто в обсервацию запихнут. Анализы как раз фигня - я в свое время свою обменную карту вдвоем с подругой заполнила, посколькуо смысла по врачам болтаться не видела, а печати нашлепали всевозмодные, которые у знакомых докторов собрали (личные печати, с фамилиями) - никто и внимания не обратил. Но если в родах приедешь с пустой обменкой, то анализы делать некогда = результаты будут готовы уже после родов.
А обсервация далеко не всегда плохое отделение, муж меня вообще одно время подумывал запихнуть в обсервацию в инфекционную больницу, где работал тогда - отдельная палата-бокс, индивидуальная родилка, дезинфицируют все два раза в денью, а убирают вообще раз 10
NEW 14.06.11 10:32
в ответ Margarita7 14.06.11 07:16
однако заразы там и в чистом отделении хватало, бееее как вспомню.....
NEW 14.06.11 15:55
А за те деньги, то нужно потратить на роды в Германии, можно даже реанимацию с самолётом и реаниматора акушера высшей категорией и прочих... на дом заказать и вообще не напрягаться поездками не только в другую страну, а вообще в роддом.

в ответ Zelenyuk 13.06.11 19:17
В ответ на:
А за деньги в России наверняка можно найти и хорошего врача, и отдельную палату и роды с присутствием мужа и т.п.
А за деньги в России наверняка можно найти и хорошего врача, и отдельную палату и роды с присутствием мужа и т.п.
А за те деньги, то нужно потратить на роды в Германии, можно даже реанимацию с самолётом и реаниматора акушера высшей категорией и прочих... на дом заказать и вообще не напрягаться поездками не только в другую страну, а вообще в роддом.
NEW 14.06.11 16:02
Замечательно!
Вы наверное знаете сколько их этих 3.000 пациентов именно рожали? И у Вас хвалебные отзывы от всех рожениц на видном месте, или же кто-то всётаки чем-то был недоволен?
в ответ Asklepios-2000 13.06.11 20:39
В ответ на:
Только мы обслужеваем каждый год около 3.000 пациентов из России и других стран СНГ.
Только мы обслужеваем каждый год около 3.000 пациентов из России и других стран СНГ.
Замечательно!
NEW 14.06.11 17:43
а зрители табором прямо в родилъный зал приходили?
чудеса,. да и только!
в ответ риана 13.06.11 15:41
В ответ на:
.А вы думаете приятно, когда в палату заходят родственники соседки, - турки и т.п. целым табором, чихающие и кашляющие или им еще жарко станет и они окна пооткрывают, а я например, сквозныкоы боюсь и т.д. и т.п. Мне уж лучше "тюремного типа, чтобы только медперсонал да роженицы, а не куча зрителей всех национальностей (в т.ч. мужского пола) наблюдать будут как роженица от схваток корчится.
.А вы думаете приятно, когда в палату заходят родственники соседки, - турки и т.п. целым табором, чихающие и кашляющие или им еще жарко станет и они окна пооткрывают, а я например, сквозныкоы боюсь и т.д. и т.п. Мне уж лучше "тюремного типа, чтобы только медперсонал да роженицы, а не куча зрителей всех национальностей (в т.ч. мужского пола) наблюдать будут как роженица от схваток корчится.
а зрители табором прямо в родилъный зал приходили?
чудеса,. да и только!
"Мир состоит из бездельников, которые хотят иметь деньги, не работая, и дураков, которые готовы работать, не богатея"(c)






