Им нужна другая Европа

Когда-то я начинала читать Eго "Ногти" - не пошло,бросила. А вот другим нравится - его то с Сорокиным, то с Пелевиным, то с Гоголем сравнивают, молодым талантом называют. С двумя последними лично я сходства не нашла, ну да ладно - критикам виднее.
И вот увидела я Его на новом-модерном-продвинутом сайте патриотическом : http://russia.ru, в разделе "Oбщество", и с кличем ""Нам нужна другая Европа".
Кликните и посмотрите...
Морщась и вращая глазницами, повествует г-н писатель Михаил Елизаров ужастики, в Европе на своей шкуре испытанные... И хоть косноязычно( как писатель), но зато уверенно (как пропагандист) расписывает он европейские кошмары - мол был там, довелось , повидал, наслушался издевательств от тысячелетних врагов - но все в прошедшем времени как-то...а живет-то он здесь,родимый...ДО СИХ ПОР ЖИВЕТ В Германии.
Скомканно промямлил про своего "гранта из Тироля"...пошукала я и нашла из Süddeutsche :Wie junge Autoren mit lustigen Stipendien in die Provinz gelockt werden
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/348212
Wir haben uns einige dieser Stipendien angeschaut und fragen: Sind die wirklich alle erstrebenswert?
5. Das Tertiarschwester-Stipendium
Die 13.000 Einwohner von Schwaz in Österreich freuen sich jedes Jahr über die Auswahl eines neuen Stadtschreibers, der ein bis drei Monate weilt. Für die Stelle im Jahr 2005 hatten sich 150 Schreiber beworben, bekommen hat sie Michail Jelisarow. Er logierte bei freier Kost und Logis im Franziskanerkloster, bei den Tertiarschwestern.
И дальше,у тирольцев http://portal.tirol.com/szene/unterland/20347/index.do
Michail Jelisarow heißt der neue Schwazer Stadtschreiber. Eines hat er mit seinen Vorgängern gemein: Autoren und Autorinnen logieren ein bis drei Monate bei freier Kost und Logis im Franziskanerkloster bzw. bei den Tertiarschwestern. Gegen ein Taschengeld von 730 Euro pro Monat leben und schreiben die Literaten in Schwaz.
Мда, "грант" у господина пЫсателя что надо - монашки из монастыря -бесплатная келья + кормежка + 730 ┬ на карманные расходы...Но, думаю, местечко Шварц он своим талантом не осчастливил - а монахинь надул, пожив пару месяцев на халяву, но придумал красивую байку про звонкие крики муэдзина.
Это следует из его следующего признания :http://vzgliad.ru/culture/2007/7/25/96617.html

В каком из своих интервью он врет - известно только самому этому шовинисту. Мне кажется, во всем и во всех. Хочется пожелать чтобы этим агрессивным российским патриотом с украинским гражданством и абсолютным европоненавистником заинтересовались хотя бы немецкие "грубые менты" (за что-то же они с ним общались ??) и проводили его на Родину - ему еще много можно сказать в России - там разница между правдой и ложью так же размыта, как и между фашизмом и патриотизмом.

Нормально все в российских границах,не размыто,фильтруем,не волнуйтесь.

Это многие так хотят решать проблемы. В жутких диктатурах. А в европе, вроде, была демократия. В некотором роде - свобода мнений.

Песатель! Покормился у монашек, посмотрел Европу. Неудачно. Видно, зацепиться не удалось. "Ну, в олигархи мне как бы дороги нет". Придется писать. А россиянам придется читать.

В каком из своих интервью он врет - известно только самому этому шовинисту. Мне кажется, во всем и во всех.
и я того же мнения... он самый обычный коньюктурщик... в приведенной вами ссылки из взгляда таких пассажей вагон и меленькая тележка... я бы сказал: "чувак рубит капусту"... эта банда, во главе с каминером, продаёт здесь, то что читатель хавает... а потом, они же и им подобные разводят руками, ахают и охают, брыжжя слюной удивляются тому, что немцы так нехорошо думают о россии и русских... надо им сказать, большое спасибо!...
√ Да, и Курков продает такие штуки. Я наблюдал, как он публично читал свои вещи, причем по-немецки. Курков отвечает западным представлениям о России и русских. Но кто там супермегазвезда √ так это Владимир Каминер (бывший москвич, переехал в Берлин, его книга 2000 года ╚Русская дискотека╩ продана полумиллионным тиражом. √ К.Р.). У него чудовищный русский язык, но это неважно √ он впаривает немцам то, что они хотели бы видеть в русских. Им нравится русских представлять веселыми дураками-алкашами, безвредными и неопасными. Этот социальный заказ востребован √ человек прекрасно зарабатывает.
еще раз... БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Мне кажется это вопрос межкультурного разрыва.
Мне однажды приводили примеры ужасности западного мира в целом, и конкретно Германии, которые почти полностью раскрыли, на мой взгляд, проблему взаимодействия культур.
А примеры такие.
- Вот пойдешь собачку выгуливать, а она сделает кое-что на соседском участке, а кто-нибудь из соседей увидят и настучат в полицию, придется штраф платить, или еще
- вот выбросишь мусор на улицу, а кто-нибудь увидит и настучит в полицию - опять штраф.
Что самое удивительное, так это то, что мне это говорил человек занимающий уверенную позицию в российском обществе и ездивший по разным странам. Причем все это говорилось исключительно с позицией, что какой же там ужас, просто полицейский режим.

То есть, неплохо знал то, о ч╦м говорил. Видел своими глазами и имел возможность сравнивать.


+

Судя по привед╦нным цитатам, беда заключается не столько в "полицейском режиме" (штрафы в описанных случаях вполне справедливы), сколько в изобилии стукачей. В данном случае наверное действительно имеет место некий "межкультурный разрыв" - некоторые люди (включая, например, и меня) упорно считают стукачей моральными уродами, сколько бы адвокаты стукачества ни пытались доказать, что речь ид╦т лишь о проявлении гражданской сознательности.

Да. Наверно, Вы правы. Стукачи - моральные уроды. Зато нарушители - ангелы во плоти.

И в бывшем СССР, и в Германии в своё время многие люди весьма серьёзно пострадали (вплоть до летального исхода) в результате деятельности стукачей. Я не думаю, что лица, неправильно выгуливающие собак или неправильно выбрасывающие мусор (те самые нарушители), способны причинить обществу вред, сравнимый с тем, который причиняли стукачи.

Стукачи они разные бывают. Не стоит их под одну гребенку всех.
На меня почему то никто не стучит. Наверно потому что псины никакой у меня нет и мусор выбрасываю строго в мусорный бачок.
Камрад, есть законы, которые надо выполнять.
В разных странах, законы разные. Ответственность за нарушение тоже разная.
Считаю - без здоровенных подзатыльников ( читай различные наказания, штрафы и т.д ) законы соблюдать никто не будет.
Кто то в меньше степени, кто то в большей. Соблюдать не будут нигде, ни в России, ни в Германии.
Вот тебе хочется дать кому-нибудь в рыло, или ноги ему же поломать, а - нельзя.
Потому что закон такой.
Есть вариант: стукнуть в полицию. Можно конечно и промолчать, но тогда привыкай к тому, что около твоего дома будет постоянно горы мусора.

Мне кажется нельзя сравнивать стукачей тоталитарных режимов,которые по сути участвовали "в охоте на ведьм" и людей, кто борется с проявлениями культурного уродства.
И если такие культурные уроды не понимают основ правил сосуществования с другими людьми, то пусть платят штрафы.
Человек должен понимать слова, иначе у таких субъектов как у собаки Павлова вырабатывают условный рефлекс, намусоришь- заплатишь штраф
Других способов борьбы человечество пока не изобрело.
Кстати, брат рассказывал как ему один человек жаловался на Германию, что вот некий человек залез в чужую машину, а бдительные соседи полицию вызвали. Типа вот злыдни - настучали. А что тот человек в чужей машине забыл как бы отходит на второй план.
Мне кажется главная проблема русских в отсутствии в менталитете понятия частной собственности. Т.е. в сознании не происходит разграничение на свое и чужое. Этакий азиатский общинный коллективизм. Все остальное следствие.

Ну и проявил своего рода стукачество , то есть настучил другим , что ему не нравится
Почему же человек , к которому в 3 часа ночи всавать на работу , должен терпеть до полуночи шалман под своими окнами ? Вам такое понравится ? Конечно вызвать полицию , коль не понимают.
Вас в союзе , вероятно изза вашего происхождения , тема стукачества почти не касалась.
Не в 50х и даже 40-30х это было , когда начальнику депо "сознательные " граждане докладывали , что сктатоотпускник не мог сам сломаться
это всё ... , он в Германию собирается...
Вызывали в меняи в КГБ и там вместе смеялись над "депутатами" доносившим на меня , что я слущаю вражеские голоса , и это уже во время начала перестройки
Про армейских стукачей не слыхали ?
А там все равны вроде бы и по товарищески делить то нечего было , в прямом и переносном смысле .

Не знаю уж,здесь не так вс╦ однозначно,на первый взгляд это так,но имеются нюансы,допустим был у меня марокканский соседушка,был слишком горд чтобы работать и с гордостью заявлял что за 15 лет проживания в Германии ни дня не работал,мусор он действительно выбрасывл "не правильно"-просто через окно во двор,мне это очень не нравилось потому что у меня тоже есть дети,ввиду особенностей своей деятельности-распространение наркотиков-спал он дн╦м а ночью бодрствовал,что оже создавало неудобства,я ведь работаю и ночью мне нужно спать а не слушать его семейные дрязги.За квартиру он ,впрочем, платить тоже не собирался (на мо╦ счастье) но и вяселить его было тоже не так просто,у меня были с ним конфликты,както ночью его детки изуродовали мой автомобиль,естественно я пош╦л в полицию,предварительно его об этом предупредив.
Не без моей помощи,в конце концов, он был выселен из дома, меня сей факт не трогает,ибо подобное "стукачество" с моей стороны было вынужденным.
Тут кому как нравиться-жить с малым количеством стукачей но с обосранными и обоссаными подъездами.как в России,или воспринимать стукачество как нормальное явление и жить более менее в человеческих условиях как в Германии.Надо сказать что сей час в нашем доме стукачей нет,просто потому что нет повода жаловаться.

полностью поддерживаю

На самом деле стукачества в СССР было не меньше чем в нынешней Германии,просто оно лежало в другой плоскости.

Когда кажется, крестица надо.

Пронзил сознание своим отточенным разумом и сделал выводы просто планетарного масштаба.

Я раньше изза водителской солидарности мигал встречным , предупреждая о контроле скорости
постепенно дошло до меня какой контингент я "спасал" от штрафов

На мой взгляд в России не часто жалуются на поведение соседей по двум причинам
-ввиду бесперспективности этого занятия,ну пожалуешся ты в ЖКО или полицию что твой сосед регулярно обссывает лифт,ну и что,что за этим последует?
-почти каждый "не без греха",как можно жаловаться на обоссывателя лифта если сам время от времени делаешь тоже самое?

Стукачи, в общем-то, по сути своей одинаковы. Разные у них возможности, в зависимости от их востребованности властью и конкретной ситуации. Тот, кто сегодня звонит в полицию и рассказывает о сво╦м соседе, неправильно выбросившем мусор, вряд ли будет завтра долго размышлять перед звонком в гестапо (выражаясь фигурально) с информацией о том, какие книги читает его сосед и что он говорит в местной пивной - психология та же.

Откуда Вы знаете? К Вам ещ╦ не приходили?

Совершенно верно. Но следить за исполнением законов - задача государства в лице его официальных органов, а не "добровольных помощников", к тому же, иногда платных (т.е. потенциально продажных), даже если оплата производится "борзыми щенками". Я вообще с большим недоверием отношусь ко всякого рода окологосударственной самодеятельности среди населения. Дело населения - выполнять законы.

Есть простой и честный вариант: обратиться к нарушителю (в большинстве случаев это возможно) и без всякого рукоприкладства объяснить ему, что при повторении нарушения Вы будете вынуждены прибегнуть к помощи властей. В этом случае игра вед╦тся открытыми картами и не оста╦тся места таким вещам как личная месть, интриги или скрытые корыстные мотивы.

Пош╦л голосовать. Вернусь позднее.

Ситуация в СССР была несколько иная,стучал каждый на каждого,но не по мелочам,типа обоссанных подъездов,а сразу в КГБ или непосредственному начальству.

Т.е. если некоторый несознательный субъект мочится на вашем участке и/или выгуливает там же свою собачку со всеми последствиями и/или в 3 часа ночи врубает музыку, то какие тут могут быть интриги или корыстные мотивы с вашей стороны?
Вы хотите корыстно выспаться,
или наблюдать корыстно чистую лужайку?

Или корыстно дышать свежим воздухом.

От флейма воздержитесь.

Все еще кажется, кресщусь неправильно?

Ну может и не планетарного, но если это взять за рабочую гипотезу, то многое становится на свои места и становится понятна суть межкультурного разрыва.
Если все вокруг ничье, то собвственно почему бы собачек не повыгуливать и все остальное не поделать?
Я совершенно не собираюсь зацепить чью-либо нацинальную гордость, просто если бы речь шла о незначительности данных проявлениях, тогда был бы другой вывод, а поскольку очень многие люди из России выражают свой скепсис относительно европейских свобод, ссылаясь по своей сути на то, что нет свободы мочиться где попало, а также на некоторые другие странные вещи, то речь идет о неких иных культурных установках. IMHO

Есть всё таки разница между требованием к общественному порядку и политическим доносительством.
При политическом доносительстве подъезды обычно обоссаны.

В этом смысле Россия самая свободная страна.

Надо сказать что политического доносительства в Германии хватало всегда,сейчас тоже.
Один мой знакомый,член НПД,рассказывал что после одной беседы с группой в шесть человек его прингласили в пролицию и сообщили что на него написано шесть доносов.

Ага, поторопитесь! А то вдруг настучит кто, что долг свой не споляете!

Дык в этом вопросе немцы умные, немцы из этой шестерки знали что один два точно донесут, а в полиции спросят кто ещ╦ там был, и чтобы не попасть впросак каждый пошел по отдельности, эх многого демократы ещ╦ не знают, с немцами надо на диалекте говорить

Помню .. в далёком 197.
во время инспекционной приёмки локомотива Коля Ф... послал подальше мастера приёмщика , своего собутыльника и дружка
находившийся рядом колега ,подковырнул:
как ты можешь посылать коммуниста ?
На что Коля сказал, что он грёб всю партию во главе с Брежневым
Все засмеялись
И...только одна женщина,замерщица ...коммунист ..ка ,, возмутилась и заявила приемщику , если ты не заявишь , то заявлю я ...
У Коли начались большие неприятности..
Вспомнили даже , что его отец убежал из колхоза ...
но выжил

Что .. есть статья за недоносительство "првых" высказываний ?
И в полиции служат те кто хочет побольше правых "симпотизантов " найти ?

Да в в полиции идёт жизнь по принципу - лищь бы нас не трогали ...

По этой логике не только каждый писатель "стучит другим", но и вообще любой человек, обладающий способностью выражать свои мысли.

Так это не имеет отношения к стукачеству. В данном случае человек противодействует (с помощью властей) тому, что ему реально мешает, т.е. он защищает свои права. А вот если человек звонит в полицию и рассказывает о том, что некто припарковал свою машину на пустом месте (т.е. никому не мешая), но под запрещающим знаком, то это стукачество в чистом виде, т.к. никаких неудобств от этого нарушения осведомитель не испытывал и соответственно ябедничал не по необходимости, а "по зову сердца".

Ничего не понял. Во-первых, откуда Вам что-либо известно о мо╦м происхождении? Во-вторых, какое именно происхождение избавляет от внимания со стороны стукачей?

А я и до перестройки слушал "голоса" и большого секрета из этого не делал. Но в КГБ меня никогда не вызывали, ни по этому поводу, ни по какому-либо другому.

Так стукачи где угодно встречаются. Даже в средней школе. И что?

Подъезды обоссаны тогда, когда на них не стоит электронный замок. Не будет замка - будут точно так же гадить, как гадят в Германии на тротуарах собаки. Хоть и есть специальные места для их выгула.

Ей далеко до Франции, Франциско. Во Франции мочатся в открытую, не таясь, разве что не под Эйфелевой башней. В России хоть понимают, что это делать нехорошо, а там вообще нет никаких тормозов. Вечером везде распахнутые ширинки и лужи. лужи...

А вот случай, сравнительно недавно произошедший со мною. Стою дн╦м на улице, курю и жду жену. От нечего делать, вынимаю из кармана "мыльницу" и делаю несколько снимков - ничего особенного, переулок, пень интересной формы и т.п. На улице нет ни военных объектов, ни правительственных учреждений, ни стратегически важных мостов, тоннелей и т.п. Через несколько минут подъезжает полицейская машина, из не╦ выходят два стража порядка и просят показать документы. Я протягиваю свой паспорт, один полицейский садится в машину что-то проверять, а другой с почти нескрываемой иронией говорит, что им позвонили какие-то озабоченные граждане и сообщили, что на улице кто-то что-то фотографирует (какой кошмар!). Ещ╦ через минуту полицейские возвращают мне паспорт, прощаются и уезжают.
Что это было? Я имею в виду не действия полицейских (они-то честно выполняли свою работу), а звонок озабоченных граждан. Им что, делать нечего? Или они никогда фотоаппарата не видели? Кстати, никаких людей я не фотографировал, только неподвижные общедоступные объекты.

Видимо мне в этом отношении повезло и в России, и в Германии. В обоих подъездах не мочатся, не торгуют наркотиками и не стучат друг на друга. По крайней мере, я о таких случаях пока что не слышал.

Это видимо когда-то искусственно насаждалось, но слава Богу, насадить это так и не удалось. По крайней мере, родившись в 1965 году, я так и не встретил людей, которые бы не умели отличать сво╦ от чужого. Нежелающих отличать встречал многократно (кстати, и в Германии тоже), а вот неумеющих - ни разу.

Уже исполнил и благополучно вернулся домой. Комиссаров с маузерами не видел, пьяных медведей с балалайками тоже не было.

Интересная у вас жизнь в Германии .. то суды , то полиция за фотки обыскивает
Меня за 20 лет только три раз останавливали ,ночью , когда ехал на работу .. увидев униформу ... сразу же желали ангенеме динст ...

Да не обыскивает. В паспорт заглянули и дальше поехали. Просто забавляет сама бдительность некоторых граждан на пустом месте. Видимо если жизнь бедна событиями, то они высасывают события из пальца - "ЧП! Прохожий сфотографировал пень! Это неспроста."
"Джон Ланкастер в одиночку,
Преимущественно ночью,
Щёлкал носом - в нём был спрятан инфракрасный объектив;
А потом в нормальном свете
Представало в чёрном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив."
(В.Высоцкий)

Так на машине меня тоже почти никогда не останавливают (если только всех подряд проверяют, было раза два). Я знаки не сшибаю, пьяный не езжу, автогонками не увлекаюсь.

Ну что сказать можно по этому поводу - или полиции делать больше нечего, так как в Германии нет более опасных преступлений как фотографирование. Или ты просто брешешь от не чем заняться.

Вообщето редко в Германии знак стоит просто так
я то знаю как трудно установить знак там, где он действительно необходдим
Да и кгде они стоят их стараются не замечать главное . чтоб самомому было удобно
То ,что это вызыванет аварийную обстановку или способствует автомобильным пробкам ему наплевать
К сожалению , полиция часто смотрит на это сквозь пальцы ....

А пусть их стучат... С этической точки зрения это не совсем гут,.. но с практической... пущай присматривают друг за другом - порядку больше... а то мозлемы тут такой свинарник разведут, шо не дай бог...

О, да!

Жаль, что я самих полицейских сфотографировать на память не додумался. Выложил бы сейчас здесь двойной портрет на фоне сверхсекретного пня стратегического назначения.

Ну если Вы говорите о маленьких предметах, умещающихся в карман, то это одно, да и то у многих есть стремление уместить в свой карман, что-то приглянувшееся на что взгляд упал,
а вот дом, подъезд, участок земли, магазин, и т.д. собственностью не воспринимается.
Также аналогичное отношение к составным элементам собственности: висят фрукты на дереве, подходим и собираем ну или едим, а то что это чужое дерево на чужом участке - ничего особенного, или стоит машина и приглянулись дворники, ну что сделать - взять их конечно. Вот такая логика.
Мой вывод о неумении отличать свое от чужого, основывается на следующем факте, многие такие незаконные отчуждения чужой собственности (проще говоря воровство) происходят как бы сами собой, человек не думает что он делает что то плохое. Это даже не случай когда воруют и пытаются найти себе оправдание, это такой способ - сродни первобытному собирательству - пришел-увидел-подобрал.

Дык, на опасных пахать надо... Оно им надо?... Шо та я не припомню ни одного крупного дела, которое было раскрыто... А так, штрафы сшибать - это самое то... бэз шуму и пыли... с миру по нитке - голому 000 в сраку...

Ни разу не слышала, чтобы Каминер жаловался... У него жанр не тот- он не идейно-замученный политикой патриот, он рассказчик - шутливо-ироничный, язвительный порой -колумнистом зовется....и шутит над всеми, и над немцами, и над русскими, и над итальянцами, корейцами, таксистами, чиновниками etc...и прежде всего над самим собой...Вот швабы просто без ума от Харальда Шмидта ,а им ведь больше всех в его шутках на грани фола достается,никто слюной не брызжет- все смеются и над ним тоже- сам-то он шваб...
Чудовищность русского языка Каминера я оценить не могу - читала его по-немецки. Было смешно.

Пожалуйста, не стоит благодарности... Или Вы Каминера с Елизаровым поблагодарили ?

А что Шлосс, тебе о каждом раскрытом полицией в Германии преступлении докладывают?

Дык, не о чем докладывать, вот и не докладывают... Доклады об насравших собаках в расчет можно не брать...

А мне кажется, это вопрос нечистой совести и подавленных собственных комплексов....Я всегда замечаю одну характерную черту всех российских правдолюбцев - утопить мир в чернухе.

Не порядок это...надо настучать, только вот не знаю куда. Может подскажешь?

Бытовые склоки между соседями или на парковке с вмешательством полиции или написанием кляуз не приносит радости никому - ни склочникам, ни водителям, ни полицейским, ни перегруженным судебным чиновникам , ни даже зарабатывающим на этом деле адвокатам.
Но очень многие все же не стучат - иначе не умирали бы от голода брошенные родителями дети в многоэтажках, не лежали бы трупы одиноких стариков, разлагаясь месяцами, и не существовало бы криминальных попрошаек, проституток, мошенников или работающих по-черному...
Иногда стучат вовремя - и чемоданы с бомбами успевают ликвидировать без жертв...
Хочу спросить у Вас по теме : Вот живет здесь писатель, пишущий по-русски . Его переводят, стипендию дают , как он хвастается - вроде ценят - он даже цитату из ФАЦ на обложку своей книги , как лейбл налепил...И вот едет он домой к себе, погостить такссать - и начнает "стучать" на то место, где ему "комфортно", как он же сам и говорит.
И тихий стук его становится бабаханьем, и потрясает он кулаками от ненависти к поганому комфорту и чает он православия без примесей - трепещите,гады европейские - давить вас надо,врагов, давить - а великих русских из пресловутых "свиней" полировать до блеска в суперэтнос...Побуянив, возвращается назад - в стойло, где ему будут напоминать его российское животное происхождение...
Мазохист ?
Нет, я думаю - расист. Его берлинские друзья, видимо, не ознакомили его с :
╖ 47 AufenthG
Verbot und Beschränkung der politischen Betätigung
Die politische Betätigung eines Ausländers kann beschränkt oder untersagt werden, soweit sie
-die politische Willensbildung in der Bundesrepublik Deutschland oder das friedliche Zusammenleben von Deutschen und Ausländern oder von verschiedenen Ausländergruppen im Bundesgebiet, die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder sonstige erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland beeinträchtigt oder gefährdet,
-
bestimmt ist, Parteien, andere Vereinigungen, Einrichtungen oder Bestrebungen außerhalb des Bundesgebiets zu fördern, deren Ziele oder Mittel mit den Grundwerten einer die Würde des Menschen achtenden staatlichen Ordnung unvereinbar sind.
-
Gewaltanwendung als Mittel zur Durchsetzung politischer, religiöser oder sonstiger Belange öffentlich unterstützt, befürwortet oder hervorzurufen bezweckt oder geeignet ist
ну и так далее...
Чем, пардон, в своем радикализме отличается этот православный патриот от кельнского халифа ( если помните о таком ) ? Вот того, как положено, выперли в Турцию и там судили . А у г-на Елизарова в России возможно будет другая судьба - его шовинизм, как видно, в цене.

Ну, наверно как обычно...

Вы,наверное, с Рублевки ???

Я не знаю почему вы не усвоили всех нюансов нынешней Германии,подобные законы необязательны.вот у меня есть другой знакомый,по фамилии Молау (поищите его в инете), коренной немец,учитель истории в гимназии,как только стало известно о его членстве в НПД его без всяких законов и разговоров уволили,мало того,в гимназии учился его сын,говорят не плохо учмился,так после этого педсовет ЕДИНОГЛАСНО без объяснения причин отчислил мальчишку.
А вы говорите "закон о недоносительстве", в этой удушливой атмосфере он просто не нужен, важен не закон а те кто его исполняют.
Конечно,какому нибудь хаусмайстеру за членство в НПД мало что грозит,так у хаусмайстера и авторитета никакого, а вот людям интеллектуальных профессий есть что терять, и если они не будут плясать по заданным ритмам их просто размажут,поэтому и было 6 заявлений из шести присутствующих.

Во Франции я был,в том числе и под Эйфелевой башней,порядка там не много,но с Россией не сравнить.

утверждение спорное ..
многие хаусмайстеры имеёют авторитета и дстоинства поболе чем учитель гимназии
кстати полицейский или даже водитель городского автобуса , не то что за членство , за открытые высказывания определенного рода (обычно это становится известным в результате стукачества ) теряют свой джоб

Вот видите,даже водители автобусов,не говоря уж об учителях,а вы ещ╦ спрашиваете почему было 6 из 6?

Ни разу не слышала, чтобы Каминер жаловался...
я что, говорил, что он жаловался? да и на что ему жаловаться? собстенно говоря...
читала его по-немецки. Было смешно.
всё нормально! цель достигнута...
Пожалуйста, не стоит благодарности...
вы то, каким боком в этой истории?

Да нет, скорее всего просто человек, не считающий нужным менять своё мнение ни за комфорт, ни за стипендию. О "стуке" я уже писал выше - если любое выражение своего мнения считать "стуком", то не только всех писателей, но и вообще всех говорящих и пишущих людей следует признать стукачами. На мой взгляд это полный абсурд. Я посмотрел интервью с М.Елизаровым. Не могу сказать, что я с ним полностью согласен (некоторые его суждения кажутся мне то ли незрелыми, то ли слишком поверхностными и стереотипными по своей природе), но безусловно он, как и любой человек, имеет полное право открыто высказывать своё мнение по тем или иным вопросам независимо от места проживания.

Ну правильно! Я тут уже на одной ветке приводил пару параграфов из StGB, по которым целый ряд участников данного форума можно было бы оштрафовать, а то и отправить в принудительный отпуск за государственный счёт.
Если мы каждое высказывание по общественно-политическим вопросам будем воспринимать как "politische Betätigung", то в первую очередь нам самим придётся либо признать себя политическими деятелями, либо перейти на обсуждение погоды, результатов футбольных матчей, анекдотов про блондинок и прочих подобных тем, абсолютно не соответствующих направленности ДК. Так что, коли уж речь зашла о законах, то не стоит забывать и ещё об одном из них:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art. 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Нет, с улицы Вавилова. А что?

Так , навскидку, по памяти, девушку изнасиловали и убили, по ген.следам нашли убийцу, рабочего из близлежащего автобусного парка.

Донос и неотвратимость наказания-на этом стоит немецкий орднунг. А кому что нравится,каждый выбирает сам.
Жена рассказывала-одна е╦ знакомая жила у нас в "гетто".Решила прильнуть к "цивилизации",уехала в Баварию.Вернулась через год.Говорит шаг ступить невозможно без упр╦ков,притензий,жалоб со стороны соседей.У НАС ,говорит,дышится свободней.

Житье в чистоте и красоте требует некоторых жертв со стороны неподготовленных - отказа от своих привычек и "манер". Не всем оказывается по плечу. Свободней дышится - это когда велосипед с балкона метнуть можно, в автобусе нахамить тому, кто вовремя не подвинулся и т.п.

Совершенно согласна с Вами: надо, чтобы больше стучали. И мне тоже сразу вспомнились заморенные дети, как раз недавно сразу несколько подобных случаев обнаружилось. На глазах у соседей. Слишком поздно.
Сравнения местной полиции с гестапо, КГБ и Штази считаю неуместными.

А вы и не знали что местная полиция вышла из гестапо, как ФСБ из КГБ.

А разве сотруднткам КГБ, чтобы продолжать работать в ФСБ, нужно было получить какой-нибудь "перзиль-шайн"?

И опять вы выставляете на всеобщее посмешище свою безграмотность.
Обычная полиция -это в прошлом крипо(криминальная полиция) А Гестапо- буквы ГЕ означали GEheim-то есть тайная полиция.
Так что не путайте по своей неграмотности полицию и тайные спецслужбы.

Не суди по себе.

Логики тут никакой нет. В твоем возрасте можно уже прочитать учебник логики Г.И. Челпанова. Это чтобы вообще понятно стало, что такое логика.

Если гипотеза ложная, то моментально рушится любовно выстроенная теория строения мира.

А Вы, товарищ, сходите на форумы "Право" и "Спроси совета". Там много чего можно узнать о людях, которым нужна "другая Европа".

Очень даже есть. Поищите сами. Вы ведь теперь в Европах живете. Желаю успеха!

Т.е. человек, отправляющийся в добровольный exil к своим врагам...
по-моему есть трус-подстрекатель.. с большого расстояния лающий ( или хрюкающй - ему это более по душе ) на того, кто его накормил ?
Не способный защитить собственную личность от обозвавшего его "мента" - а туда же,прокламировать, открывать народу глаза про опасность коварного Запада для целомудренной, но наивной России....типа "меня обидели- Россию обидели". Очень популярная позиция у некоторых патриотов.

Почему всех ?
Только тех, кто прокламируют вражду и науськивают народ на борьбу с "врагами". Да и не стукачами - они по-другому называются

Да как можно вообще быть хоть в чем-то с ним согласным ?
Незрелостью и поверхностностью в его шовинистических выпадах и не пахнет - я вообще удивляюсь, что он, со своими отрицаниями мультикультурности ,многонациональности России, не противен русским !!Русским !!! И сайт , поддерживающий ЕР, пропагандирует эту гнусь этого ПЫсателя. Или по Конституции России это ОК ?

Ну, и вывод ? Вы не заметили слова "Schranke" - ограничения ? Или закон для иностранцев Aufenthaltsgesetz уже не закон ? Или г-ну Елизарову и иже с ним он не писан ?
Еще раз :
╖ 47 AufenthG
Verbot und Beschränkung der politischen Betätigung ( запрет политической деят-ти )
bestimmt ist, Parteien, andere Vereinigungen, Einrichtungen oder Bestrebungen außerhalb des Bundesgebiets zu fördern, deren Ziele oder Mittel mit den Grundwerten einer die Würde des Menschen achtenden staatlichen Ordnung unvereinbar sind.
( поддерживает партии, другие объединения и образования или устремления ЗА ПРЕДЕЛАМИ Германии,чьи цели или средства не соотносятся с основными ценностями Чести и Достоинства Человека,защищеных государством )
Gewaltanwendung als Mittel zur Durchsetzung politischer, religiöser oder sonstiger Belange öffentlich unterstützt
(открыто поддерживает насилие, как способ достижения политических, религиозных или иных интересов )
Так отличается он от "халифа" из К╦льна или просто еще "не дозрел" ?

Эта позиция "неприятия стукачества" очень выгодна в щекотливых ситуациях, когда нужно бы проявить гражданское мужество. Бьют иностранцев, даже беременных - посмотрим, открыв рот, чем дело кончится. Доносить не пойдем - нам наша "честь" дорога, не ябеды мы.
А "этим" пусть паршивые панки помогают - все одно отребье, а мы серьезные и правильные люди.
Вот наглядный пример того, что произошло позавчера в Магдебурге.
И того, что еще чаще происходит в России.
В восточных землях еще господствует та же отупляющая совковость в головах.

Местной полиции (врачам и учителям) в Германии доверяют больше, чем политикам- где-то я читала . В российском мышлении с точностью до наоборот. Думаю,это и есть главное "межэтническое различие ". У мигрантов из быв. Союза часто отсутствуют оба компонента - еще не отвыкли, и еще не привыкли.

Сорри, я подумала - когда " разводят руками , ахают и охают " = жалуются.
Теперь понимаю, что таким образом, по-Вашему, можно выражать удовольствие. Или опять не то ?
Вы дважды, обращаясь ко мне, выражаете благодарность. Большими БУКВАМИ. Передать ее по назначению я не могу, извините. Обратитесь к Каминеру лично. Но сначала неплохо было-бы его прочесть, чтоб объявлять о достижении Вами каких-то целей.

Мне тоже , кстати , нужна ДРУГАЯ Европа
- без подавляющего сознание "shared values", без её СМИ построенных на ЛЖИ и ДВУЛИЧИЕ, но имеющих бобло , чтобы это проповедовать.
Мне нужна Европа, такая как оная хочет представится по СМИ , а не такая потаскуха, как оная есть.

Странный какой-то Exil - временный со стипендией. Скорее уж путешествие-исследование.

Я надеюсь, что господин Елизаров не подписывал обязательства отзываться о тех, "кто его накормил", исключительно с теплотой и любовью?

А Вы в подобной ситуации не пробовали защитить свою личность? Будет возможность - обязательно попробуйте.

Ну, народу на это открывать глаза давно уже не надо. Народ уже лет двадцать имеет возможность самостоятельно лицезреть Запад и делать выводы.

Что значит "прокламировать" и "науськивать"? Каждый человек имеет полное право не только кого-то любить или не любить, но и открыто говорить об этом. Если мы возбуждаемся и страдаем оттого, что кто-то реально пользуется этим своим правом, то значит все разговоры о свободе слова (которой так гордится Запад) являются ничем иным как лицемерием и вся наша Meinungsfreiheit гроша ломаного не стоит. Свобода слова - это ведь не только свобода приятного нам слова.

Ну, например, я считаю, что в своей оценке отношения Запада к России М.Елизаров по крайней мере частично прав (надеюсь, я никого не "науськиваю"? ).

Вот именно в этом я и усматриваю либо незрелость, либо поверхностность его суждений. Россия действительно является мультикультурной и многонациональной страной, прич╦м это складывавшаяся веками природа российского общества, а совсем не какие-то искусственно привнес╦нные элементы. Соответственно любые проявления этнического шовинизма и попытки "упростить" Россию до титульной национальности и "всех остальных" не только исторически необоснованы, но и попросту вредны для российского общества.

Конституция Российской Федерации
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Действительно пункт 2 наводит на определ╦нные размышления по поводу публикации некоторых высказываний М.Елизарова. Решить же, является ли такая публикация "пропагандой и агитацией", может лишь суд.

Опять же, как и в случае с российским законодательством, на эти вопросы может ответить лишь суд.

А вот это пример туманной формулировки, чем так часто страдают законы. Что в данном случае конкретно подразумевается под поддержкой (Förderung, Unterstützung)? Какие-либо действия, финансирование, агитация или просто высказывание частного мнения? В последнем случае закон вступает в явное противоречие с конституцией.

Отличается: он европеец... Стало быть "наш сукин сын"... а не враг "европейской цивилизации", коим Вы пытаетесь его здесь представить......

Я не имею интереса подробно изучать биографию этого пЫсателя - в аннотациях стоит : родился в 1973 в Ивано-Франковске, учился в Харькове, проживает в Берлине. Тот факт, что ему хотелось в Москву, но не получилось , а получилось в Германию, сообшает он сам в интервью.

Безусловно нет...Он в Ауслендерамте при заполнении бумаг на свое "путешествие" резал правду-матку : хочу "исследовать" вас, немцев, моих тысячелетних врагов....а также получить от вас положенные мне бусы за распродажу нефти моей Родины.

Народ из Москвы с ул. Вавилова ? Не сомневаюсь...
Вот только у десятков миллионов не хватает денег проехать на такси до вокзала, не говоря о том, чтобы продолжить путь дальше....Поэтому лицезреть они могут только "патриотов" по ящику, рассказывающих о том, как там относятся к "русским свиньям" и русской нефти и газу...
Народ идет голосовать правильно.

Ну видите....Даже Вы признали, что он ерзает вне правового поля. Если еще учесть, что и в России он попадает под закон об иностранцах...
http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/115-fz.shtm
Разрешение на временное проживание иностранному гражданину не выдается, а ранее выданное разрешение аннулируется в случае, если данный иностранный гражданин:
1) выступает за насильственное изменение основ конституционного строя Российской Федерации, иными действиями создает угрозу безопасности Российской Федерации или граждан Российской Федерации;
2) финансирует, планирует террористические (экстремистские) акты, оказывает содействие в совершении таких актов или совершает их, а равно иными действиями поддерживает террористическую (экстремистскую) деятельность;
Может быть, без суда ,Вы разъясните мне про "иные действия" и что понимается под "экстремизмом" . Я, например, вижу в его высказываниях, т.е. в выражении его "частного мнения" ( как Вы это представляете) именно "поддержку экстремистской деят-ти" - тем более, он совершает это ОТКРЫТО в рассчете на массовую аудиторию.
П.С. Пункт 13 - вообще шедевр российской законности --- он не только с Конституцией , он с Правами Человека и рядом не стоял...
13) является больным наркоманией, либо не имеет сертификата об отсутствии у него заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции), либо страдает одним из инфекционных заболеваний, которые представляют опасность для окружающих. Перечень таких заболеваний и порядок подтверждения их наличия или отсутствия утверждаются Правительством Российской Федерации.
Интересно, сдавал ли в Германии кровь г-н Елизаров?? Сертификат представил ? Рентген, Абстрихь, осмотр на педикулез? Хотя справка от психиатра не помешала бы....
П.П.С. Как Вы понимаете пассаж из Конституции Российской Федерации, приведенной Вами :
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
Как вообще можно гарантировать "свободу мысли" ?

Ваш ? забирайте, не жалко...

Вы тут уже года три-четыре, насколько я могу припомнить,обличаете какие-то загадочные "shared values". Никак не могу понять, что же это за "разделяемые ценности" такие. И кто их разделяет? Может быть имеются в виду общечеловеческие ценности? Тогда я не пойму, почему они вам не нравятся. Объясните, будьте любезны.

Ну так ни о каком Exil'е речи нет. Хотел поселиться в одном месте, а устроился в другом (видимо временно). Таких людей полно и ничего драматического в их путешествиях нет.

А Вы думаете, что если бы он так написал, ему бы отказали в визе? Вряд ли.

Ну конечно! За границей бывают только москвичи и все исключительно с ул. Вавилова. И иностранцы только в Москву приезжают. И по ящику, кроме "патриотов", ничего увидеть нельзя. А ещ╦ люди не умеют читать и никогда не слышали о существовании интернета. Да и вообще, за МКАД сразу начинается тайга, по которой ходят пьяные медведи с балалайками и исполняют патриотические песни.

"Правильно" это как? Кстати, я многократно на протяжении всей моей сознательной жизни бывал в разных странах Европы, а проголосовал в воскресенье так же, как и бóльшая часть моего народа. И это совсем не от стадного инстинкта (вот уж чего я лиш╦н напрочь). Странно, правда? Уж у меня-то представление о Западе основано на многолетнем личном опыте, а вовсе не на рассказах из ящика.

Где это я такое признал? Насколько я помню, я написал следующее (цитирую):
Действительно пункт 2 наводит на определ╦нные размышления по поводу публикации некоторых высказываний М.Елизарова. Решить же, является ли такая публикация "пропагандой и агитацией", может лишь суд.
Таким образом, я признал, что этот вопрос может решить только суд, а у меня (не юриста) на этот сч╦т могут быть лишь определ╦нные размышления.

Без суда я могу лишь сказать, что для меня действия это действия, а слова это слова. Что же касается экстремизма, то это довольно расплывчатое понятие, если речь ид╦т о чисто словесном экстремизме. Ну, а сво╦ мнение о свободе высказываний я уже выразил выше - либо она есть на деле, либо е╦ вообще нет. Свобода слова, существующая исключительно теоретически на бумажке, это "филькина грамота".


Один вопрос. Распространяется ли это Ваше мнение только на господина Елизарова или на всех, кто открыто выражает свою точку зрения в рассч╦те на массовую аудиторию (независимо от страны)? Например, не стоит ли закрыть въезд в Россию всем иностранным гражданам, допускающим публичные высказывания, которые российские власти могут счесть экстремистскими?

Какая прелесть! Вы фактически выступаете против пребывания в Германии господина Елизарова по причине его высказываний, но в то же время почему-то осуждаете нежелание России принимать у себя наркоманов и заразных больных. Неужто Вы думаете, что слова М.Елизарова могут представлять бóльшую опасность для общества, чем инфекционные заболевания и наркотики? Или просто у Вас к Германии и к России подход разный?

Мысль может быть выражена не только словом. Например, в советские времена периодически попадали в опалу авторы "не тех" картин, "не тех" скульптур или "не той" музыки. Вот видимо во избежание подобных случаев статья и сформулирована таким образом.

Еще с улицы Лизюкова бывают...

Так вот Exil и есть вынужденная мера - т.е. человека либо принуждают в ссылку, либо он ,как г-н Елизаров, просится в нее сам. С путешествиями этот шаг не имеет ничего общего,это скорей похоже на вынужденное ограничение, изгнание, загон в угол .
Православной душе этого патриота не хватило "места устроиться"в огромной России (видимо, ул.Вавилова где-нить в Кемерове или Самарской губернии таки отличается от одноименной в Москве ?)и он, турист, самоотверженно поперся подкормиться у католических монашек. Эх, че не сделаешь из любви к Родине...главное- чем дальше от нее, тем больше любви. А вы говорите, ничего драматического...Это даже не драма - это трагедия.

Моей сестре недавно отказывали в визе ( потом, правда, таки открыли )заподозрив ее в том, что она хочет "путешествовать" у меня аж 2 месяца.
А у вас так просто - захотел, устроился...Интересно, какие оды или фэнтези он сочинял, чтобы провернуть свое право на ссылку в Германии ?

Не утрируйте. Расскажите лучше, как можно, имея зарплату в 300-400┬ и проживая в Республике Саха, разъезжать по миру ? Автостопом что ли ?

Не думаю, что г-н Елизаров будет судиться...за правду...за доброе имя...за бронзового солдата...в том месте, где устроился.
Его почти хватила кондрашка, когда "мент" ему на ушко пошептал....
Лучше он издаст великую книгу на родине, переплюнув "хаос" Достоевского и продолжит свой мученический путь на чужбине...великомученик Михаил Берлинский.

Я читаю , что если какой-нить эстонский писатель, проживающий в Москве, приедет на Родину, в Таллин, и начнет призывать с экрана, трибуны, интернета, газеты или кричать на митинге : Ребята эстонцы,надо давить русских !!!, то власти России на законном основании и вправе выдворить его или запретить въезд на российскую территорию.
Допишу потом , нет времени, сорри

На русском - извините. На немецком - иншульдигунг. Не за что. Эти англичане..

А теперь дадим высказаться на эту тему самому "виновнику торжества". Из интервью по данной Вами ссылке (http://www.vz.ru/culture/2007/7/25/96617.html):
- Почему вы, будучи писателем, говорили больше о политике, чем о литературе? Наболело?
- Я в Берлине живу, и меня эта ситуация не устраивает. А на Украине было скучно.
- Почему вы тогда переехали в Берлин, а не в Москву?
- Я приезжал несколько раз в Москву. Но я тут гражданин другой страны, другой паспорт. А в Берлине мне помогли устроиться друзья. Мне вроде бы грех жаловаться, я пришел в чужой монастырь, нужно жить по их правилам, которые несложны. На самом деле там удобный мир, в нем комфортно. Но для меня там нет тем. Я не сочинил ни одной истории, которая родилась бы на немецкой почве. Все - из дому. Может, если я вернусь в Россию, через какое-то время творчески проявится немецкий период. А сейчас - ничего. Меня это расстраивает. А чтобы почувствовать враждебность окружения, там надо пожить подольше.
Вот и весь "Exil". Сколько ни читаю, ни драмы не вижу, ни трагедии. Может быть, я слишком толстокожий, но слёзы от всего этого у меня не текут.
А уж гадать о том, почему он приехал именно в Германию, это вообще, извините, не наше с Вами дело. Он ведь не у Вас дома остановился и не у меня. Да и стипендию ему не мы платим.

Да никакие оды для этого сочинять не нужно. Нужно лишь предоставить необходимые сведения и документы. Управлению по делам иностранцев важно убедиться в том, что конкретный иностранец имеет крышу над головой, деньги на жизнь, не собирается нелегально трудоустраиваться, не является опасным преступником, не находится в розыске и т.п. Короче говоря, государство заботится о том, чтобы иностранец не создавал ему (да и себе) лишних проблем. А любовь или нелюбовь иностранца к Германии это личное дело самого иностранца, для государственных органов малоинтересное.

Вы всерьёз полагаете, что проживающему в Республике Саха человеку с зарплатой 300-400┬ недоступна информация о внешнем мире?

Думаю, что г-н Елизаров в состоянии самостоятельно решать с кем, за что, где ему судиться и судиться ли вообще. Что же касается публикации, о которой шла речь выше, то если кого-либо факт этой публикации не устраивает, заинтересованное лицо вполне может обратиться в суд. Не ожидаете жы Вы, что г-н Елизаров сам пойдёт в суд выяснять, насколько допустима публикация его высказываний в тех или иных СМИ.

Да ничто его не "хватило". Ему нахамили, а он об этом случае открыто рассказал. Вполне разумная реакция. Те, кто хамит "на ушко", обычно рассчитывают именно на то, что об их хамстве никто не узнает.

Ну что же, осталось дождаться такого случая и посмотреть на реакцию "демократической общественности".

Цитата-Да никакие оды для этого сочинять не нужно. Нужно лишь предоставить необходимые сведения и документы. Управлению по делам иностранцев важно убедиться в том, что конкретный иностранец имеет крышу над головой, деньги на жизнь, не собирается нелегально трудоустраиваться, не является опасным преступником, не находится в розыске и т.п. Короче говоря, государство заботится о том, чтобы иностранец не создавал ему (да и себе) лишних проблем.
Не надо свистеть.Мы тут и без вас знаем,на каких условиях бывшие граждане СССР получают право жить в Германии.Судя по тому,что этот фрукт никаким ценным для Германии специалистом не является и не приехал по воссоединению с супругой,то он либо эмигрировал по еврейской либо по аусзидлеровской линии.Либо как политбеженец изображал из себя жертву режима.Но он, плюя в немецкий колодец,из кторого пьёт,явно не спешит воспользоваться т.н. "Программой возвращения соотечественников"Очевидно в ненавидимой им Германии ему в качестве непризнанного таланта живётся намного комфортнее(что он и сам признает),чем в качестве учителя или крестьянина в сельской глубинке Калининградской области.

Я тоже гражданин бывшего СССР. Живу в Германии более 16 лет (естественно абсолютно легально). Впрочем, наверное Вы это тут и без меня знаете.

Опять же, я не приехал ни по воссоединению с супругой (она была тоже гражданкой СССР и приехала вместе со мной), ни по еврейской, ни по немецкой линиям. Ну, а политбеженец из меня, как из коровы балерина - на "жертву режима" абсолютно не похож. При всём этом, от меня никто не требовал ни реверансов, ни поклонов, ни признаний в любви к Германии. А вот чем действительно поинтересовались (что вполне естественно), так это источником и размером доходов, а также почтовым адресом. Сначала давали визы, насколько я помню, на 3 года, а потом я обратился за бессрочным Aufenthaltserlaubnis и без проблем его сразу получил. Так что, лично я на Управление по делам иностранцев пожаловаться никак не могу - что просил, то и сделали, к тому же быстро.

Ну, это его личное дело. Он ведь не у Вас дома поселился, не от Вас получил стипендию и своим "непризнанным талантом" (при четырёх изданных книгах к 33-м годам ) Вам скорее всего не надоедает. Или Вас кто-то насильно заставляет читать произведения М. Елизарова?

Вот это верно!

Чтобы не быть свистуном,просветите нас тёмных:,Согласно какому немецкому закону любой гражданин страны СНГ может получить вид на жительство в Германии.Причём для этого ему надо только показать легальные источники дохода,не будучи при этом необходимым для немецкой экономики специалистом.Узнав такую сенсационную новость,щас тысячи граждан СНГ ринутся сюда.

Мне все равно кому там что нужно. Меня устраивает та европа что есть.

Ты меня с кем то спутал. Я не живу в Европе, я живу в Москве. В Европе я временно пребывают по своим делам.

Не любой.

Можно и не быть полезным для немецкой экономики специалистом. Можно например иметь много денег.

Да кому это нахер нужно.

Вам, к примеру, понадобилось

Ограбив для этого народ РФ

Ты пронзил пространство и время, чтобы узнать мои мысли и что мне понадобилось ?

Так,значит ссылки на параграф в законе Zuwanderungsgesetz не можете привести.Свистун вы были,свистуном и остались...

Я разве тебе обещал привести ссылку на закон ?

Если вы не можете привести ссылку в законе,то хотя бы скажите: Какую минимальную сумму надо показать немецким властям,чтобы получить здесь ВНЖ?Заодно и ответьте: Если вы такой богатенький Буратино и являетесь российским патриотом,то почему вы вообще приехали сюда,а не вложили свои денежки в экономику своей Родины?

как это выглядит?
Надо на границе погранцу сказать , что , я , вот .. мол очень полезный элемент для Германской экономики
а он в ответ:
германская экономика в попе , полезайте
А если не повероит в вашу полезность ,сказать , что я имею много денег
Он подумает , что вы поделитесь с ним и пропустит ...

AuslG ╖ 24 Unbefristete Aufenthaltserlaubnis
(1) Die Aufenthaltserlaubnis ist unbefristet zu verlängern, wenn der Ausländer
1. die Aufenthaltserlaubnis seit fünf Jahren besitzt,
2. eine Arbeitsberechtigung besitzt, sofern er Arbeitnehmer ist,
3. im Besitz der sonstigen für eine dauernde Ausübung seiner Erwerbstätigkeit erforderlichen Erlaubnisse ist,
4. sich auf einfache Art in deutscher Sprache mündlich verständigen kann,
5. über ausreichenden Wohnraum (╖ 17 Abs. 4) für sich und seine mit ihm in häuslicher Gemeinschaft lebenden Familienangehörigen verfügt und wenn
6. kein Ausweisungsgrund vorliegt.
(2) Ist der Ausländer nicht erwerbstätig, wird die Aufenthaltserlaubnis nach Maßgabe des Absatzes 1 nur verlängert, wenn der Lebensunterhalt des Ausländers
1. aus eigenem Vermögen oder aus sonstigen eigenen Mitteln oder
2. durch einen Anspruch auf Arbeitslosengeld oder noch für sechs Monate durch einen Anspruch auf Arbeitslosenhilfe gesichert ist.
Im Falle des Satzes 1 Nr. 2 kann die Aufenthaltserlaubnis nachträglich zeitlich beschränkt werden, wenn der Ausländer nicht innerhalb von drei Jahren nachweist, daß sein Lebensunterhalt aus eigener Erwerbstätigkeit gesichert ist.
http://www.aufenthaltstitel.de/auslg.html#24
Коротко о себе: к моменту получения вида на жительство я проживал в Германии 6 лет (требуется 5 лет) и соответствовал всем требованиям, перечисленным в части (1).

Никакой сенсационной новости в этом нет. Я получал вид на жительство 10 лет тому назад. Насч╦т тысяч граждан не знаю, но я отнюдь не уникален в сво╦м роде.

Иных способов получения денег не существует?

Как там Карл Маркс сказал?
................................
Или Рокфелер?
......................

Ты что лапшу людям на уши вешаешь?
Ты обьясни как ты умудрился попасть в Германию и первые 5 лет здесь перекантоваться.

Продолжу.

Я выступаю ( пишу здесь, в смысле) против вранья г-на Елизарова .
И считаю, что ксенофобия и шовинизм действительно заразней сифилиса или гонореи - эти хоть с успехом лечатся АБ-ками - а вот против ненависти к "чужим" терапии нет, эта зараза съедает мозги даж вроде бы неглупых людей.
Кроме того- делить людей на "прокаженных" и "здоровых" - средневековье. Только слабое, "хромое" гос-во будет проводить такую сортировку и вмешиваться в приватную сферу личности .
В цивилизованно-гуманном европейском обществе наказывают иностранцев!!!, как и граждан - за то, что человек, зная о том, что является носителем вируса, умышленно заражает кого-то.
Если иностранец, являясь кокаино-героино-лсд -и пр.-зависимым, уклоняется от лечения или отказывается от него.
У меня подход и к Германии, и к России одинаковый . А Вы разницы между отношением к человеку , больному или здоровому, между там и здесь не улавливаете ?
Ох, и эта абстрактная "наркомания"... уж россияне должны об этом знать - и алкоголизм, и табакокурение...нда...

Да, Вы правы, в России мысль - это не продукт когнитивной деят-ти мозга , а шот-то МАТЕРИАЛьное - " по по щучьему велению-по моему хотению" , или "избушка-избушка, повернись ко мне передом", а также передвигание предметов суровыми мыслями медиумов, которых на Руси несть числом....
Ну почему этим законотворцам не сказать просто - гарантируется свобода слова ...или свобода развития личности ...или творчества.??? К чему эти гарантии "свободы мысли" ?

ОК.
√ Вы еще ничего такого не напечатали, чтобы они вас выслали обратно √ к братьям-славянам?
√ Это почти произошло. Моя переводчица-немка сказала, что роман ╚Pasternak╩ √ это шовинистическо-фашистский текст. ╚Pasternak╩ настолько расстроил немцев, что больше они моего ничего не переводят.

Вы знаете, у меня вообще не было интереса заниматься поиском его биографических данных...я не его фэн, как писателя . Но - раз по теме, то :
Он приехал в Германию, "шоб научиться на режиссера". Зацепился, как штудент - со всеми вытекающими на это правами на проживание.
Я поискала и нашла здесь :
http://news2000.org.ua/f/38926?p=0
По своей первой профессии он преподаватель русского языка и литературы, вторую, режиссера, приобрел в Ганноверской киношколе.
и здесь :
http://www.lcb.de/gaeste/2003.htm
Michail Jelisarow, geboren 1973 in Ivano-Frankowsk (Ukraine), studierte in Charkow Philologie und an der Musikhochschule Gesang und arbeitete u. a. als TV-Regisseur und Kameramann. Heute lebt und arbeitet er in Berlin. Mit "Die Nägel" (Reclam Leipzig, aus dem Russischen von Hannelore Umbreit) legt er seinen ersten Roman vor.
Mit freundlicher Unterstützung des Auswärtigen Amts.
и здесь его откровения :
http://www.aktuell.ru/russland/special/leipzig_neu_interview/schreiben_der_einzi...
Sie haben gesagt, in Russland wohnen Sie eigentlich nirgendwo mehr. Wo leben Sie jetzt?
Jetzt lebe ich hier, in Berlin. Was aber in zwei Monaten sein wird, kann ich nicht sagen. Ich lebe hier, solange es sich leben lässt. In Hannover konnte ich wegen des Filmstudiums bleiben. Wenn ich gleich nach Berlin hätte kommen können, wäre das besser gewesen. Wenn es eine Möglichkeit gegeben hätte, nach Paris zu gehen, wäre ich nach Paris gegangen. Für immer will ich aber nicht ins Ausland. Wahrscheinlich werde ich nach Moskau zurückziehen und dann an einen anderen Ort ... Es gibt so viele schöne Städte.
Ка-ро-ччеее...Молодой талант-патриот упорно хочет в Москву...По всему видно. У Вас квартира на ул. Вавилова пустует ???

А Вы полагаете, что население Республики Саха уже "пожило в европах" ?
Все, спокойной ночи. Завтра, может продолжим...

Это не лапша, а закон. С претензиями - в Bundestag.

Так я здесь не "кантовался", а работал. Приехал по контракту для участия в одном проекте (надеюсь, имена, явки и пароли не нужны?). Потом уже в Германии подписал ещ╦ один контракт на другой проект и т.д. Время шло, я продолжал работать. О возможности получения бессрочного вида на жительство я узнал вообще случайно, когда прожил тут в общей сложности почти 6 лет. При очередном продлении визы попросил дать бессрочную - не отказали. Вот в общих чертах и вся история.

Может быть имеются в виду общечеловеческие ценности? Тогда я не пойму, почему они вам не нравятся. Объясните, будьте любезны.
----------
Впервые выражение "shared values" я услышал на саммите НАТО перед геноцидом иракского народа. Затем стал приглядываться к речам деятелей НАТО и ЕС
- чуть ли не в каждой речи есть этот фуфел, причем обычно преподносится как сам ВСЁ объясняющий, а его объяснять не надо.
Ну а почему не нравятся - я это говорю чуть ли не в каждой теме, где участвую.

Как может быть врань╦м или правдой субъективное мнение писателя по тем или иным вопросам?

Я улавливаю разницу между отношением одних конкретных людей к другим конкретным людям. А в государственном масштабе я е╦ не улавливаю. Государство слишком безлико, чтобы можно было говорить о его отношении к человеку (я имею в виду реальное отношение, а не декларированное на бумаге). "Склеить ласты" фактически на глазах у всех можно в любом государстве. И вместе с тем, в любом государстве можно встретить людей, по-человечески относящихся друг к другу.

Ну почему же абстрактная? Она встречается на улицах (прич╦м далеко не только в России) в виде вполне конкретных наркоманов и наркоторговцев.

Ну и к чему этот экскурс в область фольклора? Разве Вы не заметили, что я написал не о самой мысли, а о е╦ выражении? Цитирую:
Мысль может быть выражена не только словом.
Выражение же мысли всегда если не материально (в упрощ╦нном понимании этого слова), то во всяком случае ощутимо. Иначе это не выражение мысли, а лишь сама мысль (которая, кстати, тоже может состоять не только из слов).

У Вас вызывает протест формулировка? Почему?

И что? Переводчица сказала (т.е. выразила сво╦ мнение), кто-то расстроился (т.е. у него испортилось настроение)... Вы предлагаете г-ну Елизарову теперь подкорректировать свои мысли, чтобы никто не расстраивался и ничего плохого не говорил?

И что? Кто-то опять расстроился?

Я полагаю, что население Республики Саха давно догадывается о существовании Европы.

Так бы сразу и написал, что в Германию приехал по рабочей визе, в ч╦м я искренне сомневаюсь.
Желающих поработать в Германии в то время было от Москвы до Берлина "раком не переставить".

Ваше право. Вывешивать здесь на всеобщее обозрение копию соответствующего контракта я не буду.

Подозреваю, что не все, кого "раком не переставить", были бы в состоянии заменить меня на моём месте. Для выполнения моих функций требовались определённые специфические знания и хорошее знакомство с деталями конкретного проекта. При этом, ни за неделю, ни за месяц такие вещи не изучаются. Так что, очереди из желающих поработать в Германии на моё место не было.
P.S.: А теперь я предлагаю несколько отвлечься от моей биографии и вернуться к обсуждению мнения г-на Елизарова о Европе (что и является темой данной ветки).

Вы имеете в виду геноцид, организованный Саддамом Хуссейном?

Так, получилось уравнение с двумя неизвестными. Сначала было только "shared values", теперь еще какой-то "фуфел". Будьте любезны, объясните, пожалуйста, что эти термины означают. Понимаете, если мы не договоримся о терминологии, то дискуссия станет бессмысленной: мы будем называть разные понятия одими и теми же словами, и/или наоборот, одинаковые понятия - разными словами.

Его, кстати, продолжили турки. Скоро будет непонятно кого вешать.

Ты бы меньше себя любимого в пример ставил. так и нафиг никому бы не нужно была бы твоя биография.Тогда и не хрен трепаться...как заяц.

По-моему вполне естественно, что в пример я привожу те ситуации, которые мне хорошо известны. А Вас больше устроили бы примеры из разряда "одна баба сказала" или "намедни в очереди слышал"?

Нехрен хамить. Вам тут никто не обязан предъявлять свою деловую документацию. Вы бы ещ╦ отпечатки пальцев потребовали и флакончик мочи для анализа!

Совсем недавно читал Дэниэла Фрайда, заместителя Госсека по Европе и Евразии. Критикуя программную речь В.В. Путина о современном миропорядке, г-н Фрайд вновь говорит о Прибалтике, оправдывая расширение военного присутствия НАТО в странах ЦВЕ:

╚The United States, and our Allies v old and new, European and beyond v are working together to build a world where our shared values of freedom, human rights, democracy, rule of law, justice, and economic opportunity are protected. <бла-бла-бла>-in no event will we cut a "deal" with Russia at the expense of free people in Central and Eastern Europe.╩.
Особенно вторая часть фразы ("in no event will we cut a "deal" with Russia at the expense of free people in Central and Eastern Europe") - России ОТКАЗАНО Высочайшим повелением Свои Ценности нести в Европу.
Что такие как он и все чиновники ЕС и НАТО подразумевают под our shared values я за несколько лет не понял. Но только не общечеловеческие ценности. Так как эта фраза звучит всегда громче перед агрессией НАТО или США или демаршами ЕС, перед геноцидом югославского и иракского народов США.
Может Вы мне объясните, а я пока буду этот термин употреблять
- как ПОСТОЯННЫЙ фуфел подмены понятий Европой и США.

Не поняли? Вы же гр-ин США, худо-бедно английский со словарем должны были освоить. Ну, ладно, переведу для вас специально:

разделяемые нами ценности - свобода, права человека, демократия, верховенство закона, справедливость и экономические возможности.
Это действительно общечеловеческие ценности.
Осталось прояснить про "фуфел".

Вот для путинской России всё эти ценности и есть фуфел

Вы не поняли,о чём идёт речь.Речь идёт не о получении бессрочного ПМЖ уже живущим законно в Германии(сейчас это называется Niederlassungerlaubnis).А о получении первоначального ВНЖ( befristete Aufenhalterlaubnis)
Товагисч пытается нас уверить,что он запросто приехал в Германию,показал свои богатства и сразу получил ВНЖ(а может и ПМЖ)
Я уверен,что он как всегда свистит.

Не поняли? Вы же гр-ин США, худо-бедно английский со словарем должны были освоить.
--------------------------------------
Благодарю за заботу с переводом для меня
- мне то как раз какждое из определений " понятно" в свете того что ЕС, США и НАТО сделало в последнее время. Это как издевка над самими терминами.! Не правда ли?! Но осталось непонятным само значение "shared values" и особенно в контексте второй части фразы , из которой получается , что "shared" является только США, а "values" - это просто интересы в данный момент у США в отношении других, и для других. Я считал , что Вы знаете английский не по словарям и можете различить в фразе слова и то как лажаются на этом почти ВСЕ чиновники ЕС и НАТО, что почти все ЗАМОРОЖЕНЫ на фразе "SHARED VALUES" в любой речи?
ОК .
Я думал , что Вы лучше понимаете в английском , чем перевод на автопереводчике. Вам зарекаюсь давать линки и цитаты с переводом (со своим) в дальнейшем - однозначно. Вы - тупы.
Ну не нравятся мне "shared values", не нравятся мне бараны и человекобараны.

А что эти засранцы делают в Ираке-неужели насаждают справедливость?
Или,быть может,они насаждают "общечеловеческие ценности" для недочеловеков?

Писатель тоже человек и способен и говорить правду, и врать по тем или иным вопросам. И к таланту и мнению писателя прислушиваются - это не Вы и не я, которые настрочили здесь на форуме, прочтены десятком и забыты.
Поэтому врать ему нехорошо , несолидно - понятно, он уже здесь поучился - из одного штудиума в другой семинар, протянул время сколько можно, чтобы легально здесь находиться...но, видимо, приперло - в Германии новое не издается, евроны не зарабатываются, а в России такое широкое поле деятельности и шовинизм идет на ура...Готовит почву для отступления.Брехун и конъюктурщик....вот точно "новый" Гоголь, вернее его незабвенный персонаж из "Мертвых душ".

То, что Вы улавливаете или испытываете к конкретным людям - зависит лично от Вас.
А в государстевенном масштабе - то, что в Германии написано на бумаге,в большинстве случаев и действует. В абсолютном большинстве. И я не верю людям, которые рассказывают, как г-н Елизаров - вот ему некуда было пойти пожаловаться на полицейского, вот он бесправен против чиновника и нужно терпеть...вранье.
А об отношении к больному человеку здесь и там говорить абсолютно излишне. Не советую Вам лично в преклонном возрасте "доживать" в России, где-нить на Алтае или Камчатке... Я в этой области немножко работаю и могу сравнить... и на Камчатке была этим летом. И эта "цвайтсклассен медицин", о которой стонут немцы, россиянам, живущим не по ул Вавилова, г. Москва - недоступна.
Хотя я вообще-то говорила о том, что российские власти не признают "меченных"- не пущщают больных в здоровую Россию - сертификат "качества" им нужен...
Ну ясно- и ВИЧ, и чесотку,и гашиш , и клей , которым дышут бездомные дети,не разобрав, что им клеить нужно, и демократию - всю эту гадость завозят "импортные"....губят Русь,постящуюся 280 дней в году без секса, мяса и телевизора...
Процитирую еще раз уважаемого мною В. Ерофеева - "жалостливые мы, но без сочуствия".

Почему ? Да российские власти говорят : иностранцам-наркоманам вход запрещен ! Может быть Вы продефинируете ? В стране, где половина населения страдает этим делом, по меньшей мере странный запрет....

Цитирую Вас и российскую Конституцию :
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

Если кому-то гарантируют "свободу" чего-либо, то предполагают что существует и "несвобода". Логично ? Ведь нет смысла гарантировать того, что в принципе, как Вы говорите, "неощутимо". Для ощущений должны быть задействованы органы чувств - обоняние, слух, зрение, потрогать ее не мешало бы, эту "мысль"...Но как , она ж нематериальна ? Или дох ?
Если пациент расскажет своему доктору о том, что до того, как он прочитал Конституцию России, его мысли были несвободны, управляемы, направляемы, контроллируемы, манипулируемы и пр.пр. кем-то или чем-то,а теперь он проникся содержанием текста и поверил "гарантии свободы мысли", то врач просто обязан отправить его долечиться.

бля-бля....ни в коем случае мы не будем делать "гешефтов" с Россией ценой (в смысле "в обмен") свободных людей Центральной и Восточной Европы
И в чем Вы увидели что " России ОТКАЗАНО Высочайшим повелением Свои Ценности нести в Европу" ?. Политическая американская риторика и больше ничего...Мож приведете цитату полностью, шоб увязать с "общечеловеческими ценностями" ?

Если бы я лично могла ему что-то предложить... то посоветовала бы ему отправиться из ненавистной ему Европы даже не в дальнее Подмосковье, а в российскую глубинку - может быть он родит что-то великое. Без подвоха,я действительно так думаю.
Вот немцы, которые ездили с нами летом, уже отправили грузовик с вещами и медикаментами к Рождеству...Посмотрим, чем будет полезен России г-н Елизаров...и будет ли он полезнее немцев.

А вот Европа не догадывется о существовании Сахи - ну мож, только географически - нефть, алмазы, золото...Хол-лл-л-од-днно !!!
И предполагает, что народ там должен вообще-то жить, как в Дубайях или на худой конец, как в Джамахирии Ливии...Ан нет,живут хуже. Им бы выжить там, в их условиях - Европа их волнует, как дело десятое - ну там Путина поддержать, против "шакалов" иностранных проголосовать...А вообще-то, думаю, они бы обрадовались зарубежным гостям, даже больным и без сертификата...

Мне всегда,когда я читаю про типчиков,подобных этому пЫсателю,вспоминается поговорка:
Пусти свинью за стол,она и ноги на стол.

И в чем Вы увидели что " России ОТКАЗАНО Высочайшим повелением Свои Ценности нести в Европу" ?. Политическая американская риторика и больше ничего...Мож приведете цитату полностью, шоб увязать с "общечеловеческими ценностями" ?
=================================
О нет, даже генералы и чиновники НАТО и ЕС говорят ИМЕННО о "Shared values" (заботясь о своем заде), а не общечеловеческих ценностях.
Я , тем более , Вам такой профит не дам.

БАН.

БАН за флейм

Да, если речь идёт о фактах. Личное же отношение к чему-либо (например, к Европе) субъективно, оно не может быть правдой или неправдой. Г-н Елизаров солгал бы, если бы он признавался в любви к Европе, на самом деле внутренне её ненавидя (ну, или наоборот). Но даже в таком случае знать правду мог бы только он сам. Ведь мы не можем заглянуть в его мысли и ощущения, а значит и обвинять его во лжи было бы неуместно.


И поэтому писатель не должен высказывать своё мнение?

Думаю, что имеет смысл рассмотреть конкретный пример его вранья (только с фактами). Есть такой?

Во-первых, писатель спокойно может жить в одной стране, а издаваться в другой. В этом отношении писатели более независимы, чем, например, служащие. Ведь писатель зависит от языка (это пожалуй его главная зависимость), но не от территории. Во-вторых, если бы М. Елизаров был конъюнктурщиком в том смысле, что он хотел бы много издаваться по месту жительства, то для него было бы гораздо логичнее писать нечто, что с удовольствием читало бы население Германии. Насколько я понял, он этого не делает. Ну, а насчёт "брехуна" я уже написал выше - хотелось бы иметь конкретные примеры его лжи.

Есть статистические данные? И ещё один момент: то, что написано на бумаге, зачастую сформулировано столь неопределённо и сопровождается таким количеством всевозможных оговорок (таких же неопределённых), что почти к любому действию при желании можно "прилепить" какую-нибудь официальную бумагу. Это замечательно создаёт видимость законности.

Давайте Вы будете рассказывать об отношении к больному человеку и о прелестях местной медицины кому-нибудь другому. Дело в том, что я тоже имел с этой областью некоторый контакт (со стороны пациентов в лице некоторых моих близких родственников), так что тоже могу сравнить. Сравниваю и остаюсь при своём мнении: отношение к больному зависит от конкретного медработника, а не от страны и даже не от больницы. В одном и том же учреждении можно встретить и Врача (именно так - с большой буквы), и безликого "биоробота", знающего строго "от и до" и видящего в пациентах лишь материал для своей трудовой деятельности. И того и другого Вы можете встретить и в России, и в Германии, и в любой другой стране.

При всём моём несогласии с советской властью, должен признать, что количество всей этой гадости в России резко возросло после сближения с просвещённым Западом. Конечно и раньше были наркоманы и заразные больные, но их было значительно меньше (я ориентируюсь не по прессе).

Что же в этом странного? Естественно, что страна, сталкивающаяся с проблемой, не желает, чтобы положение усугубляли ещё и прибывающие из-за рубежа носители этой же проблемы. А Вы считаете, что Россия должна пускать на свою территорию кого попало?

Правда? А как же быть с некоторыми демократическими ценностями, на которые так любят ссылаться приверженцы "западного пути" - свободой совести, защитой чести и достоинства и т.д.? Ведь свобода, честь и достоинство тоже "неощутимы" органами чувств.

Совершенно верно. Конституция это основной закон государства, а не учебник по мыслительной деятельности.
P.S.: Хочу сообщить, что данная ветка сделала М. Елизарову некоторую рекламу - из чистого любопытства я прочитал его "Сифилис" и "Жизнь радостна" (до "Ногтей" ещё не добрался). Пока что никакого шовинизма и расизма я в его произведениях не обнаружил (правда эти произведения небольшие по объёму). Буду читать дальше.
P.P.S.: Phoenix это я. Меня забанили на другой ветке за неуместный по мнению модератора экскурс в историю Европы (из-за этой Европы одни неприятности ).

Ну конечно! Всех, кто не в восторге от Европы, надо отправить куда-нибудь подальше. Чтобы не очерняли и не порочили. В Европе же как-никак свобода слова!

А у нас тут по соседству одна девушка как-то раз на Рождество бомжам 500 ┬ наличными раздала. Причём ей даже ехать далеко не пришлось - всего-то до центрального вокзала.

Это лишний раз свидетельствует о просвещённости Европы.

А сказка Андерсена "Новое платье короля" Вам не вспоминается?

Ни "куда нибудь подальше" а на свою историческую родину,он ведь приехал в европу исключительно с целью е╦ обгадить,при ч╦м жив╦т на халяву,да и зачем ему оставаться в европе,ведь он сам признал что она ему не да╦т никаких идей,другими словами бесплодна,да плюс ко всему ему здесь очень не нравиться,зачем ему себя мучить?

Эта сказка вспрминается когда видиш московского короля.
А этот петушок в принципе ничего особого не вскрыл,его стиль исключительно - обгадить.
Настораживает тот факт что в РОссии последнее время моральное уродство возводится в ранг добродетели,когда пиарят убийцу,называют его "настоящим человеком",или когда беспринципный тунеядец живя за чужой счёт обгаживает хозяина его приокрмившего это всё симптомы одной болезни.Не скрою,в европе есть много недостатков,но паразит здесь всегда паразит,а убийца всегда убийца,это в сознании европейцев и этим их сознание выше нынешняго российского сознания,для которых убийца убивающий чужого вовсе не убийца а "настоящий человек".

К этому надо заметить что почти все эти бомжи приехали с вост европы,где паразитизм как явление не являтся отрицательным.
Но.если та девушка и рахдала свои евро то это вовсе не значит что этим восточноевропейским паразитам угрожалаголодная смерть,в Германии они всегда найдут где перекусить на халяву.

Так что же вас заставляет так мучиться здесь?

Кому как. А для меня это как раз очень европейская сказка - здесь многие люди то и дело с восторгом и придыханием рассуждают о вещах, которых при ближайшем рассмотрении либо вообще не оказывается в наличии, либо они существуют в рудиментарном состоянии. Так, например, в данной ветке мы имеем счастье лицезреть в действии ту самую свободу слова, о которой мы все так много наслышаны.

Тем более непонятно, отчего такой переполох в рядах защитников Европы.

Ну, если высказывание своего негативного отношения к чему-либо это обгаживание, то наверное Вы правы. У каждого свои ассоциации.

Вы только мне об этом не рассказывайте. Я ведь, живя здесь, их регулярно вижу, а главное - слышу.

Это (достаточно абстрактное) предположение можно отнести далеко не только к Германии.

А отсутствие чувства юмора является одним из неотъемлемых элементов "европейского менталитета"? Иногда я бываю почти готов в это поверить (почти - потому что знаю ряд исключений).

Ну так М. Елизаров в состоянии самостоятельно решать, где и когда он хочет жить. Он взрослый человек, к тому же, судя по его произведениям, неглупый. Как вс╦-таки здесь любят давать непрошенные советы незнакомым людям!

Кстати, я продолжил знакомство с творчеством М. Елизарова - прочитал "Ногти". Никакого шовинизма опять не наш╦л, да и Европа там упоминается лишь вскользь и исключительно в нейтральном ключе. Писатель, на мой взгляд, весьма достойный - он может нравиться или не нравиться, но в таланте и нестандартности мышления ему не откажешь.

серёга давлатов или мишка веллер... елизарова в топку!

Как вы можете судить о свободе слова в европе по этой ветке если она даже не принадлежит к ней,она же российская?

Это был не совет а вопрос - что его заставляет жить в столь нелюбимой и бесплодной европе,может быть так любимая халява?

Ветка не российская, а русскоязычная. Разве все участники данного форума живут в РФ и пишут оттуда?

Так он вроде и не обещал тут навеки поселиться. Но даже если он так поступит, то это его личное дело. Какие могут быть к нему претензии? Он же не тайком ночью через границу на брюхе приполз. Проживает здесь на абсолютно законных основаниях, захочет - уедет.

Не думаю. Не тот уровень. Да и писать он вроде не бросил. А если бы даже и халява, нам-то что до этого? Или здесь присутствуют литераторы, метящие на его стипендию?
P.S.: http://www.amazon.de/gp/product/3423134100/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&s...

ОК, видимо придется действительно конкретно...на пальцах,так сказать.
Пример 1- намбер уан .
Г-н Елизаров лепечет о том, что что "он писатель" и "олигархом, равно как и хирургом ему не стать", это его "работа".
И едет в Германию учиться на режиссера!!! в школу кинематографистов, получив исключительно с этой целью вид на жительство в этой самой стране.
Пример 2.
Он говорит о том, что полицейский обозвал его "русской свиньей" - ок, допустим и эту вероятность. Ложь же заключается в том, что не ему, как личности, ОТКАЗАНО защищать свое достоинство и , а ОН САМ НЕ ХОЧЕТ этого. Г-н Елизаров лихо "переклал" всю ответственность на этого виртуального хама-полицейского :"мент знал, что я не пойду жаловаться, что мне некуда пойти жаловаться ". Т.е. по сути он глаголит о правовом бесправии и беспределе власти - а это вранье. И откуда, интересно,этот мент узнал,что г-н Елизаров не пойдет жаловаться ?

Пример 3.
Он рассказывает о том,как удивляются тирольцы крикам муэдзина в местечке Шварц. И это ложь.Потому что г-н муэдзин должен кричать с минарета (так у них положено)-и его вопли должны быть слышны - а это запрещено по техническим причинам.

И даже хирург может оперировать на расстоянии (т.н.телемедицина), и даже информатик может работать в другой стране на свою фирму в России, и даже швея может пошивать для Hugo Boss в Индии, и Анна Нетребко петь в Италии...Им не нужно для этого прикидываться кем-то другим, чтобы сменить "территорию"- чуть пожить, потом обгадить...чтоб сменить на другую территорию - видимо, определенные писатели черпают в этом процессе свое вдохновение

Да для Германии и ее читателей он никогда и не старался - неужели Вы полагаете, что можно творить для "врагов" ? Не, у них можно только подкормиться, перекантоваться и в комфорте и уюте написать книжки.
Бедный Йорик, что бы он делал, если бы немцы применили бы к нему его же "не пускать его ни в коем случае - это тысячелетний враг" ?так бы и сгинул в Харькове, непущенный в Москву...

Нет уж...патент на ингаляцию клеем и бензином и питие одеколонов принадлежит России .
А по прессе Вы зря ориентируетесь - "раньше" там вообще об этом не писали - да и сейчас как-то стесняются - видимо,патриотические чувства мешают.

это для Вас естесственно и вполне нормально сдать кровь и мочу на временное пребывание в России, а для меня является проявлением дискриминации и вмешательством в личную сферу человека. Тем более, та же российская Конституция гарантирует права на "личную и семейную тайну". И еще тем более,бездоказательно подозревать его в том, что он,очутившись в России, будет распространять гепатит, гонорею и колоть народ героином.

Об "ощущениях" мысли заговорили Вы, не я. Мне было интересно, как Вы ощущаете мысль, чтобы определить - свободна она или несвободна ?
А демократическое общество признает достоинство человека уже по факту его рождения человеком . Независимо от того, какие мысли посещают его голову -будь он даже писателем или олигофреном .
На остальное отвечу, когда позволит время.

Другими словами вы хотите сказать что европа вдохновляет его исключительно на ненависть?

Действительно! Что в Европе такого? Скукота! Все можно умом понять. И порядок чужой соблюдай. Что для потреотовносителейкультуры ну просто смерть! Ан, нет! Тянет их сюда - испытать всю эту мерзость на себе. И как можно дольше. А лучше насовсем.

Ненависть - слишком громкое слово, чтобы обозначить его отношение к Европе. Скорее недоверие, о причинах которого он говорил в сво╦м интервью. А разве отношение Европы к России так уж отличается от описанного М. Елизаровым?

Честно говоря, на Земле есть места и поинтереснее. Хотя и Европа в этом отношении весьма неоднородна - в ней есть и оживл╦нные культурные центры, и вечно сонное захолустье, и вс╦, что располагается между этими двумя полюсами. Но в целом за последние время Европа стала довольно вялой и скучноватой. Такое впечатление, как будто она дряхлеет от старости и постепенно засыпает. Иногда уже трудно поверить в то, что та самая часть света, которая ещ╦ в XX веке сумела восстановиться после двух мировых войн, породила С. Дали и "Битлз", создала массу техники и т.д. Видимо наступает эпоха заката этой цивилизации.

А нужно ли вс╦ понимать умом? Да кстати, и нелепостей в современной Европе хватает.

А что, М. Елизаров нарушает порядок? Бросает велосипеды из окна, по╦т по ночам на улицах или разрисовывает лаком стены зданий?

Ну, это Вы преувеличиваете. Особенно про "насовсем".

А Вы торопитесь предсказать, Кассандр Вы наш?
П.С. Про сахар слаще и девушек моложе (т.е. закат цивилизации) - это симптом подкрадывающейся старости.

Вот и я о том же!

А с чего бы его блюститель местного европейского порядка швайном обозвал? Если это не вранье, конечно. Конечно, вранье.

Ну,... не обязательно врань╦... Может, обладая, таки, искусством складно базарить, начал в ревире права качать...
Пробежал "ногти"... нич╦ так триллерок... есть стиль...
Во всяком случае, любое мнение достойно уважения, если оно собственное, а не заказное, или организованное пропагандой... В случае с Елизаровым, мне кажется он говорит искренне... и кстати, совершенно спокойно, а не с пеной у рта, и рыская глазами, как тут утверждают... Несколько портит впечатление, правда, расположение клипа на известном сайте...

А вот "им" - это, кроме Елизарова, кому, собственно?...

Наблюдая ситуацию, бывает нетрудно предсказать пути е╦ возможного развития. Кстати, я не считаю, что европейская цивилизация по каким-то объективным причинам обречена на скорый упадок. Скорее Европа сама "сошла с дистанции", то ли устав развиваться, то ли потеряв веру в себя.

Я тоже так одно время думал. А потом заметил, что эти симптомы куда-то исчезают, когда речь ид╦т, например, о странах Дальнего Востока. Но возраст-то мой при этом не меняется, значит дело вс╦-таки не во мне.

Не знаю. А Вы исходите из того, что блюститель порядка (заметьте: незнакомый Вам) заведомо безукоризнен? Но если бы это было так, то в случае, когда "есть с чего", он должен был реально пресечь нарушение, а не глупо ругаться на ухо нарушителю.

Вы присутствовали при их разговоре? А если нет, то на основании чего Вы вынесли сей вердикт?

И в ч╦м заключается ложь? Разве М. Елизаров бросил заниматься литературой? Вроде нет. А его желание параллельно со своей специальностью (а не вместо не╦) изучать режиссуру вполне объяснимо - в этих двух сферах деятельности есть много общего. Хотя даже если бы он, например, поехал в Японию изучать икебану, то и в этом случае никакого противоречия с его словами не было бы, т.к. он продолжает оставаться писателем. Стремление же человека учиться чему-то новому вызывает только уважение (по крайней мере, у меня).

Предположим, что М. Елизаров написал бы на полицейского официальную "телегу". Даже если бы дело дошло до суда (что ещ╦ не факт), то возникла бы тупиковая ситуация "Aussage gegen Aussage" (свидетелей-то нет). В такой ситуации судья:
1. Принял бы решение в пользу той стороны, которая вызвала бы у него больше доверия. Угадайте, какая это была бы сторона - местный полицейский или сравнительно недавно приехавший иностранец (да ещ╦ из бывшего "ост-блока")?
2. Если бы судья не смог определиться с пунктом 1, то он принял бы решение в пользу ответчика. Ответчиком же в этом деле выступал бы как раз тот полицейский.
Естественно этот сценарий прекрасно известен любому полицейскому. Так где ложь?

Вы же прекрасно поняли, что имел в виду М. Елизаров. Речь шла о появлении мечетей в Тироле (что, кстати, лично я считаю вполне нормальным явлением). А насч╦т тирольцев, которые рассказывали о криках муэдзина, так ведь и на этом форуме "защитники Европы" уже жаловались на якобы мешающие им крики муэдзинов. Вы тогда тоже протестовали и уличали их во "лжи"? А вообще, я бы рекомендовал М. Елизарову и всем остальным тщательнее формулировать свои мысли в публичных выступлениях, дабы не давать возможности своим противникам использовать преувеличения, метафоры и оговорки для обвинений во лжи. А вот (если кому-то интересно) список мечетей и мусульманских молитвенных помещений в Австрии (повторяю: я считаю это нормальным):
http://www.derislam.at/islam.php?name=Themen&pa=showpage&pid=101

А кем прикидывается М. Елизаров? Собственно говоря, и хирург, и швея, и представители других профессий могут приехать изучать режиссуру.

Вообще-то, писатель пишет в первую очередь не "для", а по собственному внутреннему позыву. Он ведь не массовик-затейник. Да и не думаю я, что все жители Германии, читавшие произведения М. Елизарова, едины в своих оценках творчества этого писателя. А книги писать действительно стоит в комфорте и уюте, т.к. под звуки мотопилы или пневматического молота, а также во время землетрясения или наводнения этой работой заниматься просто неудобно, а значит может страдать качество продукции.

Да не сгинул бы. Он ведь сюда не безграмотным оболтусом приехал, да и книги писать его не здесь научили.

Про героин, кокаин и т.п. вспоминать будем? Лучше бы одеколон пили.

Ну как же можно так грубо искажать смысл чужих слов! Я же ясно написал:
"я ориентируюсь НЕ по прессе"

Мне не приходится сдавать ни кровь, ни мочу, т.к. я являюсь гражданином России. Если же Вам не нравятся российские законы, попробуйте обратиться в Государственную Думу РФ.

Вот что я писал (цитирую):
"Выражение же мысли всегда если не материально (в упрощ╦нном понимании этого слова), то во всяком случае ощутимо. Иначе это не выражение мысли, а лишь сама мысль (которая, кстати, тоже может состоять не только из слов)."

Ощутить непосредственно я могу лишь свою собственную мысль. Свободна ли она или нет я определяю, прослеживая е╦ происхождение и развитие. Чужие же мысли я могу ощущать лишь через их выражение автором, а чтобы определить степень их свободы, я:
1) сопоставляю то, что я воспринимаю с собственным предыдущим опытом восприятия (проще говоря, если я в сотый раз слышу одно и то же, я начинаю сомневаться в оригинальности выраженной мысли),
2) "прощупываю" выраженную автором мысль на предмет наличия догм (т.е. если мысль содержит заученные стереотипы и "заклинания", то она по всей видимости несвободна).

Это не мешат демократическому обществу иметь письменные законы, защищающие человеческое достоинство. Так почему надо недоумевать по поводу свободы мысли, письменно зафиксированной в российском законодательстве?

Всё это вода ... с таким же успехом можно философствовать о свободе своего кала при утреннем посешении туаалета
Всякая мысль возникшая в черепной коробке человкеа свободна
Хотя и возникает под влиянием других мыслей , то есть зависит от воспитания в семье , обществе и плюс закодированное " воспоминание о будущем"
Так что всякая мысль свободна ... Другое дело , что не всякую мысль можно свободно высказывать .

Предположим, что некому человеку внушена извне (родителями, школой, СМИ и т.п.) догма, в соответствии с которой A>B. При этом, данный человек никогда не пытался (или не имел возможности) проверить истинность этого утверждения, а просто принял его на веру. В своих самостоятельных рассуждениях он постоянно опирается на эту догму ("Как известно, A>B, а значит... и т.д.") и делает опять же вполне самостоятельные выводы. Но можно ли считать мысль такого человека свободной? Что случится со всеми его сделанными ранее самостоятельными выводами, если он вдруг обнаружит, что на самом деле A<B?

Очень интересная , свободная мысль... у вас ...
Пойду, посижу над теоремой Пифагора ....может и меня осенит свободная мысль

В отличие от догм, теорема Пифагора доказуема. Так что, Вам не прид╦тся воскликнуть что-либо типа "А король-то голый!" Вместе с тем, не исключено, что Вас действительно осенит свободная мысль и Вы найд╦те какое-то новое доказательство этой теоремы.

Ну .. догмы это те же аксиомы в математике ...
или наоборот .Умные люди придумали ещё другое название - Постулаты
То есть всё это утверждения принимаемые на веру ..Какова роль аксиом в математике, постулатов в науке ? Они используются как исходные положения, из которых выводятся все остальные по некоторым "правилам вывода". Правила вывода - это какие-то приемы, с помощью которых из одних утверждений получают другие - то есть, правила рассуждения. Дале аксиомы и постулаты принимаются за истину, так сказать, за "рабочую гипотезу". Также предполагают, что правила вывода ведут от истинных высказываний к другим истинным. И затем смотрят: что же из этого получится? А получаются обычно новые утверждения, которые называют "теоремами" и " теориями "
Так что истинность доказательств относительна , она , как раз основывается на догмах ...
и мысль получается , по вашему, не СВОбДНА ,а относительна..
кстати , доказательств теоремы Пифагора существует штук 30 и мне нет необходимости,искать новыедоказательства , что бы только доказать ,что моя мысль свободна

Как вы думаете какой процент форумчан имеет собственное мнение, а не заказное ?

А очень простот собственное мнение это мо╦ и оно всегда собственное. А не собственное это чужое и оно всегда будет чужое

Пардон за долгое молчание.
Ученье -свет ,и с поговоркой, и с Вами согласна.
Но не согласна с тем, что - чтобы изучать икэбану,нужно обязательно претендовать на "штудиенплац" по архитектуре или машиностроению.
Если кто-то идет учиться на продавца ( в какой-нить нобельладен) , втайне мечтая о том,что продавать он никогда и ничего не будет,а только стипендию скассирует и ташенгельд заначит ,и в том самом магазине подкормится....это аморально и нечестно с самого начала, сколько бы этот несостоявшийся продавец не рассказывал о том, что он просто мечтал посмотреть, как же выглядит магазин изнутри и оценить, соответствует ли его товары его собственному вкусу прирожденного кладовщика на складе боеприпасов...
А уж на патриота-режиссера надо бы в родной патриотичной обстановке знания получать...или там некому учить ? Вроде там все мэтры режиссуры патриотично челобитные царю-защитнику пишут...На чужбине можно и гадостей набраться - и стать Тарковским . Непатриотично и мелко.

Лично я бы для начала написала жалобу начальнику этого полицая. Молчание в таком случае позволяет хаму хамить дальше. И если телегу напишем я, Вы и г-н Елизаров - то полицайдиректор обязательно отреагирует. Ну а для суда в Германии,слава богу, не имеет значения - в зеленой полицайуниформе ответчик или в папахе с буденновкой на голове.
Г-н Елизаров лжет. И трУсит.

Какое дело г-ну Елизарову до мечетей в Тироле, если они ни Вам, ни мне не мешают ?
а дело его в том, чтоб русских напугать...раздразнить, так сказать, нац.гордость, "отполировать" ксенофобию на страшных тирольских примерах....
И то, что лично Вы рекомендовали бы "М. Елизарову и всем остальным тщательнее формулировать свои мысли в публичных выступлениях, дабы не давать возможности своим противникам использовать преувеличения, метафоры и оговорки для обвинений во лжи." - не катит .
Все свои метафоры, гиперболы, и просто ординарную брехню данный господин измышляет только с одной целью - вызвать отвращение к Европе у патриотично-настроенных читателей или зрителей.

К чему это кокетство про "внутренние позывы" ? тот "писатель", который свои внутренние позывы описывает, не бегает по издательствам - незачем ему...
А вот тот, который свои позывы скрывает, живя с комфортом и учась на режиссера , производит в результате гнилую "продукцию". Раздвояется, видимо...от лукавства.

Сгинул бы, как миленький...о чем бы он тогда вещал, что обличал, с чем сравнивал ? Харьков с Харкивым что ли ?

Не знаю, что лучше... ни того, ни другого не пробовала. Но про Чуйскую долину слыхала еще в совке. И двоих моих одноклассников посадили за торговлю серьезными наркотиками сразу по окончании 10-го класса.

Действительно, признаю - невнимательно прочла, спешила...сорри. Но насчет российской прессы остаюсь таки при своем мнении.

Ну вот, видите, как Вам повезло...Вот и Вы, и я, проживаем за границей го-да-ми, на этом инфекциозно-заразном Западе...нам доверяют только по причине гражданства, что мы не туберкулезники ??

С таким же результатом можно "прослеживать" собственное пищеварение. Вам нужны гарантии конституции для его бесперебойного свободного функционирования ?

Чужие мысли Вы не можете "прощупывать" - ну мож только, если Вы на этом профессионально подрабатываете - Баба Марья там, или Отец Петр...
А вообще-то "свободомыслие", как и "инакомыслие" - типично русский феномен ...и были они испокон веку в России негативными.. ругательствами, можно сказать, их даже и назвали по-иностранному - фармазонство, нигилизм...

Майн готт, манн....Ну где, в каких законах в европе "гарантируют" достоинство чел-ка? Они говорят : "достоинство человека неприкасаемо" - все.

Оно есть уже, врожденное, и государство обязано его защищать и относиться с уважением к этому самому человеку...
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Свобода мысли, как и свобода "немыслия", например в медитации, никого не интересуют - тем более на гос.уровне.
А вот когда человек-шовинист выносит свои мысли в аудиторию и начинает подбадривать на травлю других человеков, у которых тоже есть врожденное достоинство - гос.мужам следует подсуетиться, чтобы свободные мысли шовиниста так и остались в его черепной коробке без выхода наружу.
Вот поэтому г-н Елизаров испражняет свои мысли-слова ТАМ, где ему гарантирована эта свобода испражнения.

Вам известно, о ч╦м втайне мечтает М. Елизаров? А если нет, то к чему все эти рассуждения? Зачем сочинять за другого человека его тайные мечты?

Ну, наверное М. Елизаров способен без нашей помощи решить, где и чему он хочет учиться. Он ведь никакие законы не нарушает, жить нам не мешает и денег за сво╦ образование с нас не требует. Если кто-то взялся способствовать его образованию, значит этот "кто-то" сч╦л свои действия оправданными.

Если у Вас будет повод, сделайте это и посмотрите на результат.

Для суда официально не имеет, а для судьи (конкретного живого человека со всеми его симпатиями, антипатиями, стереотипами и предрассудками) в реальности обычно имеет.
╖ 286 ZPO
Freie Beweiswürdigung
(1) Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei. In dem Urteil sind die Gründe anzugeben, die für die richterliche Überzeugung leitend gewesen sind.
(2) An gesetzliche Beweisregeln ist das Gericht nur in den durch dieses Gesetz bezeichneten Fällen gebunden.
╖ 261 StPO
Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

Повторение утверждения не делает его более достоверным. Кстати, а при ч╦м тут трусость? В Европе как раз принято жаловаться по любому поводу, так что писать жалобы здесь никто не боится.

А разве М. Елизаров обязан озвучивать Ваше или мо╦ мнение? Вам и мне мечети не мешают (хотя многим другим на этом форуме почему-то мешают - об этом уже многократно шла речь), а М. Елизарову могут мешать.

До тех пор, пока он не нарушает закон, это его право. А право читателей или зрителей - самостоятельно решать, согласны ли они с М. Елизаровым по этому вопросу или нет.

Писатель не описывает свои внутренние позывы (это уже рефлексия и самокопание), а просто пишет, следуя им. Если же он не будет "бегать по издательствам", то у читателей не будет возможности познакомиться с его произведениями. Задача же писателя - именно знакомить читателей со своим творчеством, а никак не угождать их вкусам, мнениям и привычкам.

Как я уже писал выше, три произведения М. Елизарова я прочитал. Мне они "гнилыми" вовсе не показались.

Опять же, в тех произведениях М. Елизарова, которые я читал, ни о Германии, ни об Австрии речи не было. Вообще Европа один раз упоминалась вскользь в "Ногтях" в абсолютно нейтральном ключе.

То, что раст╦т в Чуйской долине - безобидная забава по сравнению, например, с продукцией "Золотого Треугольника" или Медельинского картеля.

Сравнительно легко отделались. В Китае, Иране, Сингапуре или Малайзии их могли бы за такую деятельность отправить в мир иной.

А что в этом странного? Со своими гражданами государство возиться вынуждено. А у чужих на то есть собственные государства (кстати, часто тоже не бедные).

В принципе я бы не имел ничего против коституционного права питаться тем, что мне нравится. Просто это слишком частный случай, чтобы особо оговаривать его в конституции.

Если мысль выражена (высказана, описана и пр.), то могу. Я ведь не вчера родился и кое-какие мысли мне уже знакомы. Соответственно, сравнивая, я могу определить, является ли мысль живой и самостоятельной или соткана из догм, стереотипов и расхожих банальных "истин" (часто недостоверных).

Даже если бы это было так, это нисколько не дискредитировало бы сам феномен. Но это ещ╦ и не соответствует действительности. Примеров тому - уйма.

Смотря для кого.

Странно для "типично русского феномена". Не правда ли?

Это вс╦ игра в слова - "там написано так, здесь написано этак..." Сути это не меняет. Да и кто сказал, что российские законы должны быть копией чьих-то чужих законов?

Уже писал, но повторюсь: свобода слова это свобода не только приятного какому-то конкретному слушателю слова. В противном случае, получится не свобода слова, а свобода лести.

Весь мир стоит на таких догмах, особенно западный, на востоке уже многие пытаются сами посмотреть что же больше А или Б, поэтому и там такое брожение.

Ради бога, не подвергайте такому тщательному анализу синим цветом абстрактный пример с продавцом, цепляясь к условным прилагательным и условному наклонению...
Я ж не говорю о том, что знаю тайны мышления ентого пЫсателя (ну не обладаю я даром "ощущать" чужие мысли , пардоньте) - я сужу по его поступкам (которые входят в противоречие с его кредо "патриота") и по его высказываниям, которые он извергает "лично от себя", которые мож и являются продуктом его "свободного мышления", но таки противоречат здравому смыслу , являются примитивной сфабрикованной фальшивкой и имеют нехороший коричневый цвет...

Я тоже думаю, что он ушлый типчик и своего не упустит...Может "кто-то" и взялся способствовать его образованию на Нимеччине (те его "друзья" из Берлина, видимо?), но я тоже человек не посторонний, потому что я, как налогоплательщик, его увлечение режиссурой т.с.ко-финанцировала...и почему Вы решили,что он не нарушает законов Германии? - у меня другое мнение...Хотя, как трус , он не рискнет выражать свои "свободные мысли" шовиниста немецкой публике...а то ведь озвучат до того, как он переселится в желанную Москву... и чо тогда ? Харьков ?
Два студента из России, подрабатывающие у меня на работе, рассказывали мне о том, какие "круги дантова ада" им пришлось выдержать , чтобы получить возможность штудировать медицину в Германии. Оба будут врачами - хотя один из них уж точно мог бы спокойно зарабатывать деньги спортом ( Оба честно хотели бы остаться поработать и пожить в Германии и по окончании учебы. И оба не исключают(и даже временами очень хотят),что вернутся в Россию.

У меня есть опыт общения с немецкой полицией и могу Вас уверить...
У меня лично к Вам вопрос : Сколько раз за время Вашего пребывания (16 лет, если не ошибаюсь ? ) в Германии Вас обозвали "русской свиньей" ? Только честно...

Hallo ????
Wo steht´s hier bitte, dass ein Richter nach seinem "Bauchgefühl" entscheiden kann ???
Sind Sie blind ??? es MÜSSEN die GRÜNDE angegeben sein und GESETZLICHE BEWEISREGELN eingehalten werden.

А вот г-н Елизаров боится... Наверное, сделал большую каку и жалобу писать - только себе навредить, если разбираться будут.
Лучше, выкатив глаза и жуя губами , рассказать народу России о грубых нем. полицаях. Бальзам на елизаровскую душу....хоть так отомстил..правда, виновник-оскорбитель об этом не догадывается...зато мож русский, отполированный народ поверит.

Он обязан следовать Закону . Как и Вы, и я, и все остальные. Расовая и религиозная дискриминация, нацизм , шовинизм ,и публичное оскорбление людей по этим признакам Законом запрещены.
И если г-ну Елизарову мешают мечети, национальные костюмы в России и европейцы в целом - добро пожаловать в Уганду- Мозамбик, Дарфур-Судан...или в Таиланд, на мааасенький о. Ко-Липе ( сюда рекомендую лично - его сознание изменится на 180 в позитивном смысле )

Т.е. он стремится продать (vermarkten)свои внутренние позывы ? Значит, он продает свою "продукцию"... Торгаш... а еще режиссер! и оперный певец! Multiple Persönlichkeit -по совместительству - нацик.

Вы читали "Парфюмера" Патрика Зюскинда ?
Мне, как елизаровские "Ногти" читать начала, именно этим содранным "парфюмом" повеяло...Но не оригиналом, а дешевой подделкой.. а мож, я просто недостаточно хорошо знаю Гоголя и Проханова. Бывает.
То, что немцы перевели всего одну-единстевенную книгу Елизарова и больше ничего...он 6 лет здесь живет...Нуль.Переводчица-профессор говорит - "это фашистский текст" про его чуть более объемный ( ну, я имею ввиду не тетрадка, как "Ногти" ) роман "Пастернак"
Улицкую немцы переводят, Айтматова, Солженицына, Рубину, Ерофееевых обоих,Толстую, Петрушевскую и Пелевина...а ведь они здесь не живут и у монашек не кормятся...

То, что растет в российском обществе- страшно. И без экспорта наркотиков эта страна, моя родина, живет втоксикомании, алкоголизме и каком-то "рауш"-е,в котором цена человеческой жизни - копейка...

Откройте ветку : материальна ли мысль или че-нить подобное. С удовольствием поучаствую.
На мой взгляд, Вы путаете понятия : свободу мировоззрения и мнений - и свободу абстрактной "мысли"...и самого процесса мышления.

думаю, отказали бы. Думаю, у него вообще с шенгеном нескладуха бы пошла.

Вряд ли. Современное западное общество слишком прагматично, чтобы обращать внимание на подобные высказывания. Не секрет, что в Европе вполне легально проживают лица иностранного происхождения, не скрывающие своих порой экстремистских (ультраправых, ультралевых, шовинистских, фундаменталистских и т.п.) взглядов.

Зачем же тогда пытаться озвучивать его скрытые мотивы?

А Вам не приходит в голову, что Ваши оценки его действий и высказываний могут быть чисто субъективными? Вот я, например, не вижу в них ничего противоречащего здравому смыслу и с фальшивками его за руку тоже не ловил. А "нехороший коричневый цвет" имеют, например, высказывания целого ряда участников данного форума. Но Вы почему-то ими не возмущаетесь. Почему? Это что, какой-то другой оттенок коричневого цвета?

А его увлечение режиссурой оплачивалось из государственного бюджета Германии?

Законы это законы, а мнения это мнения. Если М. Елизаров нарушит какой-либо закон, то очевидно власти Германии привлекут его к ответственности. Разве не так? Или Вы сомневаетесь в том, что Германия - правовое государство?

У Вас есть сведения о том, что М. Елизаров скрывает свои взгляды от немецкой публики? Но даже если так, среди немецкой публики есть немало лиц, владеющих русским языком. Так что, риск разоблачения вс╦ же есть.

И что? Какое отношение это имеет к М. Елизарову?

Честно. Со стороны сотрудников полиции лично я подобных высказываний не слышал. Пару раз слышал в свой адрес высказывания частных лиц о "Kanaken" и "Scheißausländer". Немедленно следовавшая реакция моментально завершала эти диспуты.

Естественно слово "Bauchgefühl" было бы стилистически абсолютно неуместно в тексте закона. Там написано "nach freier Überzeugung".

Уж не сомневаетесь ли Вы в способности судьи оформить сво╦ решение надлежащим образом?

Опять гадаете? Как в случае с мотивами?

Вы тут вроде недавно протестовали против шовинизма. Или мне показалось?

Приятно слышать. Надеюсь, что все участники форума с этим согласны и будут учитывать это, например, при написании сообщений об "отполированных народах".

Я уже писал выше о том, что г-н Елизаров определ╦нно в состоянии самостоятельно решить, куда ему лучше пожаловать.

А Вы считаете, что книги, фильмы и оперы создаются бесплатно? Или что писатели, режисс╦ры и певцы не едят? Святая простота!
Вот кое-что на эту тему:
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1824/0345.htm

И что из этого? Так или иначе произведения М. Елизарова издаются и довольно известны. Что с того, что "немцы перевели всего одну-единственную книгу"? А вот папуасы вообще его не переводили. Это что, показатель качества литературы (к тому же, изначально русскоязычной)?

А Вы не замечаете, что перечислили несколько значительно более "раскрученных" (не люблю это слово) авторов? Вы бы ещ╦ Ф╦дора Михайловича и Льва Николаевича вспомнили!

В любом обществе раст╦т вс╦ что угодно. Каждый сам выбирает для себя круг общения. Мои знакомые из России прекрасно обходятся без всякого "рауш"-а и жизнь в копейках не измеряют.

Я не хочу открывать "вечные ветки". Они ни к чему не ведут - в очередной раз высказывается обычный набор хорошо известных мнений и постепенно тема тонет в архивах.

Ну вот, все закончилось для г-на Елизарова наилучшим и для него, и для Европы образом. Выехал в Москву - но и она ему чо-то не так нравится...

http://www.moscor.ru/chelovek_i_tsivilizatsija/znatok_sovetskojj_magii/?action=p...

Естесственно, в Германии все образование ( даже приватные школы ) субсидируется государством - а это и мой, и Ваш Einkommensteuer. Он даже в то время Studiengebühren не платил. Ну да бог с ним - отвалил и хорошо, туда ему и дорога.
Вы правы, обсуждать больше нечего.

это ваши предположения? вы забыли прибваить "ИМХО".

Какой удар для всех уверенных в том, что отсюда туда никто не уезжает!
А как же пресловутый Европейский Уровень Жизни? Неужели М. Елизаров им пренебр╦г?

У меня нет информации о том, как оплачивалось обучение М. Елизарова и не занимались ли им какие-либо частные лица или фонды. А на деньги из наших налогов порой делаются настолько нелепые вещи, что субсидированию государством образования можно только порадоваться - по крайней мере, действительно разумное и полезное вложение средств.

Как??? Разве мы не возмутимся тем, что поселившись в Москве, М. Елизаров осмеливается отзываться о ней в критическом ключе? Разве не потребуем привлечь его к судебной ответственности или изгнать из страны?

Этому "ИМХО" без малого 17 лет. И окружающая действительность его пока не опровергла.

сказочки из интернета

Это Вы о ч╦м?

ну, об этом Вашем: "меня пустят в бундес даже вопреки моей выраженной германофобии потому что (!!), бундес слишком прагматичен

А при ч╦м тут интернет? Или, кроме как в интернете, Вы никогда не встречались здесь с германофобами? Здесь даже небезызвестный "к╦льнский халиф" долгое время проживал - явно германофил и вообще горячий поклонник западной цивилизации. Обратите внимание: проживал легально, взглядов своих отнюдь не скрывая.

недоработка наших либерастов кстати, где он сейчас, тот Каплан?

Вроде в турецкой тюрьме. Получил пожизненный срок, но адвокаты собирались подавать аппеляцию. Не знаю, чем это закончилось.

ну вот, пометил Богъ шельму...

ну вот, пометил Богъ шельму...
Косоглазие, бородавка на губе и носу usw - это походит под высказывание Бог шельму метит.
А то что человек в тюрьме - это судьба.

большое спасибо за идеально проведенный пиар г-на Елизарова, непременно почитаю, редко когда ориентируюсь на чужие слова, но в данном случае пройти мимо его книг уже не смогу, обязательно куплю, если нет в инете и почитаю, заинтриговали, молодец, очень подробный и эмоциональный пиар!!!

Заметьте, со стороны этой банды содержание этих конгениальных произведений по сути мало чем отличается от того что эта банда пишет немецкоязычной аудитории. Нам представляют Германию в виде чего-то чужого, холодного и в общем глубоко вражебного. А им представляют нас (и себя же самих кстати заодно - до какой степени надо опуститься в погоне за деньгами!) в виде каких-то неполноценных никчемных алкашей. По-моему кроме банальных денег присутствует еще и старый добрый мотив разделяй и властвуй. Ну что ж, это было бы любопытно в немецких условиях.