Login
Когда говорить правду и когда врать
30.08.03 19:43
in Antwort Simple 29.08.03 23:53
Одни люди равнодушны к лжи, в отношении к ним вопрос "врать или не врать" не вста╦т: чтобы ты не делал, им наплевать. Если же у человека есть такой атавизм, как самоуважение, то на вранье счастливую жизнь с ним не построишь. Признаюсь, моя первая жена проделала со мной такой же фокус. Она воспользовалась моей доверчивостью и при этом уповала на то, что любящий мужчина вс╦ простит. Стоит ли говорить, что после этого моей женой она пробыла ровно столько, сколько понадобилось для осуществления процедуры развода...
Я смотрю на этот вопрос предельно просто: прощению подлежит любая ошибка, непреднамеренная глупость. Если человек сразу начал меня дурить, сознательно и обдуманно, то чего, каких подлостей я могу ожидать от него в дальнейшем? Она проявила своей ложью также полнейшее неуважение ко мне, а в этом случае брак для меня - дело неперспективное. Мужчина может уважать женщину, которую не любит, но не может любить женщину, которую не уважает. (ИМХО)
Вс╦ - суета и томление духа
Я смотрю на этот вопрос предельно просто: прощению подлежит любая ошибка, непреднамеренная глупость. Если человек сразу начал меня дурить, сознательно и обдуманно, то чего, каких подлостей я могу ожидать от него в дальнейшем? Она проявила своей ложью также полнейшее неуважение ко мне, а в этом случае брак для меня - дело неперспективное. Мужчина может уважать женщину, которую не любит, но не может любить женщину, которую не уважает. (ИМХО)
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
30.08.03 19:48
in Antwort Derdiedas 30.08.03 19:43
Ты опять все подогнал под свое хо. Есть куда более важные вещи в жизни, чем самоуважение (в данном случае, это просто гордячество. Как же это так, она меня наибэила!).
Мое ХО заключается в том, что любящий мужчина именно так и сделает - простит. Помимо всего прочего, у любого преступника должен быть шанс исправиться. По-твоему, этого шанса у него нет.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Мое ХО заключается в том, что любящий мужчина именно так и сделает - простит. Помимо всего прочего, у любого преступника должен быть шанс исправиться. По-твоему, этого шанса у него нет.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
31.08.03 11:34
in Antwort Simple 30.08.03 19:48
Помимо всего прочего, у любого преступника должен быть шанс исправиться. По-твоему, этого шанса у него нет.
Чтобы у "преступника" появился шанс исправиться, он должен искренне раскаяться в содеянном. Главный признак раскаяния -правда. Когда человек говорит правду- он возвращает доверие, а это основа для прощения его.
Когда он продолжает врать тебе в лицо, он очень далек от раскаяния. Это значит, событие будет им при первой возможности повторено в надежде на то, что уж в этот раз на вранье не будет пойман. Доверия ему больше не будет. И этом случае шанса у него не должно быть.
Простой пример: У тебя дома пропала вещь. Никто, кроме твоего близкого друга не мог ее взять. В первом случае приходит он к тебе через пару дней, говорит - Прости, вот, спер я , что-то под руку дернуло,попутало, захотелось спереть. Возьми ее назад и давай забудем, мне стыдно за это. Этого больше не будет!
И второй- Да ты что, чтобы я, да никогда в жизни, как ты мог подумать, я же тебе близкий друг!
И что? Кто из них зайдет в твой дом второй раз?
В мой дом первый зайдет всегда без проблем- я бы забыл и простил чистым сердцем. Но второго- никогда! Просто не смогу.
Он больше ко мне домой не зайдет. К нему нет больше доверия. Потому как сопрет еще раз, но будет просто осторожен и будет надеятся, что ты его всегда будешь прощать или просто не поймаешь.
Поговорка "Повинную голову меч не сечет" не на ровном месте придумали, да и институт раскаяния в религии тоже.
Только не путь умалчивание и вранье. Когда человек умолчал и это не вскрылось, может быть так, что человек в душе раскаялся, но у него не хватило мужества сказать правду. То есть 50 на 50. Ну тогда и с концами. Но если уж вскрылось- врать не надо.
Впрочем у каждого свои установки на эту тему.
Чтобы у "преступника" появился шанс исправиться, он должен искренне раскаяться в содеянном. Главный признак раскаяния -правда. Когда человек говорит правду- он возвращает доверие, а это основа для прощения его.
Когда он продолжает врать тебе в лицо, он очень далек от раскаяния. Это значит, событие будет им при первой возможности повторено в надежде на то, что уж в этот раз на вранье не будет пойман. Доверия ему больше не будет. И этом случае шанса у него не должно быть.
Простой пример: У тебя дома пропала вещь. Никто, кроме твоего близкого друга не мог ее взять. В первом случае приходит он к тебе через пару дней, говорит - Прости, вот, спер я , что-то под руку дернуло,попутало, захотелось спереть. Возьми ее назад и давай забудем, мне стыдно за это. Этого больше не будет!
И второй- Да ты что, чтобы я, да никогда в жизни, как ты мог подумать, я же тебе близкий друг!
И что? Кто из них зайдет в твой дом второй раз?
В мой дом первый зайдет всегда без проблем- я бы забыл и простил чистым сердцем. Но второго- никогда! Просто не смогу.
Он больше ко мне домой не зайдет. К нему нет больше доверия. Потому как сопрет еще раз, но будет просто осторожен и будет надеятся, что ты его всегда будешь прощать или просто не поймаешь.
Поговорка "Повинную голову меч не сечет" не на ровном месте придумали, да и институт раскаяния в религии тоже.
Только не путь умалчивание и вранье. Когда человек умолчал и это не вскрылось, может быть так, что человек в душе раскаялся, но у него не хватило мужества сказать правду. То есть 50 на 50. Ну тогда и с концами. Но если уж вскрылось- врать не надо.
Впрочем у каждого свои установки на эту тему.
31.08.03 14:38
in Antwort Simple 30.08.03 19:48
Ты опять все подогнал под свое хо.
Вообще-то я в своей личной жизни всегда "все подгоняю под свое хо". А под чь╦ хо мне ещ╦ подгонять? Соседа? Хм.
Безусловно, "Есть куда более важные вещи в жизни, чем самоуважение", однако существуют основополагающие факторы, пренебрежение которыми заканчивается всегда печально. Неуважение к себе рождает неуважение к другим.
Помимо всего прочего, у любого преступника всегда был шанс не становиться преступником. Если он этим шансом пренебр╦г - вопрос его совести, но отвечать за свои поступки взрослый человек должен.
Вс╦ - суета и томление духа
Вообще-то я в своей личной жизни всегда "все подгоняю под свое хо". А под чь╦ хо мне ещ╦ подгонять? Соседа? Хм.
Безусловно, "Есть куда более важные вещи в жизни, чем самоуважение", однако существуют основополагающие факторы, пренебрежение которыми заканчивается всегда печально. Неуважение к себе рождает неуважение к другим.
Помимо всего прочего, у любого преступника всегда был шанс не становиться преступником. Если он этим шансом пренебр╦г - вопрос его совести, но отвечать за свои поступки взрослый человек должен.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
31.08.03 22:11
in Antwort Derdiedas 31.08.03 14:38
Безусловно, ты подгоняешь свою личную жисть под свое мнение, тут я неточно выразился. Только я имел в виду не ее, а то, что ты говоришь тут, на форуме.
В данном случае я считаю, что ты смешиваешь самоуважение и гордыню. Самоуважение есть в той или иной степени у каждого человека. Мне не хочется пережевывать твой частный случай, но у меня дико сомневаюсь, что там была с твоей стороны любовь. Только в этом случае можно вот так просто взять и разорвать все. Это мое скромное мнение :)
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
В данном случае я считаю, что ты смешиваешь самоуважение и гордыню. Самоуважение есть в той или иной степени у каждого человека. Мне не хочется пережевывать твой частный случай, но у меня дико сомневаюсь, что там была с твоей стороны любовь. Только в этом случае можно вот так просто взять и разорвать все. Это мое скромное мнение :)
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
31.08.03 22:19
in Antwort Galant 31.08.03 11:34
Сомневаюсь, что ты никогда бы больше не вспомнил, что первый своровал.
Теперь по теме :) Мы тут все-таки не пенетенциарную систему обсуждаем.
К сожалению, мы не можем сказать, раскаялась бы бывшая жена ДерДиДаса, потому что он об этом не упоминает. Но я также знаю, что когда в игре чувства, однозначных и простых решений не бывает. Возьмем пример друга-вора. Во-первых, какой человек будет воровать у друга? По всем статьям выходит, что он наркоман (как возможность), либо и не друг совсем, тогда решение просто и понятно.
Я также знаю, что моя в то время будущая жена меня тоже дурачила. Может, и щас дурачит. Ну и что? Мне с ней хорошо, поэтому я закрою на это глаза. Самоуважение я при этом не теряю.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Теперь по теме :) Мы тут все-таки не пенетенциарную систему обсуждаем.
К сожалению, мы не можем сказать, раскаялась бы бывшая жена ДерДиДаса, потому что он об этом не упоминает. Но я также знаю, что когда в игре чувства, однозначных и простых решений не бывает. Возьмем пример друга-вора. Во-первых, какой человек будет воровать у друга? По всем статьям выходит, что он наркоман (как возможность), либо и не друг совсем, тогда решение просто и понятно.
Я также знаю, что моя в то время будущая жена меня тоже дурачила. Может, и щас дурачит. Ну и что? Мне с ней хорошо, поэтому я закрою на это глаза. Самоуважение я при этом не теряю.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
31.08.03 22:32
in Antwort Simple 30.08.03 09:45
31.08.03 23:04
in Antwort Derdiedas 28.08.03 22:57
- ...это не ложь, но тогда где граница...
- Речь не ид╦т о границе: рассуждая научно, любая принимаемая нами за правду мысль может оказаться ложной, и наоборот.
------------------------------------------------------------
"Баба как баба, и что е╦ ради радеть?!
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть."
В.Высоцкий
- Речь не ид╦т о границе: рассуждая научно, любая принимаемая нами за правду мысль может оказаться ложной, и наоборот.
------------------------------------------------------------
"Баба как баба, и что е╦ ради радеть?!
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть."
В.Высоцкий
31.08.03 23:21
in Antwort Simple 31.08.03 22:19
"Я также знаю, что моя в то время будущая жена меня тоже дурачила. Может, и щас дурачит. Ну и что? Мне с ней хорошо, поэтому я закрою на это глаза. Самоуважение я при этом не теряю."
------------------------------------------------------------
Я скорее могу понять такие отношения, когда партн╦ры взаимно оговаривают определ╦нную свободу внесемейных отношений (хотя и не сторонник этого!), чем такую страусиную политику на основе самообмана.
Самоуважение не теряешь лишь потому, что оно уже раньше было потеряно.
------------------------------------------------------------
Я скорее могу понять такие отношения, когда партн╦ры взаимно оговаривают определ╦нную свободу внесемейных отношений (хотя и не сторонник этого!), чем такую страусиную политику на основе самообмана.
Самоуважение не теряешь лишь потому, что оно уже раньше было потеряно.
01.09.03 10:07
in Antwort Schachspiler 31.08.03 23:21
Все-то тебе надо разжевывать. Не терял, не теряю и не буду терять ;) Теперь понятно?
>определ╦нную свободу внесемейных отношений
Не вижу связи. Где я упоминал "внесемейные отношения"? Да, таракашки полезли быстро, чего, собственно, и следовало ожидать. Личный опыт? ;)
Ладно, абстрагируемся от конкретики. С трудом могу себе представить, как партнеры садятся и пункт за пунктом оговаривают эту самую свободу. Мол, не изменять чаще, чем раз в месяц ;) Чушь полнейшая.
Второе тоже для меня из области фантастики. Опять проскакивает "черно-белое" видение мира. Пойми, мир - он серый. Между этими двумя крайностями есть куча промежуточных ступеней ;)
Хотелось бы при обсуждении подобных щекотливых тем более глубокого расмотрения. Это тебе не самолеты взлетающие обсуждать :)
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
>определ╦нную свободу внесемейных отношений
Не вижу связи. Где я упоминал "внесемейные отношения"? Да, таракашки полезли быстро, чего, собственно, и следовало ожидать. Личный опыт? ;)
Ладно, абстрагируемся от конкретики. С трудом могу себе представить, как партнеры садятся и пункт за пунктом оговаривают эту самую свободу. Мол, не изменять чаще, чем раз в месяц ;) Чушь полнейшая.
Второе тоже для меня из области фантастики. Опять проскакивает "черно-белое" видение мира. Пойми, мир - он серый. Между этими двумя крайностями есть куча промежуточных ступеней ;)
Хотелось бы при обсуждении подобных щекотливых тем более глубокого расмотрения. Это тебе не самолеты взлетающие обсуждать :)
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
01.09.03 10:09
in Antwort Meggi Monty 31.08.03 22:42
"Богатые тоже плачут" и реальность - это две большие разницы ;)
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
Mark that frame an eight, you're entering a world of pain.
01.09.03 12:44
in Antwort Schachspiler 31.08.03 23:04
"Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть."
Хороший удар! Я нокаутирован.
Извиняюсь, я действительно запутался в этом вопросе. С одной стороны, я - за правду, а с другой - во мне нет столько самоуверенности, чтобы не допускать возможность ошибки. И в третьих - правдой тоже можно делать зло, особенно в личных отношениях. Вот и не знаю как вс╦ это сказать.
Вс╦ - суета и томление духа
Если, конечно, и ту и другую раздеть."
Хороший удар! Я нокаутирован.
Извиняюсь, я действительно запутался в этом вопросе. С одной стороны, я - за правду, а с другой - во мне нет столько самоуверенности, чтобы не допускать возможность ошибки. И в третьих - правдой тоже можно делать зло, особенно в личных отношениях. Вот и не знаю как вс╦ это сказать.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
01.09.03 17:53
in Antwort Simple 01.09.03 10:09
Хочу вас разочаровать,но сериалы, точнее "мыльные оперы"я не смотрю.У меня своя жизнь,как сериал,и своя голова на плечах.Стараюсь решать проблемы изсходя из собственных размышлений,очень помогают книги по психологии.
01.09.03 18:18
in Antwort Simple 31.08.03 22:19
Сомневаюсь, что ты никогда бы больше не вспомнил, что первый своровал.
А ты не сомневайся- так оно и есть. Это однозначно. Важен не поступок, а отношение человека к поступку. А ошибки может делать каждый, не в них проблема. Но если он внутри себя осудил себя за этот поступок - он достоин полного прощения в любом случае. Восстанавливается доверие, а с ним и все остальное.
А вот осудил ли себя человек или нет- остро чувствуется,когда он говорит правду. Я очень остро чувствую, поэтому своему восприятию полностью доверяю.
теперь к теме: Твоя цитата..
Может, и щас дурачит. Ну и что? Мне с ней хорошо, поэтому я закрою на это глаза. Самоуважение я при этом не теряю.
Простой пример. Гипотетически.. Вот встречает тебя человек, и хвастается, как он трахает твою жену. ( он не знает еще, что она твоя жена). Ты его посылаешь нах, ты веришь жене.
Ты приходишь домой раньше времени, и дверь тебе не открывается 3 минуты, потом открывает запыхавшаяся жена с застегнутом наспех халате и с размазанной косметикой. Заходишь- у тебя на кухне сидит этот чувак с застегнутой через одну пуговицу рубашкой и усиленно пьет чай. В спальне скомканная кровать и презервативы.
Но жена тебе клянется, что они ТОЛЬКО пили чай и ничего между ними не было. Вот уперлась на этом и все тут.. Не было..Свечку не держал... Чай только...тебя мол люблю!
Твои действия? Закрыть глаза, сказать -"Я ее люблю, мне с ней хорошо и я счастлив" , забыть и продолжать жить как ни в чем ни бывало? ЧТо скажет твоя серая палитра?
Ну подумай- у тебя к ней чувства, ты ее любишь и т д..
Как в этом случае? Самоуважения не поеряшь? Точно ли?
А ведь случай ДерДиДаса- это первый шаг к такому развитию событий.Которое рано или поздно наступит. Не лучше ли рано?
Любить человека, не уважаещего тебя настолько, что откровенно врет тебе в лицо, которому абсолютно наплевать, что ты чувствуешь, очень трудно..
И насчет прощения..Поверь уж, я научился прощать абсолютно все. Абсолютно!! Любой поступок!! При условии, что человек раскаивается в содеянном, что его мучает совесть и заставляет говорить правду. Сказавший правду человек очищает душу, избавляется от страха.Ему можно снова доверять.
Вранье в лицо я простить не могу никому ни при каких обстоятельствах. Это мой принцип, который не меняется и не изменится никогда.
Серая краска тут только одна- когда абсолютно уверен, что ничего не всплывет. Но это не уж вранье. Но мы об этом не спорим.
А ты не сомневайся- так оно и есть. Это однозначно. Важен не поступок, а отношение человека к поступку. А ошибки может делать каждый, не в них проблема. Но если он внутри себя осудил себя за этот поступок - он достоин полного прощения в любом случае. Восстанавливается доверие, а с ним и все остальное.
А вот осудил ли себя человек или нет- остро чувствуется,когда он говорит правду. Я очень остро чувствую, поэтому своему восприятию полностью доверяю.
теперь к теме: Твоя цитата..
Может, и щас дурачит. Ну и что? Мне с ней хорошо, поэтому я закрою на это глаза. Самоуважение я при этом не теряю.
Простой пример. Гипотетически.. Вот встречает тебя человек, и хвастается, как он трахает твою жену. ( он не знает еще, что она твоя жена). Ты его посылаешь нах, ты веришь жене.
Ты приходишь домой раньше времени, и дверь тебе не открывается 3 минуты, потом открывает запыхавшаяся жена с застегнутом наспех халате и с размазанной косметикой. Заходишь- у тебя на кухне сидит этот чувак с застегнутой через одну пуговицу рубашкой и усиленно пьет чай. В спальне скомканная кровать и презервативы.
Но жена тебе клянется, что они ТОЛЬКО пили чай и ничего между ними не было. Вот уперлась на этом и все тут.. Не было..Свечку не держал... Чай только...тебя мол люблю!
Твои действия? Закрыть глаза, сказать -"Я ее люблю, мне с ней хорошо и я счастлив" , забыть и продолжать жить как ни в чем ни бывало? ЧТо скажет твоя серая палитра?
Ну подумай- у тебя к ней чувства, ты ее любишь и т д..
Как в этом случае? Самоуважения не поеряшь? Точно ли?
А ведь случай ДерДиДаса- это первый шаг к такому развитию событий.Которое рано или поздно наступит. Не лучше ли рано?
Любить человека, не уважаещего тебя настолько, что откровенно врет тебе в лицо, которому абсолютно наплевать, что ты чувствуешь, очень трудно..
И насчет прощения..Поверь уж, я научился прощать абсолютно все. Абсолютно!! Любой поступок!! При условии, что человек раскаивается в содеянном, что его мучает совесть и заставляет говорить правду. Сказавший правду человек очищает душу, избавляется от страха.Ему можно снова доверять.
Вранье в лицо я простить не могу никому ни при каких обстоятельствах. Это мой принцип, который не меняется и не изменится никогда.
Серая краска тут только одна- когда абсолютно уверен, что ничего не всплывет. Но это не уж вранье. Но мы об этом не спорим.
01.09.03 19:45
in Antwort Galant 01.09.03 18:18
Ты будешь потрясен, когда встретишь в жизни две правды, свою и очень близкого тебе человека, и поймешь и простишь Твои жизненные примеры не ложь, а предательство, согласна, прощать не надо, но ложь бывает и во благо...
01.09.03 21:25
in Antwort Simple 01.09.03 10:07
>определ╦нную свободу внесемейных отношений
- Ладно, абстрагируемся от конкретики. С трудом могу себе представить, как партнеры садятся и пункт за пунктом оговаривают эту самую свободу. Мол, не изменять чаще, чем раз в месяц ;) Чушь полнейшая.
------------------------------------------------------------
На эту тему анекдот был.
Муж, уезжая на курорт, говорит жене: "Поскольку без измен вс╦ равно не обойд╦тся, давай сразу договоримся - чтоб не более двух раз."
Возвращаясь: "Я как и обещал, два раза - с блондинкой и с брюнеткой, а ты?"
"Я тоже два раза - с командой спартак и с симфоническим оркестром."
"Второе тоже для меня из области фантастики. Опять проскакивает "черно-белое" видение мира. Пойми, мир - он серый. Между этими двумя крайностями есть куча промежуточных ступеней."
------------------------------------------------------------
Разумеется, в мире много полутонов, но часто сам факт их существования мешает правильно оценить ситуацию или общественное явление.
Мне в этом часто помогает рассмотрение именно экстремальных случаев.
Так, например, было с отношением к сексуальным отклонениям, которые сейчас стало модным оправдывать и даже называть вполне нормальными.
Достаточно рассмотреть две крайности:
1. Общество без гомосексуалистов и лезбиянок - может прекрасно существовать не испытывая никаких затруднений.
2. Общество, состоящее лишь из гомосексуалистов и лезбиянок - вымрет уже в следующем поколении.
Вывод: Какие бы полутона не выискивались, вс╦ равно ясно, что сексуальные извращения являются уродливым отклонением от нормы.
- Ладно, абстрагируемся от конкретики. С трудом могу себе представить, как партнеры садятся и пункт за пунктом оговаривают эту самую свободу. Мол, не изменять чаще, чем раз в месяц ;) Чушь полнейшая.
------------------------------------------------------------
На эту тему анекдот был.
Муж, уезжая на курорт, говорит жене: "Поскольку без измен вс╦ равно не обойд╦тся, давай сразу договоримся - чтоб не более двух раз."
Возвращаясь: "Я как и обещал, два раза - с блондинкой и с брюнеткой, а ты?"
"Я тоже два раза - с командой спартак и с симфоническим оркестром."
"Второе тоже для меня из области фантастики. Опять проскакивает "черно-белое" видение мира. Пойми, мир - он серый. Между этими двумя крайностями есть куча промежуточных ступеней."
------------------------------------------------------------
Разумеется, в мире много полутонов, но часто сам факт их существования мешает правильно оценить ситуацию или общественное явление.
Мне в этом часто помогает рассмотрение именно экстремальных случаев.
Так, например, было с отношением к сексуальным отклонениям, которые сейчас стало модным оправдывать и даже называть вполне нормальными.
Достаточно рассмотреть две крайности:
1. Общество без гомосексуалистов и лезбиянок - может прекрасно существовать не испытывая никаких затруднений.
2. Общество, состоящее лишь из гомосексуалистов и лезбиянок - вымрет уже в следующем поколении.
Вывод: Какие бы полутона не выискивались, вс╦ равно ясно, что сексуальные извращения являются уродливым отклонением от нормы.
01.09.03 22:41
in Antwort lizzet 01.09.03 19:45
Ты будешь потрясен, когда встретишь в жизни две правды, свою и очень близкого тебе человека, и поймешь и простишь
Разумеется пойму и прощу..Если это будет ПРАВДА близкого человека, а не ложь. Правд может быть несколько, но ложь- она одна. Лжи близкого человека не бывает. Тогда он не близкий, как бы он не хотел им казаться.
Твои жизненные примеры не ложь, а предательство, согласна, прощать не надо, но ложь бывает и во благо...
В основе ЛЮБОГО предательства лежит ложь.
Ложь первична. Предательство - следствие.
Именно поэтому она мне так ненавистна и существовать вместе с ней я не в состоянии. Разумеется, это мое ИМХО, другие могут наверное иначе.
Разумеется пойму и прощу..Если это будет ПРАВДА близкого человека, а не ложь. Правд может быть несколько, но ложь- она одна. Лжи близкого человека не бывает. Тогда он не близкий, как бы он не хотел им казаться.
Твои жизненные примеры не ложь, а предательство, согласна, прощать не надо, но ложь бывает и во благо...
В основе ЛЮБОГО предательства лежит ложь.
Ложь первична. Предательство - следствие.
Именно поэтому она мне так ненавистна и существовать вместе с ней я не в состоянии. Разумеется, это мое ИМХО, другие могут наверное иначе.
01.09.03 23:48
in Antwort Schachspiler 01.09.03 21:25
Шахматист, не ужели так трудно понять,цто упрямое отстаивание СВОЕГО МНЕНИЯ на страницах Дк ру причисляется к провокациям.
Если вы с этим согласны и ли не согласны, напишите мне в личку.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...

