Deutsch

Пространство, время и т.д.

1121  1 2 3 все
S-Ur-Pereswet прохожий29.09.01 16:40
29.09.01 16:40 
Возможно вопрос сейчас и не актуальный, но...
Что же такое время?
Разве это лишь стрелки на часах, которые отмеряют с неумолимой быстротой прожитые мгновения. Или нет, это стрела пронзающая пространство.
Я считаю, что времени как такового нет.
Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу. И ваши ответы на еще пару подобных вопросов:
1) Нужна ли сегодня пресловутая машина времени? Как Вы оцениваете возможность ее создания?
2) Гипотетически Вам выделили некое пространство, не заполненное ничем. Ваши действия?
Aut viam inveniam, aut faciam!
#1 
Caunter прохожий02.10.01 01:01
02.10.01 01:01 
в ответ S-Ur-Pereswet 29.09.01 16:40
Жуть какая. Вольно вам, Stranger, воду мутить.
1) Вопрос какой-то некорректный. Непонятно, ни кому именно нужна, ни с целью совершения какого имено деяния нужна оная машина. Нащ╦т оценки - никто не опроверг, но и не доказал обратного. Теории же сушьествуют. И наверняка не одна. Была такая "теория червоточин" о том, что кое-где во Вселенной теоретически могут сушьествовать дырки в прошлое. По другим теориям, нужно только слово заветное знать.
2) Опять-таки некорректная постановка задачи. Для любой цели всегда сушьествуют граничные условия - в нашем с вами мире это время и/или деньги. Если же нет - видимо, мне выдали полномочия (ид=000, Господь Бог), и мне оста╦ться чиркнуть зажигалкой, со вздохом произнести те самые слова и придумать себе эти ограничения, чтоб жизнь скукой не казалась. Придумаю я, например, закон Архимеда, или там, деньги-товар-а где же деньги?
Да не воспримут мой бред слишком серь╦зно - чесслово интересная тема, да только уж больно необьятная - хоть до следуюшьего Рождества говори :)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.
#2 
sky свой человек02.10.01 01:04
02.10.01 01:04 
в ответ Caunter 02.10.01 01:01
хорошо изложено
конечно можно книгу написать в ответ или процитировать...
а коротко - лучше и не скажеш... комплемон
#3 
Caunter гость02.10.01 01:39
02.10.01 01:39 
в ответ sky 02.10.01 01:04
Это ж разве проблемы... А вот вы конфеты типа "подушечка" ели? Они такие - кругом глазурь, а в середине варенье. Интересно, как они в середину варенье-то запихивают? :)))
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.
#4 
sky свой человек02.10.01 01:49
02.10.01 01:49 
в ответ Caunter 02.10.01 01:39
вот черт! мне какие то неправильные все время попадались
... без варенья
...
пошел рубить муку и продувать макароны
#5 
Тетка прохожий02.10.01 02:36
02.10.01 02:36 
в ответ sky 02.10.01 01:49
А ты попробуй их раскусить :) Оно там. в середине, варенье то ;)
#6 
Тетка прохожий02.10.01 03:11
02.10.01 03:11 
в ответ S-Ur-Pereswet 29.09.01 16:40
Время - последовательность причинно-следственных связей ...
как неромантично звучит :(((
"Гипотетически Вам выделили некое пространство, не заполненное ничем. Ваши действия?"
- а вот это не проблема :) ... мне бы пространство, а уж применение ему я найду :)


#7 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный02.10.01 14:43
02.10.01 14:43 
в ответ Тетка 02.10.01 02:36
В середине макарон ????
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>
#8 
Катрин завсегдатай20.10.01 00:18
Катрин
20.10.01 00:18 
в ответ S-Ur-Pereswet 29.09.01 16:40
Вопрос очень даже актуальный. И не Вы первый его зада╦те, кое-кто посвящает вопросу о времени очень много времени :-).
Если "дружите" с немецким, посетите этот сайт:
http://www.wasistzeit.de/
Там Вы найд╦те настолько исчерпывающую информацию, что вконец запутаетесь!

Erlebnissuchmaschine www.wonderzeit.de
#9 
Schlecht посетитель20.10.01 10:51
Schlecht
20.10.01 10:51 
в ответ alien2 02.10.01 14:43
;) Сидит толпа физиков и издевается над простыми смертными .
Стыдитесь ! ;) ;) ;)
--Alt Linux (2.4.9)
WBR,
Schlecht
[zsh] :: \|/ :: schlecht@6o6pbIHykc:pts/1 [/home/schlecht/] ~$ man woman ;
#10 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный20.10.01 12:14
20.10.01 12:14 
в ответ Schlecht 20.10.01 10:51
Нет уж , это простые смертные вместе с писателями фантастами над физиками издеваются!
Ну нету секса на марсе-мы знаем!!!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>
#11 
irka посетитель21.10.01 11:02
21.10.01 11:02 
в ответ Schlecht 20.10.01 10:51
Ой ГДЕ???:) ... толпа физиков в смысле :)
"... хочу жить вечно. Пока получается" (с)
#12 
derminator Спецмедслужба21.10.01 15:23
21.10.01 15:23 
в ответ alien2 20.10.01 12:14
ага, а раньше говорили, что и в россии секса нет!
Слава ЗАЧИРЯ!
В этом и есть сермяжная правда!
Единственный сын лейтенанта Шмидта
мы рождены, чтоб сказку сделать пылью
#13 
o.k. постоялец22.10.01 14:20
22.10.01 14:20 
в ответ S-Ur-Pereswet 29.09.01 16:40
Ну если отбросить некоторую "романтичность" пространства и времени, то формально они оба -- континуумы.
Ну то есть можно пытаться это оспорить, но тогда неизбежно приходишь к парадоксам типа апорий Зенона (Ахиллес и черепаха, стрела, которая не может сдвинуться с места и пр.). Апории легко разрешаются применением канторовой гипотезы континуума -- т.е. "любое множество либо перечислимо, либо еквивалентно континууму". В таком случае апории Зенона есть просто попытка "пересчитать непересчитываемое".
Но! Интересно то, что если даже принять за истину континуальность времени и пространства, приходим к еще более интересным парадоксам. Например -- раз все континуумы еквивалентны между собой, а время -- континуум, значит любой отрезок времени -- тоже континуум, следовательно длительность жисни любого количества человек одинакова и равна... ну, скажем, времени жизни вселенной... :)
Какие мнения? :)
Широко простирает наука руки свои. И ноги...
If something's not broken, don't fix it...
#14 
Dresdner Veteran23.10.01 16:32
Dresdner
23.10.01 16:32 
в ответ o.k. 22.10.01 14:20
Ну если отбросить некоторую "романтичность" пространства и времени, то формально они оба -- континуумы.
все континуумы еквивалентны между собой
Позволю себе не согласиться! Что значит эквивалентны! У времени и пространства пкм разное количество измерений! И вообще их континуальность никем не доказана... (может потому что никем пока не оспаривалась?) Пользуются люди конечно дифурами, но никто еще не измерил иррациональный промежуток времени! И вообще с точки зрения СТО - пространство мнимо, а время реально - или наоборот? - неважно... главное, что это две большие разницы.
вообще-то я белый и пушистый
#15 
o.k. постоялец23.10.01 17:17
23.10.01 17:17 
в ответ Dresdner 23.10.01 16:32
>> У времени и пространства пкм разное количество измерений!
Ну так у отрезка и заштрихованного квадрата тоже разное количество измерений, а тем не менее количество точек одинаковое (доказательство Кантора опущу, но оно все равно детсадовское :)) )
Не, я не имел в виду еквивалентность пространства и времени между собой, хотя они и равномощны (т.е. к-во елементарных единиц у них одинаковое).
>> И вообще их континуальность никем не доказана...
А вот тут ты прямо в корень и по больному месту
Проблема последнего парадокса в том, что он представляет собой еклектику, причем трудноуловимую. Понятие "время" принадлежит вам, физикам, т.е. не абстрактной области знаний, где определено понятие "континуум", а емпирической -- вы ведь везде проверить норовите, как там ваши протоны на вкус .
Другими словами -- "континуальность времени" -- это в данном случае модель, а вот насколько она адекватна... как обычно, вопрос...
Ну кстати, если считать время определенным в абстрактной области (т.е. в некоторой аксиоматической дедуктивной системе), то тогда дело еще хуже -- вступает в силу теорема Геделя о неполноте и... ну словом, обычная проблема математики -- теория либо неполна, либо противоречива...
>> Пользуются люди конечно дифурами, но никто еще не измерил иррациональный промежуток времени!
??? А какая связь? Я имею в виду между дифурами и иррациональным временем?
Широко простирает наука руки свои. И ноги...
If something's not broken, don't fix it...
#16 
Dresdner Veteran23.10.01 17:40
Dresdner
23.10.01 17:40 
в ответ o.k. 23.10.01 17:17
Ну так у отрезка и заштрихованного квадрата тоже разное количество измерений, а тем не менее количество точек одинаковое
Конечно у абстрактного квадрата (а зачем его штриховать? ) и абстрактного отрезка количество точек одинаково, но это верно не только для действительных, но и для рациональных чисел (доказательство опущу), а последние отнюдь не континуальны, хотя и не существует наименьшего (положительного) из них. Время же и пространство помимо абстрактных свойств обладают и реальными, которые каким-то образом доступны нашим чувствам, и чувства говорят нам, что концепции сии очень разные - начиная от разности измерений и кончая невозможностью двигаться вспять во времени - в натуре конечно, а не в мыслях.
А какая связь ... между дифурами и иррациональным временем?
Понятие производной сводится к пределу, а рациональные числа, как известно, относительно него не замкнуты. Поэтому производная толкает нас в мир действительных чисел, а среди последних есть и иррациональные, которые мы никаким образом измерить не можем и нет никакой надежды измерением "доказать", что диаметр единичной окружности равен 2\pi, и нельзя исключить, что в реальном пространстве-времени "идеальных" окружностей например вообще не существует (в данном случае я говорю конечно не об искривлении пространства-времени в ОТО, а о его гипотетическом "квантовании").
вообще-то я белый и пушистый
#17 
o.k. постоялец26.10.01 11:10
26.10.01 11:10 
в ответ Dresdner 23.10.01 17:40
Извиняюсь за долгое молчание, работы было навалом...
>> верно не только для действительных, но и для рациональных чисел (доказательство опущу)
А вот приведи
А я приведу в качестве жеста доброй воли доказательство для действительных чисел. Как я говорил, оно тривиально и является частным случаем канторовой диагональной процедуры.
Возьмем отрезок [0,1] и прямоугольник [0,1]х[0,1]
Докажем, что координата прямоугольника (x,y) эквивалентно пересчитывается в координату отрезка z
Произвольные координаты прямоугольника:
x = 0.abcd...
y = 0.ABCD...
где кажая из abcdABCD.. -- число множества натуральных чисел.
z может быть получено как
z = 0.aAbBcCdD...
Таким образом любой точке прямоугольника соотв. одна точка отрезка.
>> начиная от разности измерений и кончая невозможностью двигаться вспять во времени - в натуре конечно, а не в мыслях
Игорь, старина, ты попался...
Анизотропность времени -- это есть ни что иное, как модель, которая ничем не хуже, чем модель изотропного времени.
Ведь по сути дела ты делаешь вывод (и строишь) модель индуктивно, т.е. на основании имеющихся фактов, которые ты получаешь емпирически. И индукция ни в коем случае не полная, т.е. вывод не общезначим и модель не окончательна. Просто на сегодня пока еще не попалось факта, который твою модель опровергал бы.
Кстати, когда таковые факты попадаются, первое (шкурное) желание -- не изменить модель, а "втиснуть" новые факты в имеющуюся. Мои знания в физике скудны, но насколько я помню, такая история была с моделью Резерфордс-Бора. Поправь меня, если я неправ...
Второе соображение -- из тех же самых фактов можно построить 2 совершенно разные модели. Пример блистательно описан в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Критерия проверки 2 -- эксперимент (если возможно, а в случае времени пожалуй что затруднительно) либо бритва Оккама, о которой ты недавно упоминал (ну критерий скорее "на безрыбье" -- когда имеет место полная неопределенность, хотя в большинстве случаев работает).
Широко простирает наука руки свои. И ноги...
If something's not broken, don't fix it...
#18 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный26.10.01 14:17
26.10.01 14:17 
в ответ o.k. 23.10.01 17:17
Ну хуже модел анизотропного времени, хуже!!! - Потому как нет этой модели, я имею ввиду не построена еще модел с анизотропным временем, которая описывала имеющиеся в наличие факты и которая предсказывала бы другие. И потом изотропия времени , насколько я помню из теормеха соответствует наличию закона сохранения енергии, а его тоже пока никто (хотя попытки были) не опровергнул!!!!
Да, любая модел, даже ложная имеет право на сущ-ние, но как модел !
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>
#19 
Dresdner Veteran26.10.01 14:26
Dresdner
26.10.01 14:26 
в ответ o.k. 26.10.01 11:10
А вот приведи
Доказательство такое же как и твое. Остается заметить, что если 0.abcd... и 0.ABCD... - периодические дроби (рациональные числа), то и 0.aAbBcCdD... - тоже периодическая дробь (рациональное число) с периодом равным наименьшему общему кратному периодов первых двух чисел.
Анизотропность времени -- это есть ни что иное, как модель, которая ничем не хуже, чем модель изотропного времени.
Как модель "хуже" - в известной мне физике все уравнения симметричны относительно инверсии времени - то есть обратное течение времени имеет такое же право на существование, как и прямое. Но по крайней мере человек устроен так, что он не может не только возвратиться в прошлое, но даже остановить ход времени...
Насчет модели Резерфорда-Бора не совсем понял какую историю ты имеешь в виду...
вообще-то я белый и пушистый
#20 
1 2 3 все