Мораль - это совокупность нравственных правил, определяющих поведение человека.
В прошлый раз я не точно выразился, по здравому размышлению раб вообще вне морали. Его действия определяет хозяин и поэтому отвечает за него перед обществом. Раб аморален, как аморально животное, остерегающееся гадить на ков╦р из-за угрозы наказания. Мораль - принадлежность свободного разума, осознающего пагубность, вред одних действий и пользу других.
Твой пример про тонущего человека очень прост. Ты хотел бы, чтобы тебя бросили в беде? Чтобы никто не помог, хотя мог бы легко это сделать? Вот и помоги, не бросай в беде ближнего своего.
Вс╦ - суета и томление духа

Мораль - это совокупность нравственных правил, определяющих поведение человека.
Как ваглядят эти правила?
раб вообще вне морали.
Ок, но почему ты счетаешь,
что человек принявший
определенную догму становиться
рабом лишонным свободы выбора?

"Вот видите..."
Да, я вижу, что Вы использовали шуллерский при╦м:
Вы оторвали кусок предложения на слове если и заявили, что я ввожу к "конкретному примеру" неуниверсальную насадку.
Но ведь здесь абсолютно очевидно, что наоборот, к "НЕ конкретному примеру потребовалось уточнение прежде, чем применить закон.
Хорошо. Будем считать что мною приведен неконкретный пример, хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно.
Ладно. Поправка принимается. Конкретный пример. Мужчина идет с женщиной в постель по обоюдному согласию и все происходит без всякого насилия. Может ли мужчина причинить зло женщине? Мой ответ прежний.
Только вот что, Шахматист. Делайте все уточнения до того, как будете отвечать.
Один единственный раз я назвал Вас рабом, за что извинился. У Вас на каждом шагу ╚шулерский прием╩ ╚религиозный ханжа╩. Вы хотите, чтобы с Вами тоже так обращались, следуя исповедываемому Вами принципу? У Вас тоже был ╚шулерский прием╩. Я просто не захотел на этом заострять внимание. Поэтому все сказанное Дердидасу в равной мере относится и к Вам.
Если Вы находите трудный случай, в котором (по Вашему мнению) этот принцип не работает или да╦т неправильные результаты, то Вы доказываете на примере - как Вы его пробовали применить и какие неправильные результаты получены.
(Только не примешивайте побочные религиозные факторы, типа любви киллера к детям, из-за которой вроде бы можно оправдать убийство. Ведь в "Принципе" о любви или сострадании нет ни слова!)
3.Охранник в тюрьме. Состоит на государственной службе. Как здесь работает принцип?
4.Тюремщик-палач, тоже состоит на службе и приводит в исполнение приговоры о смертной казни. А здесь как?
Любимый Вами булочник, выпекающий хлеб и приносящий добро. Ему заявляют: ╚Ты же добрый. Давай-ка мы тебе срежем зарплату. Будем платить ровно столько, чтобы дети твои не сдохли. Или нет, лучше вообще тебе не будем платить.╩ И куда денется после этого его доброта? Последний пример не для подтверждения или опровержения принципа, а просто информация к размышлению для Вас.

Явная демагогия. Подпишусь под всеми аргументами Schachspielera на этом форуме. А вот Евангелие пора переписывать - слшком много компромата. Ивините не удержался...

Да не нечего,
пиши на здоровье.

"так как ты явно не в
состоянии перечислив
набор аксиом которыми
ты пользуешся, построить
логическую цепочку к
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
То я бы принял полный
разбор возможных
ситуаций."
------------------------------------------------------------
На ч╦м основан этот вывод, если я выстраивал эту примитивную цепочку уже многократно?
Делаю вывод - в очередной раз столкнулся с бездоказательным обвинением.
А кстати, когда уже я буду получать ответы и на свои вопросы?
"1. А что ты вообще считаешь доказательством, если множество примеров таковым не признаются?
2. Если приведенные примеры "не выдерживают критики", то это утверждение тоже не должно быть голословным, а тоже требует доказательств. И чтобы доказать, что упомянутый "Принцип" не работает я Вам уже предложил показать хоть на одном случае, что его применение да╦т неправильный результат.
3. Мне кажется вообще достаточно абсурдным, что человек, готовый ВЕРИТЬ в гипотетического Бога, вдруг начинает требовать вс╦ новых и новых доказательств применимости одного единственного "Принципа".
Как вс╦ же насч╦т того, чтобы самому подумать и найти хоть один случай опровержения?"
"Но т.к. и это не возможно,
то вот опять простейший
пример.
Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Как это основывается на
все-объясняющем законе
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
------------------------------------------------------------
Сначала вопросы к тебе (и надеюсь видеть на них ответы):
1. Является ли подобранный пример опровержением "Принципа"?
- если да, то почему ты это не продемонстрировал?
- если нет, то почему ты его прив╦л?
Неужели требуется пояснять, что принцип: "Не делай другому того, чего себе не желаешь" является ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ нравственным принципом и работает аналогично статьям уголовного кодекса, поясняя чего НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ, чтобы не попасть в преступники!
Твои же примеры касаются других областей.
Я сам могу такие вопросы задавать: "Почему в этом принципе не говорится, что нужно чистить зубы?" - и вывод - вот видишь, принцип не универсален! "
Твой пример тоже дал╦к от рассматриваемого принципа.
Ведь я не сталкивал этого человека в воду и не несу ответственности за то, что он тонет. (Вот в этом случае принцип был бы применим.)
Поясняю далее - если я даже не окажу помощь утопающему, то преступником я не стану. Поскольку никому лучше чем мне самому не известно - мог ли я его спасти.
Хотя, реально помощь тонущему человеку я оказал бы, но не на основе принципа. Просто, как я говорил ранее, человек может делать вс╦, что не противоречит ограничительному принципу, а спасение утопающего ему не противоречит.

Молодец!!!
Ну наконец-то!!!
Эначит этот принцип
все таки не универсален.
Хотелось бы получить
однозначный ответ.

"Хорошо. Будем считать что мною приведен неконкретный пример, хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно.
Ладно. Поправка принимается."
------------------------------------------------------------
Только не надо делать мне одолжений там, где я в них не нуждаюсь. Просто будьте точнее в формулировании своих вопросов и понимайте в моих репликах именно то, что в них содержится.
Вот и сейчас, судя по фразе "хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно", можно сделать вывод, что Вы вс╦-таки вед╦те речь о нормальных отношениях между мужчиной и женщиной, а не об изнасиловании.
Дальше Вы продолжаете "Мой ответ прежний". Насколько я могу догадываться Вы по-прежнему утверждаете, что мужчина, (а почему не женщина или они совместно?) творят зло(?).
Думаю, что Ваше представление сложилось просто на основе религиозной мифологии согласно которой начиная от Адама и Евы половые отношения между мужчиной и женщиной считаются грехом.
Согласно же ограничительного принципа "Не делай другому того, чего себе не желаешь" они ничего плохого не делают.
А значит делают хорошее дело, без которого и нас на Земле не было бы.
Вспомнился анекдот, близкий к теме.
Проходит женская конференция и обсуждаются вопросы терминологии:
- Как назвать мужчину, который хочет, но не может? - "Импотент".
- А мужчину, который может, но не хочет? (Голос из зала) - "Сволочь!"
А Вы говорите - зло. Может он приносит большее наслаждение, чем любая религиозная проповедь.
"Один единственный раз я назвал Вас рабом, за что извинился. У Вас на каждом шагу ╚шулерский прием╩ ╚религиозный ханжа╩. Вы хотите, чтобы с Вами тоже так обращались, следуя исповедываемому Вами принципу? У Вас тоже был ╚шулерский прием╩. Я просто не захотел на этом заострять внимание."
------------------------------------------------------------
Если Вы утверждаете "У Вас тоже был ╚шулерский прием╩", то покажите где конкретно.
Я же не обозвал Вас, а конкретно показал где Вы оторвали половину фразы и попытались утверждать, что это я предпринял уточнение обсуждаемого принципа, в то время, как на самом деле это было уточнение Вашего НЕ конкретного вопроса. При этом у меня возникло подозрение, что Вы специально задали вопрос НЕ конкретно, чтобы затем, после моего ответа, конкретизировать его в нужную Вам сторону. Именно такие при╦мы называют шуллерскими.
Что касается "религиозного ханжества": - а как можно назвать попытку усмотреть в нормальных половых отношениях между мужчиной и женщиной зло?
"3.Охранник в тюрьме. Состоит на государственной службе. Как здесь работает принцип?
------------------------------------------------------------
А почему здесь он должен работать?
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
Неужели то, что он своей работой мешает побегу преступников из тюрьмы, Вы пытаетесь выдать за преступление охранника?
Ещ╦ раз напоминаю, что принцип показывает где совершается зло и носит ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЙ характер (чтобы зло не совершалось).
Поэтому не надо брать в качестве примера совершенно другую сторону жизни и спрашивать - А как будет работать принцип во время симфонического концерта?
4.Тюремщик-палач, тоже состоит на службе и приводит в исполнение приговоры о смертной казни. А здесь как?"
------------------------------------------------------------
Это более запутанный пример (но не опровергающий принцип).
Не зря сейчас вс╦ больше стран вообще отказываются от смертной казни. Это в первую очередь вызвано невозможностью избежать в некоторых случаях судебной ошибки.
Отнимая жизнь у казнимых (среди которых может случайно оказаться невиновный), палач (и не только палач, а вся судебная система) совершает преступление, которое как раз можно хорошо видеть на основе "Принципа":
Ни один человек не хотел бы, чтобы его в результате судебной ошибки осудили, приговорили и казнили. Значит и сам он не должен участвовать в этом ни в качестве судьи, ни в качестве палача.
P.S. Если Вы с чем-то не согласны - давайте Ваш вариант правильного толкования на основе других принципов (которым предлагаете следовать Вы.

"Молодец!!!
Ну наконец-то!!!
Эначит этот принцип
все таки не универсален.
Хотелось бы получить
однозначный ответ."
------------------------------------------------------------
Этот принцип универсален для определения как нельзя себя вести в обществе и ч╦тко показывает когда действия человека относятся к категории преступления, но его не следует пытаться применить для пропалывания грядок или выставления очков по фигурному катанию.
Неужели это не ясно?

1. Значит ли это,
что если человек
не нарушает принип,
то он не может
совершить преступление?

2. Значит ли это,
что если человек
нарушает принип,
то это является
преступлением?

"Мораль - это совокупность нравственных правил, определяющих поведение человека.
Как ваглядят эти правила?"
Правила нравственного поведения обширны. Они выглядят как указания что-то делать или чего-то не делать. Малаю часть их включили в Библию в виде заповедей, чтобы заманивать легковерных дурачков, но к ним там прибавлены ещ╦ религиозные указания, ничего общего с моралью не имеющие, например, указание бояться Бога. Арабский военачальник, приказавший сжечь Александрийскую Библиотеку, в невежестве сво╦м был уверен, что ╚в Коране и так вс╦ есть╩. Так же думают и иные религиозные слепцы, имея в виду свои Святые Писания.
Мы уже достаточно обсуждали поведение Бога, его Сына и Пророков, чтобы установить, что их поведение далеко от норм человеческой морали, поэтому личным примером они служить не могут. Конечно, для аморального быдла соблюдение хотя бы десятка заповедей уже было бы прогрессом, хотя туманность и расплывчатость формулировок позволяет христианину найти ╚отмазку╩ практически для любого злодеяния.
Многие правила нравственности не нашли отражения в религии, поскольку затруднили бы е╦. К примеру: ╚думай╩, ╚учись╩, ╚не верь лицемерам и обманщикам╩, ╚имей мужество признать свои ошибки╩, ╚всегда помни, что ты можешь ошибаться╩, ╚не считай себя лучше другого╩ и т.д. То есть мораль неизмеримо шире заповедей, поэтому остановить исламских фанатиков политикой, базирующейся на религии, не возможно.
Всякое взаимодействие людей, упорядочиваясь, рождает правила этих взаимодействий. Люди придумывают их сами ради общего блага, но мнение одного человека роли почти не играет. Это - коллективное творчество. Таким образом ╚личная мораль╩ отражает не концептуальную разницу, а лишь степень усвоения Вами определ╦нных правил, принятых всеми.
Некоторые правила ещ╦ не сложились окончательно, например, обращение на ╚вы╩ или на ╚ты╩ в сети. Каждое имеет своих сторонников (жаль, в Библии об этом √ ни слова). Но и это утряс╦тся когда-нибудь. Возникнут иные способы коммуникации √ будем думать дальше.
Вс╦ - суета и томление духа

╚думай╩, ╚учись╩, ╚не верь лицемерам и обманщикам╩, ╚имей мужество признать свои ошибки╩, ╚всегда помни, что ты можешь ошибаться╩, ╚не считай себя лучше другого╩ и т.д.
Как это не породоксально но я пожалуй
мог бы найти все эти утверждения в
Талмуде.
╚не верь лицемерам и обманщикам╩
кажется только косвенно.
Правила нравственного поведения обширны.
но как выглядят
эти правила и кто
это решает?
Арабский военачальник, приказавший сжечь Александрийскую Библиотеку,
Я думал, что она вобщемто сгорела
еще до новой эры.
Остатки были уничтожны в первые
века после.

Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны.
Каждая историческая эпоха имела свою мораль.
Каждый этнос имеет свою мораль.
Есть люди, для которых не-вегетарианцы очень кровожадные люди, убивающие наших младших братьев и поедающиe их.
Вы хотели бы, чтобы вас сьели? Если нет, то почему вы едите мясо?
Так и у канибалов. Они не хотят, чтобы их кушали, но им самим очень хочется кушать. Вот и получается, что без Бога существует только мораль джунглей. В примитивном обществе это очевидно, а в развитом обществе у некоторых простачков складывается впечатление, что они очень моральны.
Легко быть вегетарианцам на Западе, где другие плохие дяди едят мясо. Но в Тундре быть вегетарианцам намного труднее - просто не выживешь.
На Западе очень много людей, которые и мухи не убьют, так как очень серьезно относятся к принципу: "не делай другому то, что тебе самому бы не понравилось". Но эти изнеженные люди пользуются всеми плодами западной цивилизации.
Они с удовольствием едят мясо, так как животных убивают не они сами, а плохие аморальные дяди.
Они радуются, что бензин подешевел, так как в Ираке воевали не они сами, а аморальные дяди.
Моральные люди на Западе сами себе нравятся, когда протестуют против войны, но если у них чуть-чуть ухудшается благосостояние, то они тоже выходят на демонстрации.
Резумируя можно сказать, что мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе.
Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования, осознает, что он живет благодаря тому, что он у кого-то отнимает жизнь. Он осознает, что реальный мир грешен по определению и не может быть другим.
Веующий человек не лицемер и для него фиктивная мораль для зашоренных не заменяет веры в Бога.
Именно осознание этого бессилия человеческого разума познать высший смысл бытия и делает вдумчивого человека верующим.
А неверующий человек поверхностен по определению, так как для атеиста все должно быть понятным и рациональным.
Верующему человеку никогда не прийдет в голову создать технологический парадиз на бренной земле, так как для верующего рай - это потусторонний мир.
Неверующий -же стремиться создать рай в реальном мире. Для этого нужно подчинить природу, совершить насилие во имя блага, во имя высшей цели.
Именно от атеистических мессианских проектов, будь то фашизм, коммунизм, либерализм и пр. на человечество обрушилось столько бед.
Примечательно и то, что сионисты тоже атеисты.
Верующие евреи понималют возрождение Храма в переносном смысле.

Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования, осознает, что он живет благодаря тому, что он у кого-то отнимает жизнь. Он осознает, что реальный мир грешен по определению и не может быть другим.

?

Верующие евреи понималют возрождение Храма в переносном смысле.
Кто это тебе сказал?

"животных убивают не они сами, а плохие аморальные дяди"
Я никогда не говорил, что убивать вообще - аморально. Вы опять путаете действие и его смысл. Убить злодея - морально, барашка на шашлык - тоже. А человека кушать - аморально. Не приписывайте мне того, чего я не говорил, иначе у нас может получиться очень интересный спор.
"Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны."
Про вечность не берусь судить, абсолютность тут тоже ни при ч╦м, а вот универсальность - согласен, весьма сомнительная. Правила морали распространяются только на людей свободных, мыслящих. Рабу и животному (и быдлу) они действительно ни к чему. Ему приятнее иметь красивый ошейник, а не скучные неизвестно кем придуманные правила.
"мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе"
Вот это абсолютно точно! Голод и ненависть к себе и окружающим - плохая основа для морали.
"Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования..."
Атеист, по-Вашему, считает себя бессмертным? Чепуха какая!
"Веующий человек не лицемер...А неверующий человек поверхностен по определению..."
Вот пример религиозного шовинизма во всей своей красе!
Я полагаю, что дойти до жизни такой Вас заставило "...осознание этого бессилия человеческого разума...".
Жаль, что Вы считаете свой разум бессильным, это обстоятельство хоть и не мешает Вам участвовать в дискуссии, но сильно затрудняет взаимопонимание.
Вс╦ - суета и томление духа

"1. Значит ли это,
что если человек
не нарушает принип,
то он не может
совершить преступление?"
------------------------------------------------------------
Нет, это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Если не согласны - приведите пример.

"2. Значит ли это,
что если человек
нарушает принип,
то это является
преступлением?"
------------------------------------------------------------
В принципе, да.
Однако, если проступок не столь значителен, то он может "не тянуть" на преступление, а является просто аморальным поведением.