В Вашем примере:
"Маньяк-садист зверски убивает, например, мальчика (сейчас у этих негодяев мальчики в моде). Никто его не прощает. Все за то, чтобы он понес заслуженное наказание. Однако есть один человек, который готов ему простить. Догадываетесь кто? Да, это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих."
------------------------------------------------------------
явная ошибка.
Вы говорите, что "есть один человек, который готов ему простить... и это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих."

Ошибка в том, что ей незачто прощать его, ведь зло он причинил не ей. И материнская любовь здесь неприч╦м. Если уж исследовать проявление материнской любви, то надо спросить мать убитого мальчика.
"Что же тогда говорить о божественной, т.е. абсолютной любви? Абсолютная любовь прощает абсолютно любое, даже самое страшное преступление, такое, какое не может простить даже родная мать. Правда, при одном маленьком условии. Не буду называть каком. Предлагаю Вам догадаться самому.
╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩ - это божественная максима, идеал, к которому стремяться. На токое способен только Бог."
-----------------------------------------------------------
Про абсолютную любовь Бога - не надо. В другом месте Вы процитируете, что он прин╦с меч, а ещ╦ в другом он же позаботится о "геене огненной". (Кстати многие верующие, а может и Вы, неправильно истолковывают это понятие).
Насч╦т "одного маленького условия", о котором Вы предложили догадаться.
Догадываюсь, что человек должен стать "РАБОМ БОЖЬИМ".
Но такую мерзость (как требование рабского подчинения) могут только ВЕРУЮЩИЕ приписать своему богу.
Я же не хочу быть рабом (хотя бы и божьим).

только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт
Просто протестую!
Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой.
Об остальном готов
спорить, если конечно
ты с ходу не решил, что
говорить с религиозными
не о чем.

Для моего использования
классиков.

В этот период часть
населения была поставленна
вне закона.
Следовательно от них
нельзя было ждать
сопротивления.
Продлжать?

Вот уж не ожидал, что в наше время найдутся люди, не видящие различий между Наукой и Верой.
"Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой."
Вы перед╦ргиваете. Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон, но любая научная теория базируется на достаточном количестве иных фактов, не имеющих вне этой теории разумного объяснения. Научная теория базируется на изначальных фактах, требующих интерпретации. Разные научные школы могут по-разному интерпретировать явления, поэтому существует опыт, доказывающий правоту какой-либо из них. Если бы уч╦ные, подобно верующим, занимались только праздной болтовн╦й и схоластикой, доказывая свои слова своими же словами, то мы до сих пор жили бы ещ╦ в пещерах, укрываясь шкурами.
Вс╦ - суета и томление духа

"Просто протестую!
Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой."
------------------------------------------------------------
Объясните против чего Вы протестуете на примере.
Со своей стороны хочу сказать, что если теория не подтверждается экспериментом - то это вообще не теория и грош ей цена!
Пример: на основании закона Ома, если имеется источник напряжением 4,5 Вольта и подключенное к нему сопротивление 20 Ом, то ток в цепи должен быть равным: I=U/R=4,5/20=0,225A.
Собираем схему, подключаем и убеждаемся на практике, что теория верна сколько угодно раз.
Если бы практика показала результат, отличающийся от расч╦тного, то закон Ома перестал бы существовать.
Я имел ввиду именно подобные примеры.
А что имели ввиду Вы, когда протестовали?
По какому такому ОПРЕДЕЛЕНИЮ теорию не представляется возможным проверить фактами?
И для чего нужны такие теории?
"Об остальном готов
спорить, если конечно
ты с ходу не решил, что
говорить с религиозными
не о чем."
------------------------------------------------------------
Готов поговорить и поспорить на любую тему, лишь бы разговор был предметный. О схоластике типа "космологической идеи" или "о трансцедентальном смысле" можно говорить лишь при условии, что Вы дадите определение употребляемому термину. Иначе я отношу эти названия к области маразма вне завсимости от ссылок на "философов"-идеалистов.

"Для моего использования
классиков."
------------------------------------------------------------
А как выглядит мысль полностью?
И о ч╦м ид╦т речь?
Я обычно копирую и воспроизвожу ту часть текста на которую отвечаю или возражаю.

Насч╦т "одного маленького условия", о котором Вы предложили догадаться.
Догадываюсь, что человек должен стать "РАБОМ БОЖЬИМ".
Но такую мерзость (как требование рабского подчинения) могут только ВЕРУЮЩИЕ приписать своему богу.
Я же не хочу быть рабом (хотя бы и божьим).
Нет, не догадались. Хотя ничего сложного в ╚загадке╩ не было. ╚Одно маленькое условие╩ - это раскаяние. Чистосердечное раскаяние. Слышали, наверное, на суде произносят ╚Учитывая чистосердечное раскаяние...и т.д.╩ Даже в обычном криминальном суде раскаяние является смягчающим обстоятельством, не говоря уже о суде божьем.
А рабом Вы, как и все остальные являетесь с момента Вашего рождения независимо от Вашего ╚Хочу╩ или ╚Не хочу╩. Вы родились, живете и умрете, как и другие грешные на этой земле. Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы. Не хотите быть рабом божьим √ оставайтесь рабом философии Канта, обстоятельств, природы или еще чего по Вашему вкусу. Но рабом Вы будете всегда.
Ошибка в том, что ей незачто прощать его, ведь зло он причинил не ей. И материнская любовь здесь неприч╦м. Если уж исследовать проявление материнской любви, то надо спросить мать убитого мальчика.
Да и Гитлера мы не имеем права осуждать √ зло ведь он причинил не нам конкретно. И преступника не имеем права прощать по той же причине.
Спасибо, кстати, за хороший пример с матерью убитого мальчика. Он хорошо дополняет мною ранее сказанное. Мать убитого конечно будет требовать еще более строго наказания для убийцы, чем нейтральный наблюдатель. Последний уже будет принимать во внимание смягчающие обстоятельства. Но только не надо утверждать что он не будет осуждать или, напротив, прощать проступок (что одно и то же). Он ведь тоже обычный грешный человек, а потому он будет судить.
Про абсолютную любовь Бога - не надо. В другом месте Вы процитируете, что он прин╦с меч, а ещ╦ в другом он же позаботится о "геене огненной". (Кстати многие верующие, а может и Вы, неправильно истолковывают это понятие).
Нет надо, Шахматист, надо. Вы начали эту дискуссию вопросом ╚Почему люди верят в Бога╩. Тот ответ, которым Вы всех угостили √ все церковники дураки набитые или лицемеры √ не отвечает на этот вопрос. Он вообще ни на что не отвечает. Вопрос веры √ это вопрос идеалов. А потому придется говорить и об идеальной любви и о добре и зле и о мести и о справедливости.

"В этот период часть
населения была поставленна
вне закона.
Следовательно от них
нельзя было ждать
сопротивления.
Продлжать?"
------------------------------------------------------------
Да, продолжи пожалуйста пояснение, как это вс╦ связано с принципом: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Как мне кажется, была сделана попытка доказать его ущербность? Пока это не достигнуто, поскольку не видно связного утверждения.
Скорее я могу выстороить логическую связь в его защиту:
Вы говорите "В этот период часть населения была поставленна вне закона.", следовательно по отношению к ним представителями власти нарушалось требование принципа "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Результат известен - несмотря на то, что их законы это поведение оправдывали, эти люди расплатились за нарушение главного принципа!
А государственный аппарат, в котором главный принцип не соблюдался - перестал существовать.

Дорогой Wladimir, Вы черезчур эмоциональны. Как бы не пришлось потом раскаиваться. (шутка)
В предыдущих беседах о морали Вы высказали мнение, что основополагающим моральным принципом является сострадание. Я не стал Вас поправлять, надеясь, что Вы сами заметите свою ошибку. Сострадание, как и страдание - категория эмоциональная, в то время как моральные принципы зиждятся на разумном осознании добра и зла. Разумное осмысление не отрицает уч╦та эмоций, чувств. Важно не ставить телегу впереди лошади и не позволять чувствам управлять разумом, ибо самые добрые чувства способны подвигнуть людей на самые ч╦рные дела.
"Но рабом Вы будете всегда."
Врань╦. Так можно заявить, что мы находимся в рабстве у бутерброда на завтрак. Ерунда какая! Не забывайте, что раб действует против своей воли, а свободный человек - нет. При этом свободные люди накладывали на себя больше нравственных ограничений, чем рабы, и не становились менее свободными. Ибо ими двигала их добрая воля, а не кнут надсмотрщика. "Выдавливать из себя раба" - стремиться к осознанию правды. Но если Вам больше нравится, Вы можете выбрать слепое подчинение Богу и его приспешникам, тогда Вы действительно будете раб.
Одно их отличий человека от зверя в том и состоит, что человек делает осознанные поступки, а зверем двигает инстинкт. Вера в Бога - деградация к животному уровню. Нерассуждающее слепое повиновение. Команда - рефрекс - исполнение: вековая мечта любого тирана.
"И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
Типичная схоластика. Если вся планета - тюрьма, тогда что же мне, на Луну лететь? Свобода ВНУТРИ. Хотя никто так не связывает себя ограничениями в общении с другими людьми, как истинно свободный человек. И в этом его отличие от раба и хама.
Вс╦ - суета и томление духа

"Нет, не догадались. Хотя ничего сложного в ╚загадке╩ не было. ╚Одно маленькое условие╩ - это раскаяние. Чистосердечное раскаяние. Слышали, наверное, на суде произносят ╚Учитывая чистосердечное раскаяние...и т.д.╩ Даже в обычном криминальном суде раскаяние является.
смягчающим обстоятельством, не говоря уже о суде божьем."
------------------------------------------------------------
Этот постоянный призыв раскаиваться направленный одинаково и к закоренелому преступнику и малолетнему реб╦нку, как раз и является попыткой заставить всех себя чувствовать РАБАМИ БОЖЬИМИ. Это - главная цель, а раскаяние лишь инструмент. Верующие, которые регулярно грешат и каются, ближе церковникам, чем не согрешивший атеист, которому не в чем раскаиваться! А почему? Ответ прост - согрешившие и кающиеся чувствуют себя РАБАМИ Господними (а значит и зависящими от служителей культа), а не согрешивший и не кающийся атеист вне их влияния!
Так что, я догадался, хотя мне и подсовывался поверхностный ответ.
"А рабом Вы, как и все остальные являетесь с момента Вашего рождения независимо от Вашего ╚Хочу╩ или ╚Не хочу╩. Вы родились, живете и умрете, как и другие грешные на этой земле. Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
------------------------------------------------------------
И здесь Вы ошибаетесь!
"Вы (по Вашему же утверждению) вс╦ это чувствуете:
Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
Таким образом, даже вне тюремных стен, вы лишены свободы!
Вы РАБ в душе и в сознании!
Человек же без религиозного дурмана чувствует себя даже в настоящей тюрьме более свободным.
"Да и Гитлера мы не имеем права осуждать √ зло ведь он причинил не нам конкретно. И преступника не имеем права прощать по той же причине.
Спасибо, кстати, за хороший пример с матерью убитого мальчика. Он хорошо дополняет мною ранее сказанное. Мать убитого конечно будет требовать еще более строго наказания для убийцы, чем нейтральный наблюдатель."
------------------------------------------------------------
Про Гитлера произведено сознательное или безсознательное перед╦ргивание. Ведь речь шла о том, что матери преступника незачто его прощать (а не осуждать), поскольку преступление было совершено не по отношению к ней. Поэтому заключение, что нам незачто осуждать Гитлера, не имеет логической связи со сказанным. Тем не менее, могу возразить, что помимо конкретных пунктов законов, по которым он осуждался, его можно осуждать и просто за то, что живя в обществе, он не соблюдал принцип: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Этот принцип, как лакмусовая бумажка, помогает определить преступные наклонности, даже вне зависимости от тяжести содеянного.
"Тот ответ, которым Вы всех угостили √ все церковники дураки набитые или лицемеры √ не отвечает на этот вопрос. Он вообще ни на что не отвечает. Вопрос веры √ это вопрос идеалов."
------------------------------------------------------------
Фразы "все церковники дураки набитые или лицемеры", я правда не произносил, но если Вы пришли к такому выводу - то разубеждать не буду.
В том что "Вопрос веры √ это вопрос идеалов", возражений нет, но каковы эти идеалы?

"А потому придется говорить и об идеальной любви и о добре и зле и о мести и о справедливости."
------------------------------------------------------------
Об этом уже не раз говорилось, но моего мнения Вы возможно просто не заметили. Повторю ещ╦ раз:
1. Говорить о добре и зле, имея в голове различные примеры и определения бессмысленно. Поэтому определим исходные позиции.
2. Чтобы не путаться в том, что лучше "добро с кулаками" или зло без кулаков, предлагаю сначала (как более наглядное и очевидное) определить зло. Итак зло любой субъект совершает тогда, когда он поступает по отношению к другим так, как он не хотел бы, чтобы обшлись с ним.
Нахожу это определение ч╦тким, убедительным и не требующим дальнейших уточнений.
3. Поскольку представления о добре у людей абсолютно различны (как и представления о счастье) самым универсальным является отнести к добру ВС╗, что не попало в категорию ЗЛА.
4. Для обоснования целесообразности этого я приводил в качестве сравнения два государственных устройства:
- в одном вс╦ запрещено, кроме того, на что есть специальное разрешение;
- в другом вс╦ разрешено, кроме того, на что есть запрет.
Ясно, что во втором гораздо больше возможностей для созидания.
Аналогично с ДОБРОМ.
Если руководствоваться этим подходом, то добра будет гораздо больше.
Пример:
Человек просто честно работает (скажем выпекает хлеб).
По встречавшемуся у Вас определению (связанному с сопереживаниями), его работу к понятию добра прид╦тся притягивать за уши.
По моему же определению, его работа относится к категории добра уже автоматически, раз не относится к категории ЗЛА.
Злом же она не является, поскольку он не делает по отношению к другим того, чего по отношению к себе не желает.

" Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон"
Как ответ

Дорогой Дердидас!
Для начала я предлагаю всем немного расслабиться и подумать о том, что как это здорово, что находясь на далеком расстоянии растоянии друг от друга и друг друга не видя мы можем общаться! Это я говорю к тому, что давайте не будем портить роскошь человеческого общения навешиванием ярлыков друг на друга. ╚Вранье╩, ╚схоластика╩, ╚лицемерие╩... По-моему, я не выражался в таких терминах. Давайте все же немного повежливее. Я не прекращу из-за этого дискуссии, но мне просто неприятно. Все сказанное относится и к Шахматисту.
Мне кажется, что между нами возникло некоторое недопонимание. Я не утверждал, что у человека нет свободы выбора. Я утверждал, что его свобода выбора √ это свобода выбора того или иного рабства. Можно быть рабом денег, как Березовский или рабом власти как Сталин. Рабом бутерброда? А почему нет? Есть же рабы собственного желудка, а в подрастковом возрасте многие юноши становятся рабами другого органа. Я готов допустить, что теоретически можно быть и рабом бутерброда. Например, с красной икрой.
Но можно быть и рабом собственных идеалов. Идеала свободы, например. Это вопрос терминологии. Я не в коей мере не посягаю на Ваше священное право считать себя свободным человеком, но замечаю лишь, что считать себя кем-то и кем-то являться все-же разные вещи. Относительно недавно схватили с поличным заказного киллера. Так он считал себя ╚рукой Господа╩.

Спасибо, по крайней мере
твои "Beitraege" заставляют
задуматься об ответе.
не имеющих вне этой теории разумного объяснения. Научная теория базируется на изначальных фактах, требующих интерпретации.
Например наличие звезд,
говорит о необходимости
большого взрыва...
Или теория большого взрыва
подтверждается наличием звезд...
Что было раньше яйцо или
курица?
Но гораздо важнее то, что
многие верят, большой взрыв
был.
Да и по чему бы нам
в него не верить?
то мы до сих пор жили бы ещ╦ в пещерах, укрываясь шкурами
Сегодня в по крайней мере в
физике наука практически полностью
отделена от техники.

Фразы "все церковники дураки набитые или лицемеры", я правда не произносил, но если Вы пришли к такому выводу - то разубеждать не буду.
Да? А мне казалось, что Вы это делаете в почти в каждом своем сообщении. Тогда прошу прощения. Значит Вы считаете иначе √ церковники умные, честные люди с твердыми принципами? Чтож, я жму Вашу мужественную руку.
Про Гитлера произведено сознательное или безсознательное перед╦ргивание. Ведь речь шла о том, что матери преступника незачто его прощать (а не осуждать), поскольку преступление было совершено не по отношению к ней. Поэтому заключение, что нам незачто осуждать Гитлера, не имеет логической связи со сказанным.
Конкретно Вы осуждаете или не осуждаете преступление Гитлера? Или Вам, как говориться, ╚до лампочки╩? Вас же это преступление не касалось!
Верующие, которые регулярно грешат и каются, ближе церковникам, чем не согрешивший атеист, которому не в чем раскаиваться! А почему? Ответ прост - согрешившие и кающиеся чувствуют себя РАБАМИ Господними (а значит и зависящими от служителей культа), а не согрешивший (выделено мной - Wladimir) и не кающийся атеист вне их влияния!
То есть, Вы считаете, что есть безгрешные люди? И кто из нас двоих после этого слеп?
2. Чтобы не путаться в том, что лучше "добро с кулаками" или зло без кулаков, предлагаю сначала (как более наглядное и очевидное) определить зло. Итак зло любой субъект совершает тогда, когда он поступает по отношению к другим так, как он не хотел бы, чтобы обшлись с ним.
Нахожу это определение ч╦тким, убедительным и не требующим дальнейших уточнений.
Ну что же, объясните тогда с помощью Вашего четкого убедительного и не требующего дальнейших уточнений принципа - совершает мужчина добро или зло идя в постель с женщиной? ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩.
А уважаемый Дердидас разумно осмыслит Ваш моральный принцип.
Ну а потом мы поговорим о честной работе.

В ответ на:
" Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон"
Как ответ
------------------------------------------------------------
Ответ правильный.
" Теория, пока не подтвержд╦нная фактами - ещ╦ научная гипотеза"
" Теория, опровергнутая фактами - заблуждение."
Как ответы?
Попробуйте провести аналогичные сравнения с религиозными утверждениями или с убеждениями на основе ВЕРЫ.
Разница между научным подходом и подходом на основе ВЕРЫ сразу станет очевидной.

И опять к началу.
До того как снова
продолжить разбирать
конкретные случаи,
ответь пожалуйста на
вопрос.
Является ли моральным
если человек убивает,
но не может быть убит?

ÒÅÎÐÈß ñèñòåìà îñíîâíûõ èäåé â òîé èëè èíîé îòðàñëè çíàíèÿ
ÃÈÏÎÒÅÇÀ ïðåäïîëîæèòåëüíîå ñóæäåíèå î çàêîíîìåðíîé (ïðè÷èííîé) ñâÿçè ÿâëåíèé; ôîðìà ðàçâèòèÿ íàóêè.
Âðîäå âñå ïðàâèëüíî íî ìû âñå-æå ãîâîðèì î òåîðèè
большого взрыва.
Кстати не хочеш ее доказать?
Не получается?
Ну так может, ты в нее
только вериш?

Дорогой Wladimir, я согласен с Вами, что не гоже опускаться до оскорблений в честной дискуссии. Вынужден отметить, что Вы оскорбили меня первым, назвав рабом. Может быть, для Вас это простая игра слов, а вот я отношусь к таким вещам щепетильно.
Абсолитизация термина приводит к его уничтожению. Применяя слово не по адресу, Вы выхолащиваете смысл. Можно называть любовью простой половой акт, но тем самым утрачивается смысл слова "любовь". То же самое и с рабством. Вы не видите различий между личными привычками, пристрастиями и насильственным принуждением? Рабство - принуждение против воли. Человек может быть рабом денег, если в н╦м развилась патологическая жадность и он не властен над самим собой. Человека делают рабом наркотики, идеологии, религии - все те факторы, которые отрицают возможность человека самому управлять своей судьбой. В рабство можно уйти добровольно, ни о ч╦м не думать, иметь гарантированную хозяином пайку и презирать свободолюбивых выскочек. Трагедия рабства - и в стремлении рабов подчиняться, и в желании рабовладельцев подчинить свободных людей. Обманывать, покупать. Таким образом Ваше заявление о всеобщем рабстве - не только бессмысленно, но и оскорбительно. Нельзя быть рабом себя по определению. "Но можно быть и рабом собственных идеалов." - Иногда можно, при условии, что эти "идеалы" внедрены в Ваше сознание пропагандой в неразумном детстве, или вбиты пл╦ткой или ещ╦ каким насилием или обманом. Поэтому мы здесь и собрались, чтобы, кому это интересно, покопаться в себе и выкинуть ненужный хлам на помойку.
Вс╦ - суета и томление духа

Прошу прощения, у меня не было намерения Вас оскорбить. Также заранее прошу прощения и у Шахматиста за ╚раба╩, учитывая его тонкую и ранимую душу. Каюсь (Вот видите, как быстро Вы оказались правы). Посыпаю голову пеплом. Сознаю свою вину, меру, степень, глубину...Ну случайно ну шутя сбился с верного путя...
Хорошо, будь по Вашему, пусть рабство √ это принуждение против воли. Согласен. Не будем выхолащивать термина. Существуют рабы √ кого принуждают и существуют свободные люди, которые поступают согласно своей воле. Но тогда придется неизбежно отвечать на вопрос, что есть воля. Откуда она берется? Дана нам от рождения? Или воспитана обществом? ╚Вбита плёткой или ещё каким насилием или обманом╩. Что означает добрая воля, как Вы уже писали? И в чем ее отличие от воли злой? Поскольку Вы первый затронули тему свободы воли, то будет справедливо, если Вы первый и выскажетесь на эту тему.