христианская религия
Только - ли?
и столько - ли?

Никто из верующих так и не объяснил, почему нет заповеди "Не плюй в лицо ближнему" и если е╦ нет, то почему они не плюют?
Кто тебе сказал,
что ее нет?
Мы может хоть с
примитивным
преднамеренным
для начала разберемся?

Человек грешен и Библия исходит из этого.
Спорный вопрос...

Иди и изучай.

В ответ на:

---

w. Человек грешен и Библия исходит из этого.
d.Спорный вопрос...

---

А первородный грех? а яблоко - запретный плод?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

Только христянский подход.

Формально правильно,
но я хотел подчеркнуть
разницу между Торой и
Библией.

Вы, наверное, не понимаете, что означает слово ╚спекуляция╩, иначе бы так остро не реагировали. Спекуляция √ это не ругательное слово и означает оно всего навсего предположение. Так вот, на основе предположения нельзя строить доказательство, что Вы пытаетесь делать. Доказательство подкрепляется фактами. Исторический факт √ это то, что уже действительно произошло в реальной жизни, а не то, что могло бы произойти. Поэтому я и приводил Вам исторические примеры √ только фактами и можно доказывать. Мне удивительно это все Вам рассказывать, потому что я считал, что веду дискуссию с материалистом. Вы очевидно к ним не относитесь, иначе бы не выдавали бы желаемое за действительное. Желаемое √ это и есть Ваше предположение.
Вы ничего на примере не показали, потому что никакого примера не было. Где произошло описываемое Вами событие? Кто этот балбес? Какую конкретно церковь он обирал и чем вся эта история закончилась? Это будет примером, если эти вопросы будут отвечены хотя бы частично. Тогда и можно будет о чем то говорить.Так что у меня возражение есть, как видите. И заключается оно в том, что я не хочу предполагать вместе с Вами. В дискуссии, в которой я пытаюсь что-то доказать опоненту, и особенно опоненту считающему себя материалистом, я предпочитаю оставаться на твердой материалистической основе научных фактов. Говорить же с опонентом на том языке, который ему ближе, это и значит проявлять к нему уважение.

В ответ на:
"ВЕРА основывается на одном
наборе аксиом,
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ на
другом - вся то разница..."
------------------------------------------------------------
Нет в этом не вся разница. А правильнее сказать разница не в этом.
Научное мировоззрение строится на основе изучения только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт, который подтвердит выводы сделанные на основе принятых аксиом и дальнейших теоретических выводов. Прич╦м, если кем нибудь в результате корректно поставленного опыта удастся получить результат, опровергающий теорию, то это будет научным открытием и будет рассматриваться как достижение в науке.
С религией вс╦ обстоит совсем иначе. (Я говорю о религии, а не о вере, поскольку вера является лишь инструментом религии.) Здесь вс╦ основывается на религиозных учениях (Библия, Талмуд, Коран и пр.), на пророчествах, на откровениях и никакого отношения не имеет ни к фактам ни к воспроизводимости результатов.
Простой пример:
Вы можете вычитать в Библии или услышать от проповедника про Иисуса Христа, шедьшего по воде как по суху.
Это Вам могут повторять сотни раз, хотя никто этого не сможет воспроизвести. Человека же, указавшего на несоответствие теории и практики, не только не признают сделавшим открытие, но ещ╦ и обзовут ертиком, а было время, когда физически преследовали и уничтожали.
Для меня важнее именно не различие во взглядах, а то на ч╦м это различие основано. Именно поэтому я говорю, что ВЕРА и
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ имеют различную МЕТОДОЛОГИЮ!

В ответ на:

---

Научное мировоззрение строится на основе изучения только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт, который подтвердит выводы сделанные на основе принятых аксиом и дальнейших теоретических выводов. Причём, если кем нибудь в результате корректно поставленного опыта удастся получить результат, опровергающий теорию, то это будет научным открытием и будет рассматриваться как достижение в науке.

---

опять говоришь о том что не знаешь
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

"Если бога нет,
то все можно."
Ф.М. Достоевский
------------------------------------------------------------
Уже не раз говорилось, что ссылки на тех или друих известных людей доводом в дискуссии не является.
То, что удалось найти ошибочное высказывание у Достоевского, не умаляет его заслуг как писателя.
Не знаю в каком контексте им или его персонажем была брошена эта фраза, но она лишь показывает, что он или его персонаж в этот момент не думал или не знал о моральном принципе: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".

"Значит, если возмездия
бояться нечего, то убийство
вполне допустимо и даже
морально?"
------------------------------------------------------------
Значит.... и далее ид╦т совсем не то, о ч╦м я говорил столько раз, что уже неудобно повторять.
Говорил же я о том, что не только убийство, но и любой другой неблаговидный поступок (я имею ввиду действие которое не хотел бы ощутить на своей шкуре) по отношению к людям, человек примитивный не делает из-за того, что просто боится мести или тюрьмы.
Не примитивный же человек понимает, что если так будут все себя вести, то всем людям прид╦тся жить в обществе, в котором царят дикие инстинкты и он просто не хочет таких изменений в обществе.

"Вы, наверное, не понимаете, что означает слово ╚спекуляция╩, иначе бы так остро не реагировали."
------------------------------------------------------------
Я остро реагирую не на слово "спекуляция", а на нежелание понять очень отч╦тливо сформулированную мысль.
Вы хотите сказать, что верующие НИКОГДА не оказывались в роли обманутых, обворованных, ограбленных, изнасилованных?
Вряд ли кто-нибудь может отрицать, что такие факты имели место. Требовать же от меня, чтобы я прив╦л конкретную фамилию и адрес какой-нибудь верующей, у которой отбрали честь или кошел╦к - это достаточно нелепое требование.
Вот если бы я утверждал, что верующий совершил такой-то неблаговидный поступок, то требование представить доказательства, назвать человека и адрес было бы обоснованным.
Следующий этап рассуждений:
Во всех (или большинстве) случаев ВЕРУЮЩИЙ человек, как и любой нормальный человек, в зависимости от обстоятельств, или сообщит в полицию/милицию о преступлении, или постарается сам оказать сопротивление. Но НИКОГДА ни один ВЕРУЮЩИЙ не сделает в реальной жизни вывод, что нужно просто простить преступника. И это правильно, поскольку всепрощение способствовало бы лишь росту преступности!
Какой вывод из этого?
То, что принцип о прощении грехов врагам нашим является не работающим, а демагогическим - это доказанный факт.
P.S. Если так уж нужна конкретика, то достаточно всспомнить, что после убийства Отца Меня ВЕРУЮЩИЕ требовали найти и наказать преступников, а не простить им содеянный грех.

"опять говоришь о том что не знаешь"
------------------------------------------------------------
Дайте СВОИ соображения и сравним - кто не знет.
Ваша тенденция понятна - хочется и ВЕРУЮЩИМ быть и к уч╦ным относиться.
Мы уже обсуждали и я согласился, что пока ещ╦ попадаются верующие уч╦ные, но я их назвал уч╦ные с изъяном, величина которого пропорциональна тому, насколько он верующий.
Могу добавить и уточнить к этому, что в той области представлений, где этот уч╦ный основывается на ВЕРЕ - там он уч╦ным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!

Извени, но ты не удосужился
прочесть что послужило поводом
к цитате.

Значит III. Reich
был моральным по
крайней мере с
33 по 39?

То, что принцип о прощении грехов врагам нашим является не работающим, а демагогическим - это доказанный факт.
Хорошо. Я попытался говорить с Вами на Вашем материалистическом языке, Вы не хотите на нем, попробуем теперь на моем.
У меня складывается впечатление, что Вы поняли только вторую половину этой фразы из ╚Отче наш╩ и совершенно не обратили внимание на первую. Поэтому я специально для Вас ее выделю: ╚ Прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим╩. Это мольба не о всепрощении, как это понимаете Вы. Это мольба лишь о том, чтобы нам воздалось лишь в той мере, которую мы заслужили. Не больше и не меньше. Где здесь ханжество и демагогия?
Но, может быть, Вы имели в виду другую фразу: ╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩. Действительно, крайний случай. Здесь понадобятся пояснения. Приведу такое сравнение.
Маньяк-садист зверски убивает, например, мальчика (сейчас у этих негодяев мальчики в моде). Никто его не прощает. Все за то, чтобы он понес заслуженное наказание. Однако есть один человек, который готов ему простить. Догадываетесь кто? Да, это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих.
Что же тогда говорить о божественной, т.е. абсолютной любви? Абсолютная любовь прощает абсолютно любое, даже самое страшное преступление, такое, какое не может простить даже родная мать. Правда, при одном маленьком условии. Не буду называть каком. Предлагаю Вам догадаться самому.
╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩ - это божественная максима, идеал, к которому стремяться. На токое способен только Бог. Вы требуете, чтобы верующие поступали как Бог? Но это вне человеческих сил. Верующие такие же грешные люди, как и другие, просто понимающие, что такое идеал, и что такое грех. К идеалу можно приблизиться, но достигнуть √ никогда. Кому то это удается больше, кому то меньше.
Где здесь ханжество и демагогия?

"Извени, но ты не удосужился
прочесть что послужило поводом
к цитате."
------------------------------------------------------------
Поводом для Достоевского или поводом для тебя?
При любом ответе на этот вопрос - я от своей реплики о е╦ ошибочности не отказываюсь.

"Значит III. Reich
был моральным по
крайней мере с
33 по 39?"
------------------------------------------------------------
Из чего это значит? Какие мои слова можно было притянуть к этому заключению?
Или можно на основании чего-либо утверждать, что именно в "III Reich"е лучше соблюдался принцип "НЕ делай другому того, чего себе не желаешь"?