Давайте все-таки на конкретику перейдем.
Что там было насчет виноватой во всем "атеистической науки"? Еще осталось несколько открытых вопросов из постинга в начале этой страницы...

"Развивая твою логику,
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны..."
------------------------------------------------------------
Это называется не "Развивая твою логику...", а перед╦ргивая высказанное оппонентом, ради отстаивания собственной позиции.
Верн╦мся к исходному условию и будем называть вещи своими именами.
Ты уже совершил убийство Дердидаса просто потому, что он тебе не понравился. Охотиться за тобой стала не "моя банда автоматчиков", а специальная группа в обществе, которая для этого специально предназначена и называется "полиция" или наподобии. Ещ╦ раз напоминаю, что охоту эту ты сам спровоцировал тем, что совершил убийство.
Если же, продолжая противостоять обществу, ты попытался сколотить группу террористов и даже обзав╦лся атомным оружием, то ты пытаешься выступить в роли Бин Ладена и ничего хорошего это тебе не принес╦т. Даже если бы ты возглавлял государство, то и тогда для тебя не было бы ничего хорошего, поскольку ты оказался бы в роли Саддама Хусейна.
Но интересно отметить, что идеи противопоставить себя обществу приходят в голову именно ВЕРУЮЩИМ, которых удерживает от их осуществления лишь боязнь наказания божьего. Когда же проповедники обрабатывают их в том ключе, что их жд╦т на том свете не ад, а рай за убийство "неверных", то все моральные принципы, построенные на основе ВЕРЫ исчезают, а других моральных принципов ВЫ-ВЕРУЮЩИЕ себе даже не можете представить.

Дорогой shrink, Вы частично правы, что "Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде." Задача человечества сейчас в том и состоит, чтобы гомогенизировать культурную (нравственную) среду, поскольку глобализация состоялась и вызвала массу международных конфликтов. Для этого мы и поставили вопрос о приведении разных моральных установок, имеющих очень большое сходство, к одному знаменателю. Лучше всего для этих целей подходит "императив Канта", который никому недоступно "разнести в пух и прах", потому что он - не теорема, а императив. Вы можете его отбросить, как и всю мораль, ограничившись уложениями уголовного кодекса, но тогда Ваше участие в дискуссии о морали теряет смысл.
В заботе человека о том, что будет после его смерти, нет ничего трансцендентного, это Вы выдумали, чтобы запутать собеседника. Ответственность человека перед другими людьми в обществе и в будущем - одно из отличий его от животного. Стыд, совесть - вполне человеческие качества. Вы не справляете нужду в чужих парадных и не хамите людям в чужом городе, куда уже не верн╦тесь. Ничего потустороннего в порядочном поведении нет. И никакого "пониманя трансцедентного" нет и быть не может, на то оно и трансцедентное. "Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное" - это верно, чувствуйте на здоровье, только врать, пожалуйста, не надо.
Вс╦ - суета и томление духа

Я тебе очень признателен за приведенную цитату, которую я когда-то встречал, но подробности в виде дат и фамилий не сохранил в памяти.
Именно потому я выразился не "Императив Канта", а "принцип называемый императивом Канта".

"Мне не нравиться Derdiedas"
Еще раз вопрос абсолютно теоретический.
Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость
Необходимость понятие очень расплывчатое.
Например вместо "я хочу", мы используем
часто "мне нужно"
Ты действительно исходишь из
того, что все моральные принципы
заложены с самого рождения?

Ссылка в дополнение к сказанному:
В ответ Skyhawk 14/5/03 09:18
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
"Есть вещи для которых время неимеет значения!
Я имею в виду саму мораль Библейских писаний, неговоря уже о таких заповедях как не кради, не прилюбодействуй, люби ближенего как самого себя, и.т.д."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.

От опонента я ожидаю 4 вещей:
1. Стабильного набора аксиом.
2. Логических из них выводов.
3. Схожей тэрминологии.
4. Внимательного чтения сообщений других.
Итак попытаюсь объснить ситуацию
проще.
Я сильнее всех.
Я собираюсь "aus ineren Trieb"
убить человека.
Объясни почему мне не делать этого.

"Ах, да, что бы
ты не писал, что
ты/вы найдете
еще более дественное
средство сразу
хочу ответить -
Есть "критическая
масса" после взрыва
которой человечество
исчезает..."
------------------------------------------------------------
Ты уже забыл, что речь ид╦т не о гонке вооружений и соревновании систем, а о том, что ты не можешь жить игнорируя общественные законы. При этом для соблюдения морального принципа " Не делай другому того, чего себе не желаешь" ВЕРА в бога не только не требуется, а наоборот, она может иногда его отвергать (в случае религиозных фанатиков, взрывающих себя в общественных местах).

В ответ на:
"Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом."
------------------------------------------------------------
Фраза об отмене действия "императива Канта" равноценна утверждению об отмене закона Всемирного Тяготения.
Пытаться "разнести его в пух и прах" могли только "философы", путающиеся в религиозно-мистической казуистике. Дальнейшее тво╦ рассуждение на примере добра и зла лишь показывает, что ты и сам его не понял.
Объясняю ошибку:
Человек, ДЕЛАЮЩИЙ мне то, что он считает добром, но чего Я НЕ ЖЕЛАЮ, не иолько не поступает согласно этому принципу, но даже поступает вопреки ему.
Согласно принципу же, он НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ того, чего себе не желает.
Пойми наконец, есть разница между:
- ДЕЛАТЬ, что себе желаешь и
- НЕ ДЕЛАТЬ, чего себе не желаешь.
Правда, пастор пытался утверждать, что добавкой второй составляющей Иисус Христос расширил понятие морали, но на примере мазохистов и гомосексуалистов ясно видно, что эта добавка лишь выявляет путаницу ВЕРУЮЩИХ в вопросах морали.

"Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
------------------------------------------------------------
Не я не объяснил, а ты не прочитал или не понял.
Поэтому повторяю:
"На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется."
"Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме."
------------------------------------------------------------
Введение терминов "холизм" или "редукционизм", может лишь напускать туман и морочить голову тем, кто готов всему ВЕРИТЬ.
На самом деле никаких "трансцендентных ответов" на "трансцендентные вопросы" (где то и другое - "не постижимо человеческим разумом) не существует, а является лишь формой маразма, до которого способен дойти человек на основе тупой ВЕРЫ.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
-----------------------------------------------------------
Чувства - это вообще более низкая ступень развития, чем логическое мышление.
Как доказательство - животные, не обладающие логическим мышлением, обладают многими чувствами: страх, ненависть, отчасти вера в своего господина(?).
Что касается ВЕРЫ в "непостижимый план", то оста╦тся лишь встать на карачки и молиться за его осуществление...
"А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush."
------------------------------------------------------------
Здесь такая путаница и отсутствие понятий, что даже трудно комментировать...
Однако ты начал с: "А человек, который поверил..." сразу же включив в рассмотрение именно ВЕРУЮЩЕГО, а далее пов╦л речь о добре и зле тоже исключительно в стиле ВЕРУЮЩИХ, так что и критика относится к мыслям и поступкам ВЕРУЮЩИХ!
P.S. Атеист, ставший религиозным фанатиком это нонсенс.
Те "атеисты", которые при изменившейся конъюнктуре переходят в верующие, просто никогда не имели атеистического (а может и никакого другого) мировоззрения.

"Итак попытаюсь объснить ситуацию
проще.
Я сильнее всех.
Я собираюсь "aus ineren Trieb"
убить человека.
Объясни почему мне не делать этого."
------------------------------------------------------------
До этого шло противопоставление тебя как убийцы всему человеческому обществу.
Фразой "Я сильнее всех" ты создал гипотетическую ситуацию приравняв себя к вымышленному верующими Богу.
Таким образом и задача поставлена тобой для верующих:
Что мешает суперсубъекту Бог, для которого все люди лишь безмозглые муравьи, мгновенно их уничтожить? И почему, собственно, Бог на протяжении бесконечно долгого времени имеет интерес наблюдать за этим муравейником, да ещ╦ прислушивается к молитвам отдельных индивидуумов?
P.S. То, о ч╦м мы говорили до сих пор, относилось к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ обществу без добавки "высших" или "трансцендентных" существ. Добавив же в круг рассмотрения такое существо, ты сразу передвинул рассмотрение в область маразматических фантазий, где не только нравственный принцип, но и физические законы могут игнорироваться.

Кант-филосф, Павлов-практик. Смысла нет, только инстинкты.Главый-самосохранение.Безнаказанно - убьете.Удержит только страх, заповеди-нет.Кант тоже нет.Извините за настырность...

"Для дискуссии логично использовать понятие одной категории, отсюда введение "высшей сущности". Грубо говоря, это просто Бог, предмет идеала разума, находящийся в разуме, а поскольку он стоит выше всего, называется высшей сущностью - ens summum, если хотите. Предикаментами высшей сущности был бы набор понятий как вечность, единство и т.д. Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."
------------------------------------------------------------
И до этого речь шла о ВЕРЕ в БОГА, дак зачем же вводить новый термин "высшая сущность". Вводить без определений кучу терминологии с единственной целью придать высказыванию большую наукообразность - иначе это я не могу расценивать.
Чего стоит фраза:
"Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."?
Сначала потрудились бы доказать, что слова "трансцендентальный смысл" - ИМЕЮТ СМЫСЛ.
"Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос."
------------------------------------------------------------
То, что "трансцедентальная философия" является вообще наукой или философией - это далеко не очевидно.
Что существуют "пижоны от математики", готовые с умным видом рассуждать о том, что 2+2=4 является вызывающим сомнение равенством, мне тоже известно.
Видимо от этих маразматических размышлений о трансцендентностях действительно недалеко до того, чтобы свихнуться на почве ВЕРЫ и РЕЛИГИИ.
"На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога."
------------------------------------------------------------
Действительно разум к маразму привязать очень трудно.
Поэтому ограничимся определением, что вс╦ то, к чему нельзя применить принципы разума, является: маразмом, бредом, идиотизмом и т.д. и т. п.
В качестве иллюстрации этого можно привести понятия:
- "высшая сущность"
- "идеал разума"
- "трансцендентальный смысл"
- "трансцендентальные вопросы"
- "трансцендентальная философия"
- "космологическая идея"
- "свобода воли"
- "бессмертие души"
- "бытие Бога"
P.S. Список может быть продолжен, так как количество околонаучных маразматиков достаточно велико.

Дердидасу и Шахматисту:
Прочитал ваши постинги и сделал вывод, что вы не атеисты.
Вы просто заблудшие овечки.

В общем-то неплохие парни, но...
Шахматист, вы по-моему просто не хотите понимать, что я говорю...
Дердидас, наши позиции немного сблизились, я рад, что вы, в отличие от Шахматиста уловили суть.
Но мeня умиляет ваша попытка, железной рукой повести недоразвитых в светлое будущее.
Déjà vu!
Вы берете за аксиому то, что западная мораль самая лучшая. Это для вас не требует логического осмысления или доказательство. Вы считаете это очевидным и на основе этого делаете выводы.
Но считает ли так Всевышний?
Попытаюсь объяснить все на более доступном уровне.
Вы правильно заметили, что нехорошо пи`сать в прихожей вашего приятеля или трахать его жену. Я тоже так считаю, так как мы представители одной культуры. Но я, в отличие от вас, не могу объяснить, почему это так.
Действительно, почему?
Когда первые пуритане вели дискуссии с коренными жителями северной Америки, они не могли друг друга понять даже после того, как аборигены выучили английский язык.
У аборигенов была совершенно другая система ценностей.
Представьте себе диалог:
----
Пуританин: Вы краснокожие очень грязный и ленивый народ. Ваши жены шлюхи.
Индеец: ???
(Индеец не понимает, о чем речь, так как у него нет прихожей, лень - это приятное чувство, грязь не доставляет никаких неприятностей, ну а предложить жену приятелю - это знак гостиприимства, это улучшает генофонд итд.)
Пуританин: Ты, краснокожий, плохой охотник.
Индеец: Бледнолицый, ты оскорбил весь мой род. Чтобы смыть позор я обязан тебя убить.
---
Уважаемый Дердидас, поймите наконец, что мораль и нравы западной цивилизации не абсолютны. Мы не имеем "морального" права их кому бы то ни было насаживать.
Глобализация - это такая же бредовая идея, как и победа коммунизма во всем мире и загнивание капитализма.
Один лишь Господь знает, какая мораль правильная. Почему вы решили, что запад имеет право кому-то что-то навязывать?
По праву сильного?
Запад сегодня намного слабее, чем скажем 100 лет назад. Посеешь ветер - пожнешь бурю! Не суди да не судим будешь.
Западная цивилизация стоит на грани коллапса.
Если всем удастся навязать хищнический западный образ жизни, то нашей планете скоро конец. Ресурсов не хватит!
Уже сегодня воды не всем хватает. Никогда еще в истории человечества не было столько голодающих детей, как сегодня! Мы на западе просто не хотим этого видеть!
Это запад должен учиться у востока, а не наоборот.
Люди на западе физически вырождаются, так как женщины рожают поздно, недоношенным искусственно сохраняют жизнь, наследственно больным разрешают иметь потомство.
На западе катастрофически увеличивается число людей с наследственными заболеваниями, как сахарный диабет, болезнц паркинсон итд.
Общества, которые не придерживаются западной морали, намного здоровее. Это западу нужны человеческие ресурсы востока, а не наоборот.
Именно это и доказывает крах западной морали.
Ну а западное ноу-хау: нужно ли оно индусу?
Для индуса грязь и нищета признак святости, смерти он не боится.
Его образ жизни кажется нам диким, но эта цивилизация существовала более тысячи лет, и еще много тысяч лет бы существовала в гармонии с природой, если бы западный человек с его наукой и моралью не разрушил бы эту цивилизацию и не привел бы мир на грань гибели: будь то от термоядерной войны, от загрязнения или от перенаселения.
Резюмируя хочу сказать:
Высший Разум Системы имеет другие цели, и его "мораль" не совпадает с нашей западной "моралью".
Все будет так, как и должно быть, вне зависимости от того, что я, вы или даже W Bush считает нужным.
Mensch denkt, Gott lenkt!

Но вот проблемма
есть много чувств
сильнее страха.

У меня почему-то вообще пропало желание с Вами дискутировать, так как Вы напрочь отказываетесь вникать в мои сообщения перед тем, как ответить на них. А дискуссия такого рода не приносит ни мне ни Вам никакой пользы. Если Вы еще ко всему прочему готовы оскорблять собеседника, то мне остается пожелать Вам удачи, я отвечаю Вам в последний раз.

В ответ на:

---

И до этого речь шла о ВЕРЕ в БОГА, дак зачем же вводить новый термин "высшая сущность". Вводить без определений кучу терминологии с единственной целью придать высказыванию большую наукообразность - иначе это я не могу расценивать.

---

До этого Вы говорили о "математических формулах, в которые невозможно ввести ни Бога, ни ВЕРУ, ни РЕЛИГИЮ". Такой конгломерат понятий разных категорий в отношении к формулам указывает только на Ваше, мягко говоря, слишком легкое отношение к логике. Я попытался подхватить Вашу мысль и предлагал Вам рассмотреть старый вопрос об отношении естествознания к высшей сущности, но Вы все это проигнорировали. Ваш единственный комментарий относится к замене груды из Бога, веры и религии на одно понятие, которое используется в философии не первый век. Вашу фобию к точной терминологии я уже заметил давно, тут могу только посоветовать в будущем не обвинять собеседника в том, что он применяет термины, которые Вам не понятны. Иной человек в таком случае обычно открывает энциклопедию и выигрывает уже хоть тем, что узнал новое слово.

В ответ на:

---

Чего стоит фраза:
"Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."?
Сначала потрудились бы доказать, что слова "трансцендентальный смысл" - ИМЕЮТ СМЫСЛ.

---

Вы, кажется, любите цитировать императив Канта, прочитайте его "Критику чистого разума", тогда многие понятия наполнятся смыслом и не будут больше вызывать в Вас веселья.

В ответ на:

---

То, что "трансцедентальная философия" является вообще наукой или философией - это далеко не очевидно.

---

Каждому, кто привык пользоваться разумом и имеет небольшое представление о математике и философии вообще, эти факты очевидны. О биороботах, которые подвергаются только оральным и анальным вау-импульсам, с натянутым отношением к самостоятельному мышлению разговор уже другой.

В ответ на:

---

Что существуют "пижоны от математики", готовые с умным видом рассуждать о том, что 2+2=4 является вызывающим сомнение равенством, мне тоже известно.
Видимо от этих маразматических размышлений о трансцендентностях действительно недалеко до того, чтобы свихнуться на почве ВЕРЫ и РЕЛИГИИ.

---

Если Вы далеки от математики, то это простительно, каждому свое. Но Вы с беспримерным упрямством продолжаете это показывать, и при этом уличаете меня в расстройстве на почве веры и религии. Слабо как-то, товарищ атеист, если нет возможности ответить аргументами, то лучше не называть других околонаучными маразматиками и не приписывать им бреда с идиотизмом. Лучше вообще ничего не говорить. Хоть философом Вам уже и никогда не прослыть, но могли бы попытаться сохранить имидж вежливого человека.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Кстати а почему не
идет?
Если я соберу других
готовых убить и
мы станем жить на
соседних улицах,
то согласно "Definition"
мы станем нацией.

Я знал, что ты
не предрасположен к
филосовскому пониманию.
Поэтому привел
пример с "критической
массой уничтожения
человечества"
любой милиардер
мог бы ее в теории
обзавестись,
а может она уже у
кого-то есть.
Наверняка ей обладает
Буш и Путин.
Еще пример.
Ответь почему Хусейн,
а не Ким Чен Ир?

Например?

А что это за нам╦ки про две души АХ! в груди? Вы, простите, педик?...

Любовь...