Вход на сайт
Вера в Бога и смысл Бытия
11.06.03 17:09
в ответ shrink 11.06.03 16:32
Итак: "атеистическая наука"="наука во имя власти; наука, которая способна уничтожить Творение".
Причем здесь тогда АТЕИЗМ? С правой стороны единственное, что имеет хотя бы отдаленное отношение к религии - Творение, вместо творения. Смею преположить, что с точки зрения атомной бомбы правописание не имеет особого значения.
И вообще - как различить науку, способную уничтожить Творение, от науки, на это чудовищное злодеяние наспособной? E=mc² - первое, что приходит на эту тему в голову.
Как известно, любое определение должно быть однозначным. Есть ли у вас определение "атеистической науки", которую вы клянете?
Причем здесь тогда АТЕИЗМ? С правой стороны единственное, что имеет хотя бы отдаленное отношение к религии - Творение, вместо творения. Смею преположить, что с точки зрения атомной бомбы правописание не имеет особого значения.
И вообще - как различить науку, способную уничтожить Творение, от науки, на это чудовищное злодеяние наспособной? E=mc² - первое, что приходит на эту тему в голову.
Как известно, любое определение должно быть однозначным. Есть ли у вас определение "атеистической науки", которую вы клянете?
11.06.03 21:59
в ответ shrink 11.06.03 12:53
"Для вас же (и для Шахматиста) все должно быть описано формулами и подчиняться законам логики.
Вот и обьясните пожалуйста, почему человек (рационально мыслящий!) должнен переживать за то, что будет после его смерти."
------------------------------------------------------------
Для начала я должен сказать, что кроме физических законов выражаемых формулами, я признаю наличие и других, таких как законы развития общества. В частности, я рассматриваю на уровне законов природы смену общественно-экономических формаций в сторону тех, которые устраняют помехи в развитии производительных сил со стороны устаревших производственных отношений. Другое дело, что я не считаю неизбежность революционного пути, а скорее склонен признать правоту Монтеня, что всякое насильственное изменение власти - ошибочно.
На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется.
Ovid
(newbie)
11/6/03 01:03
└В принципе согласен, но Бог, вера и религия понятия совершенно разных категорий, поэтому лучше остановимся на каком-нибудь другом термине, например, высшей сущности и ее отношении к эмпирической науке √ естествознанию.⌠
------------------------------------------------------------
Хорошо, можно остановиться на любом названии, в том числе на ╚высшей сущности╩,
Но, чтобы говорить об одном и том же, Вы вводя этот термин, долдны бы были и предложить его определение. Я думаю, что уже на этапе определения начнутся те же проблемы, что и при попытке дать определение понятию ╚Бог╩. Сразу же начн╦тся субъективная неопредел╦нность, которая исключает дальнейший научный подход.
Совершенно согласен с Вашим утверждением:
╚Действительный закон физики не может приводить к Богу как к своей причине, ведь Его сущность принадлежала бы тогда к предметам опыта, имманентному миру.╩
Теперь о том, с чем я не могу согласиться или имею вопросы.
╚...трансцендентальные вопросы допускают соответственно только трансцендентальные ответы.╩
------------------------------------------------------------
Интересно бы уточнить √ что Вы относите к трансцендентным вопросам?
Вероятно, один из них о ╚смысле жизни╩, но было бы интересно посмотреть на их списочек и одновременно на списочек ╚трансцендентных ответов╩.
Мне бы хотелось, чтобы Вы за этим увидели не только сарказм, но и искреннее непонимание той пользы для поиска ответов, котрую да╦т введение понятия ╚высшей сущности╩.
╚Поэтому физика не исключает веры в Бога, а вера не противоречит научному подходу для изучения осязаемого мира.╩
------------------------------------------------------------
Я бы выразился иначе:
╚Поэтому физика не предусматривает веры в Бога, а вера не основывается и не использует научный подход для объяснения осязаемого мира.╩
╚Смехотворные выводы наивных верующих и наивных атеистов просто результат смешения понятий этих миров. (Рассказы о "взвешивании души в засекреченных американских лабораториях" или о встречах с Мефистофелем vs. утверждения, что Бога нет, так как Гагарин его при полете в космосе не видел.) Но Вы же не считаете, что единственной мотивацией веры в Бога есть необходимость верующих объяснить молнии и грозы, а атеизма - рассказы Гагарина?╩
------------------------------------------------------------
Нет смысла обсуждать наивные доводы с любой стороны. Важнее другое √ я пока ещ╦ не увидел оснований для предположений о существовании ╚высшей сущности╩ и ╚трансцендентного мира╩.
╚Если теология занимается познанием высшей сущности, то она основывается или только на разуме, или на откровении. Любой современный теолог Вам скажет, что все попытки чисто спекулятивного применения разума в теологии полностью бессмысленны. Высшая сущность есть для применения разума только идеал, объективную реальность которого этим путем нельзя доказать, но и нельзя также опровергнуть.╩
------------------------------------------------------------
Я вообще удивл╦н применением термина ╚познание╩ применительно к ╚высшей сущности╩ и в сочетании с ╚откровением╩. В данном случае произведена подмена понятий. Здесь вместо понятия ╚познание╩ должно стоять ╚вера╩. Именно она допускает ╚откровение╩ и направлена на ╚высшую сущность╩. Вера гораздо ближе стоит к внушению или самовнушению, а не к познанию.
╚Ну а для квантовой механики и трактовке ее законов можно уж точно открывать другой топик. Тот, кто утверждает, что полностью в ней разобрался, как раз ничего не понял.╩
------------------------------------------------------------
Я не специалист в квантовой механике и мне не требуется е╦ привлекать для обоснования целесообразности атеистического мировоззрения.
╚Если быть справедливым, то надо признать, что Эйнштейн меньше всего думал о Боге, когда писал про "игру в кости", поэтому тот пыл, с которым та цитата постоянно приводится, мне не совсем понятен.╩
------------------------------------------------------------
Я согласен с Вами, что эта цитата меньше всего подходит для демонстрации набожности Эйнштейна.
╚В Вашем девизе я вижу просто парадокс, поэтому и вспомнился критянин. Вы одновременно атеист и верите в то, что Бог не играет в кости.╩
-----------------------------------------------------------
Вы не правильно меня поняли.
Я, как атеист, выразился в том смысле, что не может Вселенная являться предметом азартной игры некоего Бога.
Вот и обьясните пожалуйста, почему человек (рационально мыслящий!) должнен переживать за то, что будет после его смерти."
------------------------------------------------------------
Для начала я должен сказать, что кроме физических законов выражаемых формулами, я признаю наличие и других, таких как законы развития общества. В частности, я рассматриваю на уровне законов природы смену общественно-экономических формаций в сторону тех, которые устраняют помехи в развитии производительных сил со стороны устаревших производственных отношений. Другое дело, что я не считаю неизбежность революционного пути, а скорее склонен признать правоту Монтеня, что всякое насильственное изменение власти - ошибочно.
На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется.
Ovid
(newbie)
11/6/03 01:03
└В принципе согласен, но Бог, вера и религия понятия совершенно разных категорий, поэтому лучше остановимся на каком-нибудь другом термине, например, высшей сущности и ее отношении к эмпирической науке √ естествознанию.⌠
------------------------------------------------------------
Хорошо, можно остановиться на любом названии, в том числе на ╚высшей сущности╩,
Но, чтобы говорить об одном и том же, Вы вводя этот термин, долдны бы были и предложить его определение. Я думаю, что уже на этапе определения начнутся те же проблемы, что и при попытке дать определение понятию ╚Бог╩. Сразу же начн╦тся субъективная неопредел╦нность, которая исключает дальнейший научный подход.
Совершенно согласен с Вашим утверждением:
╚Действительный закон физики не может приводить к Богу как к своей причине, ведь Его сущность принадлежала бы тогда к предметам опыта, имманентному миру.╩
Теперь о том, с чем я не могу согласиться или имею вопросы.
╚...трансцендентальные вопросы допускают соответственно только трансцендентальные ответы.╩
------------------------------------------------------------
Интересно бы уточнить √ что Вы относите к трансцендентным вопросам?
Вероятно, один из них о ╚смысле жизни╩, но было бы интересно посмотреть на их списочек и одновременно на списочек ╚трансцендентных ответов╩.
Мне бы хотелось, чтобы Вы за этим увидели не только сарказм, но и искреннее непонимание той пользы для поиска ответов, котрую да╦т введение понятия ╚высшей сущности╩.
╚Поэтому физика не исключает веры в Бога, а вера не противоречит научному подходу для изучения осязаемого мира.╩
------------------------------------------------------------
Я бы выразился иначе:
╚Поэтому физика не предусматривает веры в Бога, а вера не основывается и не использует научный подход для объяснения осязаемого мира.╩
╚Смехотворные выводы наивных верующих и наивных атеистов просто результат смешения понятий этих миров. (Рассказы о "взвешивании души в засекреченных американских лабораториях" или о встречах с Мефистофелем vs. утверждения, что Бога нет, так как Гагарин его при полете в космосе не видел.) Но Вы же не считаете, что единственной мотивацией веры в Бога есть необходимость верующих объяснить молнии и грозы, а атеизма - рассказы Гагарина?╩
------------------------------------------------------------
Нет смысла обсуждать наивные доводы с любой стороны. Важнее другое √ я пока ещ╦ не увидел оснований для предположений о существовании ╚высшей сущности╩ и ╚трансцендентного мира╩.
╚Если теология занимается познанием высшей сущности, то она основывается или только на разуме, или на откровении. Любой современный теолог Вам скажет, что все попытки чисто спекулятивного применения разума в теологии полностью бессмысленны. Высшая сущность есть для применения разума только идеал, объективную реальность которого этим путем нельзя доказать, но и нельзя также опровергнуть.╩
------------------------------------------------------------
Я вообще удивл╦н применением термина ╚познание╩ применительно к ╚высшей сущности╩ и в сочетании с ╚откровением╩. В данном случае произведена подмена понятий. Здесь вместо понятия ╚познание╩ должно стоять ╚вера╩. Именно она допускает ╚откровение╩ и направлена на ╚высшую сущность╩. Вера гораздо ближе стоит к внушению или самовнушению, а не к познанию.
╚Ну а для квантовой механики и трактовке ее законов можно уж точно открывать другой топик. Тот, кто утверждает, что полностью в ней разобрался, как раз ничего не понял.╩
------------------------------------------------------------
Я не специалист в квантовой механике и мне не требуется е╦ привлекать для обоснования целесообразности атеистического мировоззрения.
╚Если быть справедливым, то надо признать, что Эйнштейн меньше всего думал о Боге, когда писал про "игру в кости", поэтому тот пыл, с которым та цитата постоянно приводится, мне не совсем понятен.╩
------------------------------------------------------------
Я согласен с Вами, что эта цитата меньше всего подходит для демонстрации набожности Эйнштейна.
╚В Вашем девизе я вижу просто парадокс, поэтому и вспомнился критянин. Вы одновременно атеист и верите в то, что Бог не играет в кости.╩
-----------------------------------------------------------
Вы не правильно меня поняли.
Я, как атеист, выразился в том смысле, что не может Вселенная являться предметом азартной игры некоего Бога.
11.06.03 22:18
в ответ shrink 11.06.03 16:02
"А вы уверены, что мы говорим об одной и той же науке?
Ведь если наука, то не обьязательно атеистическая.
Еще раз повторяю, не путайте веру в Бога с религией и институтом церкви, это разные вещи."
------------------------------------------------------------Наука бывает только атеистическая. Нечто неатеистическое, а основанное на ВЕРЕ, ОТКРОВЕНИЯХ, МИСТИКЕ и т.п. к науке никакого отношения не имеет.
Давайте, по Вашему предложению, отделим веру в Бога от церкви (хотя основное занятие церкви - насаждение ВЕРЫ в Бога).
Какие такие ответы на вопросы (на которые не может ответить наука) да╦т ВЕРА в Бога?
От кого Вы конкретно эти ответы получаете (ведь не от Бога персонально)?
И почему Вы этому лицу ВЕРИТЕ как представителю высшего разума?
ВЕРА и ЗНАНИЕ - это разные вещи уже по определению!
Ведь если наука, то не обьязательно атеистическая.
Еще раз повторяю, не путайте веру в Бога с религией и институтом церкви, это разные вещи."
------------------------------------------------------------Наука бывает только атеистическая. Нечто неатеистическое, а основанное на ВЕРЕ, ОТКРОВЕНИЯХ, МИСТИКЕ и т.п. к науке никакого отношения не имеет.
Давайте, по Вашему предложению, отделим веру в Бога от церкви (хотя основное занятие церкви - насаждение ВЕРЫ в Бога).
Какие такие ответы на вопросы (на которые не может ответить наука) да╦т ВЕРА в Бога?
От кого Вы конкретно эти ответы получаете (ведь не от Бога персонально)?
И почему Вы этому лицу ВЕРИТЕ как представителю высшего разума?
ВЕРА и ЗНАНИЕ - это разные вещи уже по определению!
11.06.03 22:24
в ответ Derdiedas 11.06.03 14:47
Он дезориентирован, не понимает простейших вещей.
Ну почему же. Верующие абсолютно ориентированные люди. Программа жизни расписана и до смерти и после, чего не скажешь о атеистах. Вот атеисты как раз и не задают вопрос ╚В чем смысл жизни?╩ и ╚Что после?╩.
Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение, всякая попытка осмысления происходящего неприемлема.
Ну это Вы описали не церковь, а секту. А секты бывают не только религиозные, но и очень ╚научные╩, как сциентология, например.
Сперва люди условно соглашаются с тем, что они - овцы доброго пастыря, а потом в самом деле превращаются в овец, баранов.
Назовем это мягче √ дисциплина. Так ли уж плоха дисциплина? При освоении ╚дикого Запада╩ в Америке именно дисциплина, а не ╚вольный американский дух╩, как ошибочно полагают многие ( если не большинство), сыграла решающую роль. Например, Солт Лейк Сити был основан целиком мормонами. Перейти горы и добраться до восточного побережья удавалось отнюдь не одиночкам, а нескольким связаным ( пусть на время) железной дисциплиной, семьям.
Зло от религии... Вы считаете, что и от благотворительных организаций зло? И от Красного Креста зло?
Диктаторы всегда преследовали церковь √ тоже за зло, полагаете Вы? Вот, например, такой малоизвестный факт. Гитлер установил в Мюнхене гильотину, которой казнил 40 тысяч отказавшихся ему служить, в том числе из-за религиозных соображений, немцев.
Тех, кто отказался взять в руки оружие по религиозным мотивам, казнили как в СССР, так и в гитлеровской Германии. А представить себе, что окажись эти ╚дезориентированные╩ и набравшиеся ╚опиума╩, как писал Шахматист, в большинстве? Да, произошло бы ╚ужасное╩ - не было бы второй мировой войны.
О том, как преследовалась церковь при советской власти я промолчу. Тут интересно другое. В фильме ╚Семнадцать мгновений весны╩ Штирлиц с удовольствием использует пацифизм ╚дезориентированного╩ пастора Шлага. Видите, даже в самые застойные времена уже не считалось, что церковь есть зло.
Намного интереснее, на мой взгляд, другой вопрос. Каким образом та или иная религия оказывала влияние на развитие общества. Какие от нее исходили импульсы √ позитивные или негативные?
Ну почему же. Верующие абсолютно ориентированные люди. Программа жизни расписана и до смерти и после, чего не скажешь о атеистах. Вот атеисты как раз и не задают вопрос ╚В чем смысл жизни?╩ и ╚Что после?╩.
Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение, всякая попытка осмысления происходящего неприемлема.
Ну это Вы описали не церковь, а секту. А секты бывают не только религиозные, но и очень ╚научные╩, как сциентология, например.
Сперва люди условно соглашаются с тем, что они - овцы доброго пастыря, а потом в самом деле превращаются в овец, баранов.
Назовем это мягче √ дисциплина. Так ли уж плоха дисциплина? При освоении ╚дикого Запада╩ в Америке именно дисциплина, а не ╚вольный американский дух╩, как ошибочно полагают многие ( если не большинство), сыграла решающую роль. Например, Солт Лейк Сити был основан целиком мормонами. Перейти горы и добраться до восточного побережья удавалось отнюдь не одиночкам, а нескольким связаным ( пусть на время) железной дисциплиной, семьям.
Зло от религии... Вы считаете, что и от благотворительных организаций зло? И от Красного Креста зло?
Диктаторы всегда преследовали церковь √ тоже за зло, полагаете Вы? Вот, например, такой малоизвестный факт. Гитлер установил в Мюнхене гильотину, которой казнил 40 тысяч отказавшихся ему служить, в том числе из-за религиозных соображений, немцев.
Тех, кто отказался взять в руки оружие по религиозным мотивам, казнили как в СССР, так и в гитлеровской Германии. А представить себе, что окажись эти ╚дезориентированные╩ и набравшиеся ╚опиума╩, как писал Шахматист, в большинстве? Да, произошло бы ╚ужасное╩ - не было бы второй мировой войны.
О том, как преследовалась церковь при советской власти я промолчу. Тут интересно другое. В фильме ╚Семнадцать мгновений весны╩ Штирлиц с удовольствием использует пацифизм ╚дезориентированного╩ пастора Шлага. Видите, даже в самые застойные времена уже не считалось, что церковь есть зло.
Намного интереснее, на мой взгляд, другой вопрос. Каким образом та или иная религия оказывала влияние на развитие общества. Какие от нее исходили импульсы √ позитивные или негативные?
Всё проходит. И это пройдёт.
11.06.03 22:28
в ответ Derdiedas 11.06.03 11:54
Если можно, я бы попросил
тебя ответить на следующий
теоретический вопрос.
Я не религиозен, следовательно
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?
тебя ответить на следующий
теоретический вопрос.
Я не религиозен, следовательно
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.03 23:10
в ответ shrink 11.06.03 10:55
В ответ на:
Schachspiler
10/6/03 18:49
"Но есть люди, которые о "смысл
жизни" задумываются.
А вот ответа без "Творца" не
находят."
-----------------------------------------------------------
А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?
Даже если не говорить о несостоятельности этих ответов, поскольку они основываются на ВЕРЕ, а не на НАУЧНЫХ данных, что можно предложить в качестве ответа на вопрос о "смысле жизни"? Что роль человека - раболепствовать, умолять о прощении и пощаде? Да такие предположения лишь приписывают воображаемому идеалу те пороки, которые свойственны зауряднейшим из людей.
Но, может быть я просто не могу представить, какие мысли о "смысле жизни" могут появиться на основе ВЕРЫ в Бога? Интересно бы познакомиться. <http://foren.germany.ru/wwwthreads/images/icons/smile.gif>
"Хотя "смысл жизни" возможно
целая отдельная тема."
-----------------------------------------------------------
Если за этим кроется интересное содержание, то предлагаю открыть тему - "О смысле жизни в свете религиозных воззрений" или "Об исследовании смысла жизни на основе веры в Бога".
А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?
Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
Я господь, Бог твой...
а не на НАУЧНЫХ данных
На научных данных основывается
изготовление бомбы, а бросать ее
или нет вопрос морали.
Нужны пояснения?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 00:21
в ответ delomann 11.06.03 23:10
"А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?"
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
Я господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, это не НОВЫЕ ответы.
Во-вторых, уже не раз говорилось, что один единственный нравственный принцип: "Не делай другому того, чего себе не жедаешь" содержит все эти "премудрости" из первой строчки.
А вторая строчка "Я господь, Бог твой..." - не нес╦т никакой информации с точки зрения морали и является словесным мусором, придуманным служителями культа.
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
Я господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, это не НОВЫЕ ответы.
Во-вторых, уже не раз говорилось, что один единственный нравственный принцип: "Не делай другому того, чего себе не жедаешь" содержит все эти "премудрости" из первой строчки.
А вторая строчка "Я господь, Бог твой..." - не нес╦т никакой информации с точки зрения морали и является словесным мусором, придуманным служителями культа.
12.06.03 00:49
в ответ delomann 11.06.03 22:28
"Я не религиозен, следовательно
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
------------------------------------------------------------
Логическая причина в следующем:
Я и многие другие люди, не будучи кровожадными по природе, и не имевшие в принципе ничего против тебя, можем просто придти к выводу, что после убийства тобой Дердидаса, наша жизнь тоже стала не вполне безопасна. А чтобы сделать е╦ безопасной по-прежнему, хорошо бы нам совместными усилиями от тебя избавиться.
Далее возможны варианты:
1. Ты малый не дурак и, до того как совершить убийство, это вс╦ пришло тебе в голову и ты отказался от мысли об убийстве.
Тогда можно сказать, что ты понимаешь важность и значение принципа: " Не делай другому того, чего себе не желаешь" и можешь продолжать жить членом нашего общества.
2. Ты дурак не малый, и не задумываешься о возможных последствиях (или надеешься, что Бог простит тебе твой грех).
В этом случае нам приходится позаботиться о том, чтобы не стать следующими жертвами человека, живущего "не по правилам" и убить тебя. Кстати это очень легко обосновать, хотябы как справедливое возмездие за соверш╦нное преступление.
Обрати внимание на то, что упомянутый принцип не только вполне логично сработал, но и показал наглядно другим "непонимающим логики" - что их жд╦т в аналогичной ситуации.
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
------------------------------------------------------------
Логическая причина в следующем:
Я и многие другие люди, не будучи кровожадными по природе, и не имевшие в принципе ничего против тебя, можем просто придти к выводу, что после убийства тобой Дердидаса, наша жизнь тоже стала не вполне безопасна. А чтобы сделать е╦ безопасной по-прежнему, хорошо бы нам совместными усилиями от тебя избавиться.
Далее возможны варианты:
1. Ты малый не дурак и, до того как совершить убийство, это вс╦ пришло тебе в голову и ты отказался от мысли об убийстве.
Тогда можно сказать, что ты понимаешь важность и значение принципа: " Не делай другому того, чего себе не желаешь" и можешь продолжать жить членом нашего общества.
2. Ты дурак не малый, и не задумываешься о возможных последствиях (или надеешься, что Бог простит тебе твой грех).
В этом случае нам приходится позаботиться о том, чтобы не стать следующими жертвами человека, живущего "не по правилам" и убить тебя. Кстати это очень легко обосновать, хотябы как справедливое возмездие за соверш╦нное преступление.
Обрати внимание на то, что упомянутый принцип не только вполне логично сработал, но и показал наглядно другим "непонимающим логики" - что их жд╦т в аналогичной ситуации.
12.06.03 01:13
в ответ delomann 12.06.03 00:42
Эти фразы, на мой взгляд,
не разделимы.
В твоей версии они звучат:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
"нравственный принцип" господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд фразы:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй..."
Разж╦вывают для недал╦ких людей один и тот же нравственный принцип называемый императивом Канта, "Не делай лругому того, чего себе не желаешь".
Фраза "я господь, Бог твой..."
не является нравственным принципом и не нес╦т никакой полезной информации. Более того она является очевидным подлогом. Ведь она записана от первого лица, а никто не утверждает, что Бог писал Библию собственноручно.
И ещ╦ один нравственный момент:
Если какой нибудь человек (обладающий некоторой властью) объявит другому человеку (имеющему от него зависимость) - Я твой господин, а ты (соответственно) мой раб.
Этот человек, как злоупотребляющий властью для унижения других, вызовет отвращение не только у того, кого он унизил, но и у всех окружающих.
Дак почему же ВЕРУЮЩИЕ считают нормальным приписывать своему Богу манеры и слова подобного мерзкого типа?
не разделимы.
В твоей версии они звучат:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
"нравственный принцип" господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд фразы:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй..."
Разж╦вывают для недал╦ких людей один и тот же нравственный принцип называемый императивом Канта, "Не делай лругому того, чего себе не желаешь".
Фраза "я господь, Бог твой..."
не является нравственным принципом и не нес╦т никакой полезной информации. Более того она является очевидным подлогом. Ведь она записана от первого лица, а никто не утверждает, что Бог писал Библию собственноручно.
И ещ╦ один нравственный момент:
Если какой нибудь человек (обладающий некоторой властью) объявит другому человеку (имеющему от него зависимость) - Я твой господин, а ты (соответственно) мой раб.
Этот человек, как злоупотребляющий властью для унижения других, вызовет отвращение не только у того, кого он унизил, но и у всех окружающих.
Дак почему же ВЕРУЮЩИЕ считают нормальным приписывать своему Богу манеры и слова подобного мерзкого типа?
12.06.03 01:20
в ответ delomann 12.06.03 01:03
"Ок, я вижу еще
3 вариант.
Я обзавожусь автоматом
и мое "справедливое обезвреживание"
становиться весьма не
безопасным делом..."
------------------------------------------------------------
С автоматом ты станешь для обществаещ╦ опасней. И тем скорее и неизбежнее прид╦т тебе конец.
Надеюсь нет сомнений в том, что даже с пулем╦том и гранатом╦том нельзя противопоставить себя всему остальному обществу?
Ведь это не я с корешами, а ВС╗ общество не захочет жить рядом с убийцем разгуливающем на свободе.
3 вариант.
Я обзавожусь автоматом
и мое "справедливое обезвреживание"
становиться весьма не
безопасным делом..."
------------------------------------------------------------
С автоматом ты станешь для обществаещ╦ опасней. И тем скорее и неизбежнее прид╦т тебе конец.
Надеюсь нет сомнений в том, что даже с пулем╦том и гранатом╦том нельзя противопоставить себя всему остальному обществу?
Ведь это не я с корешами, а ВС╗ общество не захочет жить рядом с убийцем разгуливающем на свободе.
12.06.03 02:38
в ответ Schachspiler 12.06.03 01:20
Как мне не прискорбно,
но ничего другого я от
тебя не ждал...
Интересно, что ответит
Derdiedas...
Развивая твою логику,
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны, т.к.
я представляю опаснрсть -
у меня есть орудие убийства -
автомат, мне не обходимо
обзавестись более дественным
оружием, например атомным.
Но после этого я еще
и должен первым успеть его
применить...
Знаеш, что это означает?
но ничего другого я от
тебя не ждал...
Интересно, что ответит
Derdiedas...
Развивая твою логику,
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны, т.к.
я представляю опаснрсть -
у меня есть орудие убийства -
автомат, мне не обходимо
обзавестись более дественным
оружием, например атомным.
Но после этого я еще
и должен первым успеть его
применить...
Знаеш, что это означает?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 03:05
в ответ Schachspiler 12.06.03 01:13
В ответ на:На мой взгляд фразы:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй..."
Разж╦вывают для недал╦ких людей один и тот же нравственный принцип называемый императивом Канта, "Не делай лругому того, чего себе не желаешь".
Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно ответил: "Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 03:24
в ответ Schachspiler 11.06.03 21:59
Для дискуссии логично использовать понятие одной категории, отсюда введение "высшей сущности". Грубо говоря, это просто Бог, предмет идеала разума, находящийся в разуме, а поскольку он стоит выше всего, называется высшей сущностью - ens summum, если хотите. Предикаментами высшей сущности был бы набор понятий как вечность, единство и т.д. Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле.
Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос. Ответы √ теоремы, доказательства. (В естествознании суждения должны быть не аналитическими, а синтетическими, но и там многое мыслится a priori.) Другие вопросы могут выглядеть примерно так: Что есть конечная цель применения разума? Что есть синтетическое основоположение чистого рассудка? Что есть идеал высшего блага? На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога. Ответы на вопросы зависят от принадлежности к той или иной философии, поэтому могу Вам предложить сравнить мнение разных философов. Один из результатов касается, например, невозможности онтологического или космологического доказательства бытия Бога. Поэтому введение понятия "высшая сущность" никак не может использоваться для поиска ответов, так как такая потребность косвенно послужила бы доказательством Бога.
Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос. Ответы √ теоремы, доказательства. (В естествознании суждения должны быть не аналитическими, а синтетическими, но и там многое мыслится a priori.) Другие вопросы могут выглядеть примерно так: Что есть конечная цель применения разума? Что есть синтетическое основоположение чистого рассудка? Что есть идеал высшего блага? На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога. Ответы на вопросы зависят от принадлежности к той или иной философии, поэтому могу Вам предложить сравнить мнение разных философов. Один из результатов касается, например, невозможности онтологического или космологического доказательства бытия Бога. Поэтому введение понятия "высшая сущность" никак не может использоваться для поиска ответов, так как такая потребность косвенно послужила бы доказательством Бога.
В ответ на:Я вообще удивлён применением термина ╚познание╩ применительно к ╚высшей сущности╩ и в сочетании с ╚откровением╩. В данном случае произведена подмена понятий. Здесь вместо понятия ╚познание╩ должно стоять ╚вера╩. Именно она допускает ╚откровение╩ и направлена на ╚высшую сущность╩. Вера гораздо ближе стоит к внушению или самовнушению, а не к познанию.
Вы, к сожалению, обращаете внимание на слова, но не на смысл. Никакой подмены понятий здесь не было. Теология есть наука о познании высшей сущности, результатом которой может быть Бог с какими-нибудь качествами. А вера вовсе не предпосылка для занятия теологией, поэтому не редко встречаются самые ярые атеисты среди теологов. Говорил же я о неприменимости спекулятивных принципов разума как метода некоторых теологий.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
12.06.03 09:20
в ответ delomann 11.06.03 22:28
"Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
Дорогой Алекс, логических причин для неубийства Дердидаса нет, так же как для его убийства. Ты нес╦шь полный бред, применяя понятие "логика" в отношении своего чисто эмоционального состояния ("нравится - не нравится"). Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость (если он станет расхаживать с пулем╦том, убивать направо и налево и будет тем самым опасен для других людей), тогда - можно.
Ты опять путаешь "хочу" и "надо". И если ты способен мыслить самостоятельно, то ты всегда отличишь сво╦ "хочу" от необходимости и засунешь его обратно. Если твоих мыслительных способностей для этой простой процедуры недостаточно, тогда вокруг тебя, как клетка для зверька, должны быть статьи уголовного кодекса или божьи заповеди, запрещающие тебе творить зло по неразумению твоему.
Вс╦ - суета и томление духа
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
Дорогой Алекс, логических причин для неубийства Дердидаса нет, так же как для его убийства. Ты нес╦шь полный бред, применяя понятие "логика" в отношении своего чисто эмоционального состояния ("нравится - не нравится"). Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость (если он станет расхаживать с пулем╦том, убивать направо и налево и будет тем самым опасен для других людей), тогда - можно.
Ты опять путаешь "хочу" и "надо". И если ты способен мыслить самостоятельно, то ты всегда отличишь сво╦ "хочу" от необходимости и засунешь его обратно. Если твоих мыслительных способностей для этой простой процедуры недостаточно, тогда вокруг тебя, как клетка для зверька, должны быть статьи уголовного кодекса или божьи заповеди, запрещающие тебе творить зло по неразумению твоему.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 10:14
в ответ Schachspiler 12.06.03 01:13
"... уже не раз говорилось, что один единственный нравственный принцип: "Не делай другому того, чего себе не жедаешь" содержит все эти "премудрости" из первой строчки."
Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом.
Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush.
Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом.
Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush.