ВОПРОСЫ в тему
В ответ на:Конечно, можно и сострадание назвать выгодой, почему нет. Просто сострадание более точный термин чем,
моральная выгода. Сразу понятно о чем речь. Моральная выгода понятие более общее и размытое. Как в анекдоте ╚Получаете ли Вы удовлетворение от работы╩.
В данном случае моральная выгода будет заключаться в сострадании, а в других случаях - нет. Вот например меценат делает явно доброе дело, поддерживая юных талантов. Это что, такая избирательность сострадания? Если бы им оно двигало, наверное он нашел бы кого-нибудь более нуждающегося в сострадании, например помог бы детскому дому. Так чем же он руководствуется? Я думаю, что тут отчасти есть желание прославиться, отчасти ощущение собственной значимости.
По поврду армии и войны - согласен, это так.
В ответ на:И интересует нас чисто прикладной вопрос √ как распознать добрые или злые намерения в данном конкретном человеке рядом с нами.
А поэтому лучше будет, если Вы приведете конкретный пример.
Добро и зло - общественные понятия, без общества их бы не было. Что совершил человек, поступив так, а не иначе, определяет общество.
Все это время я хотел сказать, что люди никогда не делают зла ради зла как такового. Некоторые заблуждаются, и ими движут именно благородные мотивы, а некоторыми чисто меркантильные. Первые вполне искренни, и уверены, что делают благое дело. Вторые стремяться к выгоде, но никто из них не ставит своей целью именно свершение зла. Так что же они делают? Они делают что-то для себя, а вызвано это видимо состраданием к себе, стремлением сделать свою
жизнь лучше. (о заблуждающихся я не говорю, это отдельная статья). Тот же маньяк, насилующий мальчика по всей видимости думает о своем садистском удовольствии, но нисколько - о жертве.
Ну так вот, такой вывод: человеку на все нужны какие-то мотивации, то, чем он руководствуется при совершении поступка. Все направлено на получение этой самой "моральной выгоды". А как это выглядит со стороны, т.е. что это, добро или зло - зависит от системы ценностей данного человека.
ГЫ!
Вы ошибаетесь, "золотого стандарта" не существует, иначе бы в наш просвещ╦нный век не было бы оголтелой религиозной пропаганды, агитирующей среди людей, подспудно протестующих против лжи и лицемерия, которым некуда деваться кроме как в лапы лицемеров от религии. Если бы сострадание было хоть сколько-нибудь развито, то и сами драки и войны происходили бы реже. Гуманистическая идея, суть человеколюбие, пришла на смену религиозному фанатизму, по причине косности и консервативности последнего, и способствовала техническому прогрессу и установлению демократии. Общества, в которых идеи гуманизма отсутствуют, превращают демократию в пародию на саму себя и в ней разочаровываются.
Насилие, повторяю - инструмент, а не самоцель. Когда люди были физически свободнее, то и меры применялись более ж╦сткие. Насилие между людьми подавляется государством, потому что ему не выгодно, когда люди портят себе средства производства, а само государство опутало каждого из нас тысячей нитей, делающих физическое принуждение не нужным.
Вс╦ - суета и томление духа
Применяя термин "моральная выгода" Вы производите маленькую подтасовочку, переворачивающую вс╦ кверх ногами. На самом деле никакой "моральной выгоды" быть не может, можно говорить о "моральном удовлетворении", и разница здесь принципиальная. Слово "выгода" предполагает коммерческое начало, баш на баш. Однако, само понимание добра бескорыстно и отрицает торговлю поступками. Филантроп, безусловно, получает удовольствие от того, что помогает бедным, слабым, больным и т.д., но это ни в коем случае нельзя называть выгодой. Более того, не редко в ответ на добро мы получаем неприятности, человеческую неблагодарность. От этого наши добрые дела не перестают быть добрыми, хотя мы не получаем даже морального удовлетворения. Тем не менее, добрые люди есть и продолжают делать добро.
А насч╦т того, что без общества не было бы ни добра, ни зла - это перекладывание ответственности с Вашей души на багажник государства. Представьте себе: нет обществ, морали, законов. Вы ид╦те по лесу (в трусах), а навстречу Вам - большой и страшный Дердидас (без трусов). И эдак завистливо поглядывает он на Ваши красивые трусы и хочет отобрать, предварительно, во избежании жалоб, отвинтив голову. Теперь ответьте: не злые ли у Дердидаса намерения и не считали бы Вы добром пулем╦т в Ваших руках?
Вс╦ - суета и томление духа
В ответ на:Добро и зло НЕ зависят от системы ценностей человека, иначе бы амбал, разбивший Вам лицо и обчистивший Ваши карманы, мог бы назвать это добром и "с чистой совестью" удалиться.
Этот амбал так и считает скорее всего, он сделал благое дело в своих глазах, пополнил свой кошелек содержимым моих карманов. И совесть его замучает только если он переменит свои взгляды на жизнь.
В ответ на:На самом деле никакой "моральной выгоды" быть не может, можно говорить о "моральном удовлетворении", и разница здесь принципиальная
Хорошо, удовлетворение, соизмеримое затратам. Ведь есть какие-то границы. Допустим, я не стану продавать свою единственную квартиру ради бескорыстной помощи хорошему человеку.
Теперь гипотетически представим себе человека, который решился на подобный шаг. Соответственно он получил удовлетворение
от этого поступка, равнозначное ДЛЯ НЕГО стоимости этой самой квартиры. Вот это и есть система ценностей.
В ответ на:Теперь ответьте: не злые ли у Дердидаса намерения и не считали бы Вы добром пулем╦т в Ваших руках?
Именно так я считаю, а Дердидас думает иначе.
И что значит нет общества? Если есть люди, оно всегда существует, вопрос лишь в том, какое общество. В том обществе, которое Вы описали добром наверняка считалось бы право сильного.
ГЫ!
Вс╦ - суета и томление духа
Мораль ведь - понятие исключительно общественное.
В ответ на:Именно этот внутренний конфликт между "хочу" и "надо" ведёт к отрицанию морали у невоспитанных людей.
Это тоже относится к системе ценностей, о которой я говорил... У каждого свои приоритеты.
ГЫ!
Какая бы ни была у Вас система ценностей, Вам должно быть ясно, что отбирать силой - нечестно, плохо. Отрицать это и сводить вс╦ к личным приоритетам - Ваше право, но в этом случае любая дискуссия с Вами теряет смысл.
Вам, вероятно, невдом╦к, что люди отличают себя от животных и строят свои взаимоотношения иначе, чем принято в дикой природе. Что естественно - то наименее прилично для существа, называющего себя человеком. Отправление, к примеру, естественных потребностей окружено целым рядом ограничений, а желание перегрызть другому глотку не только не поощряется, но и осуждается.
Вы можете не замечать морали, ориентируять только на законы, созданные как раз для таких случаев (исходя опять-таки из соображений морали). Но ещ╦ одно отличие человека от животного состоит как раз в том, что животное подчиняется силой, а человек - сознательно подчиняет свои действия таким непонятным для зверей факторам как "добро", "честность" и т.д. То, что различия в понимании этих понятий существуют - очевидно, мы здесь для того и собрались, чтобы попытаться в них разобраться. Если мы начн╦м придуриваться и отрицать вообще вс╦, дескать, вс╦ относительно или а-на-фига-оно-нам-надо-пойд╦м-лучше-пить-пиво, то есть вести себя как животное, тогда и разговаривать не о чем.
Вс╦ - суета и томление духа
Вы или не поняли то, что я уже написал, или поняли, но, по неизвестным пока для меня причинам, либо не хотите, либо не можете разделить мою точку зрения. Есть объективное событие, которое не зависит от желания человека и есть желание самого человека.
Молния, которая случайно убила человека, не сделала никакого ╚злого╩ дела. Точно также и весеннее солнце, которое нас согревает не делает никакого добра. Добро или зло могут сотворить только люди.
С чего Вы решили, что меценат в приведенном Вами выше примере делает добро? Потому, что он помогает юным талантам? Так это вообще не критерий. ╚Новые русские╩ тоже помогают сейчас. Помогают тем, кого они предварительно ограбили.
И помогают лишь за то, чтобы их же еще и рекламировали.
Вы поймите одно. Точно так же, как нельзя ╚немножко╩ страдать и одновременно ╚немножко╩ получать удовольствие от одного и того же, точно также нельзя одновременно быть ╚немножко╩ добрым и одновременно ╚немножко╩ злым по отношению к одному и тому же. Почему нельзя √ см. определение добра п.2.
Ну а как корысть, спросите Вы? Она ведь сочетается с добром. Нет, не сочетается. Потому что сострадание по природе своей не требует оплаты. Иначе получится ╚Я тебе сострадал, поэтому ты мне за это заплати╩. Вы совершенно правы в том, что поведение людей определяют различные мотивации. Только мотивации эти совершенно конкретны. Или я хочу, чтобы мне за это заплатили, или же я делаю это совершенно бесплатно из желания сделать приятное человеку. Вот попробуйте, смешайте эти две мотивации, которые я назвал!
Да и не люблю я поверхностно отвечать на серьезные вопросы.
Лучше уж совсем не отвечать.
Тем не менее я помню свое обещание. Я надеюсь, что ситуация с вопросом о добре как то все же проясниться и я найду время для ответов.
Радикальное ужесточение методов контроля над всеми и каждым делает многие атрибуты прошлого не нужными. Развитие активной пропаганды, промывания мозгов, позволяют "гуманно" заставлять людей верить в предложенную им ложь. Всеобщее образование не учит людей думать, а нагружает их профессионально-полезными знаниями. Сама мораль финансово не выгодна, скромность не в чести. На идеях гуманизма делают деньги, и немалые. Главным же фактором уменьшения насилия выступает равнодушие (под маской гуманизма). Убийцы и насильники получают смехотворные сроки наказания, где сострадание к их жертвам? Умирающий от рака не может рассчитывать на эвтаназию, где сострадание к нему? Обществу кажется, что оно прекрасно способно обойтись без морали, поскольку есть право. С другой стороны, уп╦ртые церковники, узурпировавшие мораль и нравственность в пределах своей религии, способны ввергнуть страну в ещ╦ больший кризис. В мире есть сегодня две главные линии развития: с одной стороны - "западные" свободы, с другой - "восточный" религиозный фанатизм. (Там, кстати, никакого поступательного движения к гуманизму нет, даже наоборот). При этом "запад" вырождается физически пут╦м уменьшения количества носителей своей культуры, а "восток" разрастается, так как их поведение увеличивает численность населения. Через сто лет никто и не вспомнит, что бледнолицые двигались к какому-то гуманизму, довольно будет и шариата. Единственно, чем мы можем себя спасти - это вырвать мораль из лап церковников и направить е╦ на службу нашему обществу.
Вс╦ - суета и томление духа
Все же я не могу понять, каким образом ужесточение контроля способствовало гуманизму. В тоталитарных обществах и
контроль тотальный, но что-то расцвета гуманизма не наблюдается.
Главным же фактором уменьшения насилия выступает равнодушие (под маской гуманизма).
Вы это серьезно? Я полагаю, что с точностью наоборот. Помните? ╚Не бойтесь врагов √ они могут только убить, но бойтесь равнодушных √ именно с их согласия совершаются и предательства и убийства╩. Нет, как двигатель гуманизма этот довод совершенно несостоятелен. Ну посудите сами √ рядом убивают, а Вам совершенно все равно. Каким образом при этом мы движемся к гуманизму?
Предложите что-нибудь посерьезней.
Мораль ведь - понятие исключительно общественное."
------------------------------------------------------------
Можно бесконечно приводить примеры и озадачивать себя является ли это добром, или является злом. Для того, чтобы в этом не путаться нужен системный подход (т.е. нужен принцип). И этот принцип давно известен:
"Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Рассмотрим упомянутый пример с Дердидасом.
Он явно не хотел бы, чтобы с него кто-нибудь (посильнее его) снял трусы. Значит он не должен так поступать и с Вами.
Если же он вс╦-таки поступит - то он совершит зло и должен быть за это наказан.
Таким образом определение зла дать очень просто.
Что касается определения добра, то оно вообще не требуется, так как туда можно отнести вс╦, что злом не является.
На эту идею меня натолкнуло сравнение двух обществ:
В первом вс╦ запрещено, кроме того, на что есть особое разрешение.
Во втором вс╦ разрешено, кроме того, на что существуют запреты.
Нормальным являтся второе из них.
То же следует и по отношению к морали - вс╦, кроме отнес╦нного по указанному выше принципу ко злу, является добром и разрешается делать не спрашивая специальных решений или постановлений.
P.S. Изначально я предположил, что гуманизму способствует не усиление контроля, а научно-технический прогресс, а контроль делает ненужным излишнее насилие над человеком со стороны общества.
Всё - суета и томление духа
Если же он вс╦-таки поступит - то он совершит зло и должен быть за это наказан.
Таким образом определение зла дать очень просто.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Значит если я сильнее
всех, то "стаскивание трусов"
превращается в моральное действие.
Ну нет я предпочитаю мораль
которая не зависит от моей
физической комплекции...
ЗЫ:
В ответ на:Или я хочу, чтобы мне за это заплатили, или же я делаю это совершенно бесплатно из желания сделать приятное человеку. Вот попробуйте, смешайте эти две мотивации, которые я назвал!
Я не прошу, но если предложат - не откажусь. Смотря как к этому относиться.
ГЫ!
В ответ на:Законы - одно, мораль - другое, а хорошо или плохо - совсем третье.
Может быть, но эти понятия очень тесно связаны между собой.
Вот вспомнилось мне, читал я о каком-то диком племени, у которого было принято старых людей при достижении определенного возраста съедать. Это избавляло их от лишней обузы, да и пища опять же. Продиктовано условиями выживания. Вы скажете: мораль, законы. Да, соглашусь. А вот зло это или добро? С одной стороны забота о выживании племени, с другой - убийство. Только не надо говорить, что это папуасы, они наполовину животные и т.д. Они такие же люди, если их с рождения поместить в наше общество, они ничем не будут отличаться от нас с вами. Просто они родились
в этом племени, и все.
По-моему пример ясно говорит о влиянии общества на понятия добра и зла.
ЗЫ Не воспринимайте мои постинги как палки себе в колеса, я ведь тоже разобраться хочу.
ГЫ!
То, что вс╦ переплетено и взаимосвязано - очевидно. Однако слишком много находится желающих половить рыбку в мутной воде, если разобраться, то все мировые проблемы не так уж и неразрешимы.
Ваш пример некорректен, потому что является чистым вымыслом. Но и в этом случае убийство само по себе не добро и не зло. Я - сторонник эвтаназии, смертной казни для преступников и считаю, что взрослый человек сам вправе распоряжаться своей жизнью. Если он захотел умереть - то это его моральное право, а если он предложил себя скушать - то дело вкуса тех, кто приглаш╦н к столу. Убийство невиновного - зло, злодея - добро, самого себя - решать ему.
Задавая себе вопросы о добре и зле, нельзя брать только действие вообще. Главным здесь является отношение объекта действия к происходящему. Если девушку имеют против е╦ воли, то это - преступление, а если она согласна - тогда нет. Если Вы бросили нищему монетку, то это - добрый поступок, а если тот вытащил деньги из Вашего кармана сам, тогда это - воровство. То, что решающим фактором здесь является наше субъективное восприятие, не делает субъективным само добро или зло. Точно так же как любовь. Уж субъективнее некуда, а есть! И каждый это подтвердит.
Вс╦ - суета и томление духа