Я имел в виду, что в результате авианалётов в Сталинграде из более миллиона жителей могло остаться в живых не более 40-50 тысяч...

Вюрцбург и Дрезден хотя бы вражеские города, а зачем англичане сравняли с землёй французский город Кан?
Ссылка на главу из книги "Лучший английский ас" Джонсон Джеймс Эдгар http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/16.html.
Я следил за безжалостным уничтожением несчастного французского городка и гадал, зачем мы взяли кувалду, чтобы расколоть орех. Мы прекрасно знали, что военная ситуация требует выбить немцев из Кана, чтобы наши армии могли вырваться на оперативный простор. Но мы не были уверены, что для этого нужно стирать Кан с лица земли и убивать тысячи его жителей.
.............
Мы видели разрушения после налетов Люфтваффе на Лондон, Шеффилд, Ковентри, Ливерпуль и Манчестер. Но все это бледнело перед тем, что мы увидели в Кане. Мы думали, что французы пострадали ни за что.

Ни в коем случае - поэтому истинные виновники массовой гибели, в том числе и немецких женшин и детей, и были
осуждены в Нюрнберге.
Видите ли, у союзников да и советских войск есть одна принципиальная разница с нацистами.
Конечно, оперции союзников приводили (и на войне иначе не бывает) к гибели, иногда массовой, мирного населения.
Увы. Но дело в том, что для союзников эти действия и их последствия не были даже близко целью всей войны,
а лишь вынужденным средством добиться победы. Когда они побеждали, то "массовая гибель женшин и детей" сразу
заканчивались, а вот когда побеждали нацисты - то все только по-настояшему начиналось.
У нцистов преступными были цели войны - вот в чем штука.
А насчет "оправданности" действий, я приведу Вам один очень характерный пример.
Весной - летом 1944 года у Вермахта было немало забот. Трешал фронт в Белоруссии, целые армии
попадали в окружение, летом в Нормандии высадились союзники, английская авиация стирала с карты один город за другим.
Так вот именно в это время в министерстве Эйхмана решили, что полмиллиона венгерских евреев надо непременно
истребить. Причем немедленно. А для этого нужны ресурсы- конвой, вагоны, емкости железных дорог.
Ну и пара немецких генералов стала тихо вякать, что вагоны нужны чтоб свои войска и технику возить,
люди нужны на фронте, да и движение перегружено. И что же? Угадайте чем дело кончилось.
Генралы пошли лесом, а Эйхман получил все что требовалось и добился своего. Бессмысленное с военной точки зрения уничтожение каких-то
евреев было важнее чем жизнь своих солдат и боеспособнность армии. Вот в ЭТОМ суть.
То что для одних было навязанной им военной необходимостью, у других было самим смыслом и целью всего
предприятия.

А как Вы думаете? Наверно из врожденной потребности сравнять с землей
какой-нибудь город.
Их хотели в Кане встретить с цветами, а они сравняли его с землей.
Ну война была, понимаете,
ошибки были, артиллерия по своим иногда стреляла, свои самолеты сбивали.
И если авиация или артиллерия получала задание выдавить немецкий гарнизон из какого-нибудь Кана, то долбила
пока не вспотеет.

Более того я об этом сам написал, если ВЫ заметили.
вы писали о том что бомбили англичане в основном, а американцы как бы тут почти непричем... вот ваши слова...
Вюрцбург бомбили англичане и Дрезден тоже в основном они. Причем тут какие-то претензии к американцам?
Они честно отбомбились по Дрезденскому железнодорожному узлу и военным обьектам.
ну как это непричем? очень даже причем... кто затеял этот дрезденский холокост? мистер черчилль и мистер рузвельд... англичане взлетели первыми, а за ними и американцы... по-моему англичане бомбили один день - американцы три дня... так что причем... где-то недавно промелькнуло перед глазами, что товарищ сталин (ялта) их об этом не просил... может мне померещилось...
По плохой погоде слегка промазали.
а, ну тогда ладно...

Как-то Вы мило большевиков не затронули... У них это было нормой и в мирное и в военное время -
массовое уничтожение мирного населения и в первую очередь своего... И цели в войне они преследовали те же, что и фашисты -
захватнические. И если бы фашисты не опередили на пару недель с началом войны, то может быть и по сей день Европа входила
бы не в ЕС, а в соединённые штаты СССР...
Собственно большевики и по сей день продолжают физически уничтожать своё население, только более изощрёнными методами...

K ночным бомбовым ударам по жилым кварталам и, главное, к уничтожению
исторического центра - непричем. Американские Б17 бомбили днем и прицельно - обьекты военной индустрии
и транспорта. И правильно делали. Может они вобше извиняться должны что воевали а не цветы
нацистам дарили.

Вообше-то воздушную войну против гражданского населения городов пртотивника - затеял Лучший Друг Немцких Детей и его верный маршал Геринг.
Когда пришлось "пожинать бурю" от английских RAF, то их верный подпевала Геббелс стал истерически визжать и подбадривать
немецкий народ разными сказками и громкими лозунгами. Их верные последователи украсили и припудрили эти
глупости, а вы их сейчас повторяете.
Но американские ВВС в Европе имеют к этому всему довольно косвеное отношение - они применяли другую тактики
и, ксатти, другие самолеты. Бомбили, как правило, днем и прицельно по военным обьектам

Бомбили ЧТО? Или американцы виноваты, что вообше что-то бомбили?
Еше раз обьясняю: англичане бомбили ночью . Это была в принципе их тактика - из-за большей
уязвимости тяжелых "Ланкастеров" при контакте с истребителями противника и низкой
эффективности систем прицельного бомбометания.
БОльшая часть гражданских жертв жертв была, как раз при ночном налете, в результате которого
был практически сожжен густонаселенный старый город.

Кто хотел "Totalen Krieg" - тот его и получил, со всеми бантиками.

Разборки большевиков со своим населением и навязывание своей системы правления чужому - дело, конечно грязное и кровавое.
Но все-таки мешать все в одну кучу - неправильно.
Массового уничтожения гражданского населения противника на территориях занятых советскими войсками
не наблюдалось, и целью войны не было.
Хотя воевали жестко - советская артилерия "квадратно гнездовым методом " территорию обрабатывала,
и подводные лодки транспорты с беженцами на борту топили. Но это, увы война.

Не думаю,что мизерное ( для такого крупного города ) кол-во обьектов соответствовало масштабу бомбардировки..К тому же в случае с Дрезденом есть пара интересных нюансов..

"...Later British assessments, which were more conservative, concluded that 23 per cent of the city�s industrial buildings were seriously damaged and that 56 per cent of the non-industrial buildings (exclusive of dwellings) had been heavily damaged. Of the total number of dwelling units in the city proper, 78,000 were regarded as demolished, 27,70 temporarily uninhabitable but ultimately repairable, and 64,500 readily repairable from minor damage. This later assessment indicated that 80 per cent of the city�s housing units had undergone some degree of damage and that 50 per cent of the dwellings had been demolished or seriously damaged"
http://web.archive.org/web/20011216032306/http://www.airforcehistory.hq.af.mil/s...
Интересно,о каких НЕиндустриальных обьектах идет речь? ...Видимо о госпиталях и рабочих кварталах...Видите ли wittness,союзники с удивлением обнаружили,что бомбежка собственно предприятий особого урона не приносит,т.к. немцы в краткие сроки восстанавливают производства,к примеру тот же Шпеер пишет,что несмотря на бомбардировки баварских шарикоподшипниковых заводов,производство быстро восстанавливали...
Ситуация резко изменилась,когда союзники догадались,что гораздо эффективнее бомбить рабочие кварталы,где живет обслуживающий персонал..
К тому же бомбежки носили выборочный характер - к примеру Франкфурт сравняли с землей,зато на концерн ИГ Фарбениндустри,расположенный в черте города,не упала ни одна бомба..Причина? Большая часть акцей предприятия принадлежала американским промышленникам..А между прочим именно там производили печально известный Циклон Б...
Кстати,Вы упомянули о записке Шпеера..Можно где нибудь посмотреть оригинал записочки? Не обязательно на немецком...Сам текст имею в виду...Дело в том,что в воспоминаниях Шпеер не то что о записке,а вообще о Дрездене не упоминает...Да и вообще...О бомбардировках,как таковых конечно беспокоится,но вобщем то из его слов можно понять,что все держится под контролем...А вот о Верхней Силезии,которой угрожала ( и позднее заняла ) РККА пишет следующее:

"После потери Верхней Силезии немецкая оборонная промышленность более не будет в состоянии хотя бы в какой-то степени ... покрыть потребности фронта в боеприпасах, оружии и танках. В этом случае станет также невозможным компенсировать превосходство противника в технике за счет личной храбрости наших солдат".
А.Шпеер "Воспоминания" ..Изд-во "Нева" ..С.-Птб;1997...стр. 211..

Касаемо же шарикоподшипниковых заводов,которые я упомянул он пишет следующее...
"..Однако уже при этом первом налете противник допустил просчет. Вместо того, чтобы сосредоточиться на шарикоподшипниковых заводах, соединение из 376 "летающих крепостей" разделилось, и 146 самолетов атаковали одновременно сборочный авиационный завод в Регенсбурге, вполне удачно, но с последствиями, довольно малозначащими. Нас продолжало спасать то, что английская авиация по-прежнему беспорядочно бомбила другие города..."
Там же...
"...В июне 1946 г. Генеральный штаб британского Королевского воздушного флота запросил моего мнения о возможных последствиях налетов на шарикоподшипниковые заводы. Я ответил следующим образом: "Производство военной продукции снизилось бы в последующие два месяца и было бы полностью парализовано в четыре при условии:
1. если бы удар был нанесен одновременно по всем заводам шарикоподшипников (Швейнфурт, Штейр, Эркнер, Канштат, а также во Франции и Италии);
2. если бы налеты, независимо от фотосъемок результатов бомбардировки, были бы повторены три-четыре раза с интервалом в две недели;
3. если бы после этого каждые два месяца на протяжении полугода массированными налетами были бы исключены всякие восстановительные работы.."
Там же...
Так же можете посмотреть здесь - общий анализ ковровых бомбардировок союзников...О второй Мировой войне во второй части статьи..
"..Тотальное уничтожение фактически открытых городов западной Германии - к весне 1945 года говорить о сколь-нибудь серьезном сопротивлении на западном фронте было невозможно - вообще не поддается никакому объяснению. Кро-ме того, что это бессмысленно жестоко, это еще и практически неудобно - лишать себя же готовых квартир в предстоящих к занятию городах и взваливать на плечи дополнительную обузу в виде населения, только что лишенного и крова и средств к су-ществованию.."
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm

Судя по тому,что бои продолжались вплоть до сентября,наверное не заметила...



По тем же соображениям,по которым Черчилль после Ковентри заявил,что немцы получат тоже самое...Месть..К тому же не особо то и обоснованная..По крайней мере СССР имел на не╦ прав куда больше,нежели чем все союзники вместе взятые..Однако не воспользовался в такой мере..
Кстати,о показательной бомбардировке Ковентри англичанам было известно заранее..Из расшифрованных немецких источников ( думаю,Вам известна история с "энигмой",поетому не буду повторять )..Такой вот выбор встал перед товарищем Черчиллем..Или дать понять немцам,что их код известен,или пожертвовать тысячами гражданских...Было выбрано последнее...К теме это в общем то не относится...Просто для любителей покричать о том,что Запад всегда в первую очередь думал о людях,а уж потом о государственных интересах...

Пусть так...Замечу только,что в голодающем,разрушенном СССР немецких военнопленных за 15 лет умерло в плену столько же,сколько в цивилизованных союзнических концлагерях за несколько месяцев ( это даже если взять Вашу цифру в 900 тыс. )

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Интересно как можно назвать то, что делали войска нквд на окупированных территориях, например, в Прибалтике?
А в Польше? Просто так расстреляли, например, 20000 польских офицеров. Хотя войска вводили для помощи братскому польскому народу.
Офицеры, конечно, не мирное население. Но зачем сослали в сибирь их родствеников, которые понаехали со всей Польши
хлопотать за своих родственников - позднее растреляных офицеров?
А ввод танков в Прагу, жестокое подавление восстания в Венгрии, бомбардировки собственных зэков в гулагах....... и т.д.
Так что по мне коммунисты ни чем принципиально от фашистов не отличаются. Живодёры и садюги те и другие.

Не надоело нести бред о 20000 польских офицерах? Даже Ваши тупоголовые собратья из "Демшизы" уже называют число 4 000 ...Обсуждалось уже..И Вас на тех веточках было не видно и не слышно...Зачем тупо повторять одно и тоже,раз аргументов 0,0%?

Ссылали т.н. "осадников",а не несчастных родственников,неизвестно каким образом сьехавшихся в закрытый СССР...Анaбис,Вы в курсе,кто такие "осадники"?

..а также блюда из человеческого мяса,которые ежедневно готовили Берия и Сталину...Не читайте Солженицына на ночь..

Зачем врать-то,я понимаю конечно что вы не историк,но и сочинять не советую,особенно по этому вопросу,ведь даже самые левые и безответственные историки в Германии дают количество жертв в 35 000,ссылаясь на то чтобыло идентифицированно 35 тыс.,и только самих дрезденцев,а ведь город был переполнен беженцами идентифицировать которых было некому и кроме того много людей сгорело заживо.т.е. идентифицировать было некого.
Также хочу сообщить что это тема последнее время изучается интенсивно,не буду приволить в качестве ссылки нелюбимого вами Ирвинга но ссылаюсь на Йорга Фридриха,если вам известно то это самый авторитетный историк "бомбовой войны",так в одной из статей (GEO N 2, 2003) он говорит о возможных 135 00 погибших в Дрездене(не отрицая полностью официальных 35 000),кроме того в этой статье он да╦т интересную цифру-на 1 тонну бомб сброшенных немцами на Британию британцы сбросили 315 тонн (стр. 138) на Германию,это только британские бомбы,а были ещ╦ ведь и американские-это к теме об адекватности "ответного удара".
А про ваши выдумки "записки Шпеера" я и говорить не хочу,в вашу беспринципную некомпетентность Роммель вашим же фейсом и тыкнул.

Значит если "перебои со снабжением" у "демократов" то это оправдано,а если такие же перебои у немцев то это холокост?

Тоже самое можно сказать про немцев-вог главу угла они ставили победу,а массовая гибель мирных граждан это следствие войны.
Вот что к примеру пишет фон Крейтор о Дрездене:


Это опять сказывается ваша некомпетентность,вероятно вы это в Викепедии начитались?

Любая война и любые цели война преступны,будь то война во Вьетнаме (с 2мя миллионами убитых мирных граждан) или война в Ираке,не стоит забывать что это юса объявила войну Германии а не наоборот.

По этому поводу интересна статистика привед╦нная самими американцами,во время высадки в Нормандии,так называемый "ди дэй",в результате бомб╦жек погибло больше всего мирных французских граждан,больше чем немцев и союзников.И мне забавны нынешние французские политики празднующие этот день.

Вместо того, чтобы недоумевать и ставить под сомнение американскую демократию, лучше бы задумались и проанализировали современную историю и роль США в исторических процессах и событиях!

А я гебешных стукачей вообще не читаю, Солженицина в том числе...
По поводу Польских офицеров.
Меня радуют подвижки в вашем сознании, Роммель... Помнидзя ранее ваши друганы_саратники уверяли, что это не нквдешники их
расстреляли, а фашисты.

Напоминаю Вам и Вашему собеседнику, что коверкание ников запрещено правилами ДК. Предупреждение обоим.

..Анабис,успокойтесь и перечитайте мой пост...Я же ясно сказал,КТО считает,что расстрелянных было не 20 ,а 4 тыс....Или Вы меня к "Демшизе" относите?...Если так,то Вы жестоко ошибаетесь...

То что поляков расстреляли фашисты,я никогда не говорил...Их расстреляли гитлеровцы,которые,как известно были нацистами,а не фашистами...

Почему к "Дем" ??? Эту приставку по отношению к Вам у меня язык бы не повернулся приклеить!!! Просто и без всяких "Дем"...
По поводу фашистоф и нацистоф есть старый анек, когда бабку заслушивали на суде по поводу изнасилования...
-гляжу я, а они е...
-не е.., бабуля, а сношаются...
-ну да, а пригляделась - е...
Так и с нацистами-фашистами одно и тоже... Только не на их совести Польские офицеры, а на совести Ваших родственничкоф
из нквд (не удачно я однако про совесть сморозил.... ). Поэтому и выгораживаешь своих ублюдков...

Которые,между прочим,защищали Ваших родственничков,спекулировавших на рынках Ташкентского фронта..

Ну....Как демократы умеют работать языком нам прекрасно известно...

Да нет,Анабис...Ублюдки это как раз Вы и Вам подобные,умудрившиеся обоср..ть свою историю...Точнее будет сказать не ублюдки,а выбл...дки..