Вход на сайт
Неужели жареный петух ещё не клюнул?
02.05.03 19:54
http://www.utro.ru
По словам американского министра, в предстоящие пять лет Соединенные Штаты намерены потратить $1,7 млрд на разработку водородного двигателя, а ЕС выделит $2 млрд на исследования по созданию как водородного топлива, так и других возобновляемых видов энергии. "Объединив наши усилия, мы сможем значительно приблизить тот день, когда каждый сможет купить работающий на водородном топливе автомобиль по доступной цене", - заявил Спенсер Абрахам.
На Манхеттенский проэкт во время 2 мировой войны было выделено, если я не ошибаюсь, порядка 1 мрд долларов.С тех пор покупательная способность доллара упала в 30 раз(для сравнения-цена пачки сигарет "Lucky Strike" в 1945 году 5 центов,галлон бензина 20 центов.Сегодня в Нью-Йорке пачка сигарет стоит 7.50 $,галлон бензина доходит до 4 $).Вопрос к специалистам-Khimik'u и Чёрному Ангелу.Как вы думаете,хватит ли этих денег,чтобы перевести автодвигатели на водород?
По словам американского министра, в предстоящие пять лет Соединенные Штаты намерены потратить $1,7 млрд на разработку водородного двигателя, а ЕС выделит $2 млрд на исследования по созданию как водородного топлива, так и других возобновляемых видов энергии. "Объединив наши усилия, мы сможем значительно приблизить тот день, когда каждый сможет купить работающий на водородном топливе автомобиль по доступной цене", - заявил Спенсер Абрахам.
На Манхеттенский проэкт во время 2 мировой войны было выделено, если я не ошибаюсь, порядка 1 мрд долларов.С тех пор покупательная способность доллара упала в 30 раз(для сравнения-цена пачки сигарет "Lucky Strike" в 1945 году 5 центов,галлон бензина 20 центов.Сегодня в Нью-Йорке пачка сигарет стоит 7.50 $,галлон бензина доходит до 4 $).Вопрос к специалистам-Khimik'u и Чёрному Ангелу.Как вы думаете,хватит ли этих денег,чтобы перевести автодвигатели на водород?
╚Хочешь завести друзей √ заведи их подальше!╩ ╘ Сусанин
02.05.03 20:14
в ответ herbalaiki 02.05.03 19:54
На водородном топливе можно ехать хоть сейчас. Вопрос в том, как этот самый водород за собой возить - в баллонах, которые тяжелее собственно водорода раз в несколько? И как не подорваться при этом, если водородно-кислородная смесь гремит ой-ой.
Вся эта водородная шумиха - ерунда. Способ выкачивания денег из налогоплательщиков.
Реально, думаю, сделают автомобиль не на водороде, а на метаноле. Поясню, речь не идет о двигателе внутреннего сгорания, чтобы сжигать водород или метанол. Речь сейчас идет о так называемых топливных элементах, которые напрямую конвертируют химическую энергию в электричество, типа аккумулятора, куда закачиваешь метанол и кислород, идет окисление, а получившиеся электроны снимаются на электродах. Все это есть и работает в космосе с 1960-х годов, но экономически пока выгодно только в космосе.
Так вот, если поработать как следует, то, конечно, можно сделать топливные элементы (fuel cells, brennstoffzellen) экономически выгодными. Но - не на водороде. ИМХО. Все сейчас кричат о водороде, потому что при конверсии метанола получается тот же углекислый газ и парниковый эффект. Неэкологично и денег не дадут. Ну а потом скажут, ну да, водород не получился, но деньги потрачены не зря. Все поедем на метаноле.
Кстати, фишка еще и в том, что, в отличие от нефти, месторождений водорода на Земле нет. И его получают - электролизом, электричеством, получаемым на электростанции при сжигании той же нефти. Естественно, выбрасывая углекислый газ. Вот такая экологичность получается
Но, я уверен, "зеленые" - за. У них никогда мозгов не хватало увидеть всю картину
в целом.
Например, ветряки распугивают вибрациями всю живность в радиусе нескольких километров. Остается мертвая земля. Вот такая экологическая "чистота"
Вся эта водородная шумиха - ерунда. Способ выкачивания денег из налогоплательщиков.
Реально, думаю, сделают автомобиль не на водороде, а на метаноле. Поясню, речь не идет о двигателе внутреннего сгорания, чтобы сжигать водород или метанол. Речь сейчас идет о так называемых топливных элементах, которые напрямую конвертируют химическую энергию в электричество, типа аккумулятора, куда закачиваешь метанол и кислород, идет окисление, а получившиеся электроны снимаются на электродах. Все это есть и работает в космосе с 1960-х годов, но экономически пока выгодно только в космосе.
Так вот, если поработать как следует, то, конечно, можно сделать топливные элементы (fuel cells, brennstoffzellen) экономически выгодными. Но - не на водороде. ИМХО. Все сейчас кричат о водороде, потому что при конверсии метанола получается тот же углекислый газ и парниковый эффект. Неэкологично и денег не дадут. Ну а потом скажут, ну да, водород не получился, но деньги потрачены не зря. Все поедем на метаноле.
Кстати, фишка еще и в том, что, в отличие от нефти, месторождений водорода на Земле нет. И его получают - электролизом, электричеством, получаемым на электростанции при сжигании той же нефти. Естественно, выбрасывая углекислый газ. Вот такая экологичность получается
Но, я уверен, "зеленые" - за. У них никогда мозгов не хватало увидеть всю картину
в целом.Например, ветряки распугивают вибрациями всю живность в радиусе нескольких километров. Остается мертвая земля. Вот такая экологическая "чистота"
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
02.05.03 20:46
в ответ herbalaiki 02.05.03 20:23
Единственный реальный сегодня источник энергии, не связанный с сжиганием чего бы то ни было, прямо или косвенно - ядерная энергетика. Как бы это не не нравилось "зеленым".
Солнечная энергия и все ветряки не могут обеспечить необходимого количества и бесперебойности подачи энергии. Увы. Кроме того, если мы поставим солнечную батарею, например, над участком земли, то этот участок будет в вечной тьме и превратится в экологическую пустыню. О чем "зеленые" тоже никогда не думают. Единственное место, где допустимо поэтому ставить солнечные батареи - на крышах. Много энергии так не наработаешь.
Солнечная энергия и все ветряки не могут обеспечить необходимого количества и бесперебойности подачи энергии. Увы. Кроме того, если мы поставим солнечную батарею, например, над участком земли, то этот участок будет в вечной тьме и превратится в экологическую пустыню. О чем "зеленые" тоже никогда не думают. Единственное место, где допустимо поэтому ставить солнечные батареи - на крышах. Много энергии так не наработаешь.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
02.05.03 21:31
в ответ Khimik 02.05.03 20:46
Вот тут я с Вами, уважаемый Khimik, целиком и полностью согласен. Альтернативы пока нет. Зел╦ные это знают и, возможно, сшибают бабки с конкурентов. То, чем они занимаются мне представляется чистым рэкетом. К примеру, у нас, чтобы получить разрешение властей на удлиннение взл╦тно-посадочной полосы на триста метров (а там природа, лягушечки прыгают) руководство компании предложило зел╦ным в качестве откупных полмиллиона евро. Нет!- сказали гордо зел╦ные.-мы своих идеалов, а также лягушечек, так д╦шево не продадим! Давайте миллион. Что вы думаете? Сошлись на три четверти. Об этом открыто писали в прессе. Полагаю, что лягушечки были рады: вс╦-таки, четверть миллиона на халяву отхапать не всякой лягушечке под силу. Хотя тоже зел╦ные.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
02.05.03 21:58
в ответ Khimik 02.05.03 20:46
Добавлю, что, если бы все те деньги, вгроханные в альтернативную энергию, вложили бы в ядерную энергетику, то можно было бы такие безопасные реакторы наделать... Но - проблема захоронения отработанного топлива будет всегда. Поетому ядерная энергетика может быть только временным решением.
На самом деле, проблема доставки и хранения энергии гораздо более важна и актуальна, чем ее генерации. Есть гидроэнергия, очень эффективные газовые электростанции. Все упирается в доставку. Если были бы высокоэффективные аккумуляторы - не нужно было бы никаких топливных элементов и водорода на каждой машине, достаточно было бы подключаться к сети раз в день. Но таких денег на развитие батарей никто не дает - не зелено звучит. Вот водородная энергетика - классно, какой политик будет против "чистого воздуха для наших внуков"
А способ борьбы с парниковым эффектом тоже хорошо известен - сажать леса и не вырубать их. Снижать потребление древесины, той же бумаги... Сколько аппарат одного "зеленого" политика тратит бумаги в год и сколько углекислоты из-за его политической деятельности остается в атмосфере, потому что были вырублены и пошли на офисную бумагу те деревья, которые ее по идее должны были полностью поглотить и переработать, экологически чистейшим образом, фотосинтезом, обратно в энергию.
На самом деле, проблема доставки и хранения энергии гораздо более важна и актуальна, чем ее генерации. Есть гидроэнергия, очень эффективные газовые электростанции. Все упирается в доставку. Если были бы высокоэффективные аккумуляторы - не нужно было бы никаких топливных элементов и водорода на каждой машине, достаточно было бы подключаться к сети раз в день. Но таких денег на развитие батарей никто не дает - не зелено звучит. Вот водородная энергетика - классно, какой политик будет против "чистого воздуха для наших внуков"
А способ борьбы с парниковым эффектом тоже хорошо известен - сажать леса и не вырубать их. Снижать потребление древесины, той же бумаги... Сколько аппарат одного "зеленого" политика тратит бумаги в год и сколько углекислоты из-за его политической деятельности остается в атмосфере, потому что были вырублены и пошли на офисную бумагу те деревья, которые ее по идее должны были полностью поглотить и переработать, экологически чистейшим образом, фотосинтезом, обратно в энергию.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
02.05.03 22:27
в ответ herbalaiki 02.05.03 22:20
бензин в Сан Диего на единственной заправке действительно был $4.12 однажды. Это было от того, что заправка не хотела его продавать. В это же время на заправке через дорогу (ворямом смысле слова) был $2.12, а у нас (самый дорогой бензин в Америке) - $2.24. Сейчас у нас от $1.85 до $1.97 (с бесплатной мойкой) Сигареты стоят в индийских резервациях $13.00за блок, а все остальные местные накрутки в основном налоги, поднятые на курево разными <smokynazi>, такими же, которые в германии рушат бузнесы русских (см. соседние ветки) продающие меха.
В Реальной Жизни Я Гораздо Симпатичней, Чем В Зеркале
В Реальной Жизни Я Гораздо Симпатичней, Чем В Зеркале
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
02.05.03 22:55
в ответ Khimik 02.05.03 21:58
В Германии зеленые вроде таки добились закрытия АЭС. Уроды.
Солнечные электростанции можно разместить в какой-нибудь пустыне без особого ущерба для экосистемы, но для производства солнечных батарей используются какие-то сильно токсичные реактивы, вреда от которых тоже немало. Солнечная энергия - вполне перспективная штука, например, для освещения городов - на каждом фонаре поставить батарею и аккумулятор. Днем энергия накапливается, ночью используется. Стоимость эксплуатации снизилась бы в разы (если не десятки раз), так как такие фонари не требуют наличия электрической сети. Но тут опять же проблема аккумуляторов. Да и у солнечных батарей КПД не ахти.
А еще такой прикол может быть - холодильник размещаем снаружи дома (дверца вовнутрь), прикрываем его солнечными панелями - энергопотребление получится даже отрицательным.
Потребление бумаги - это вообще сказка, ставшая легендой. В то время как одни разрабатывали программы, позволяющие вести все делопроизводство в электронном безбумажном виде, другие разрабатывали новые принтеры, которые позволяли эти безбумажные документы распечатывать. Но больше всех отличились конечные пользователи - потребители этой самой бумаги - они не просто стали печатать все, что ни попадя, они сделали это нормой жизни для всех остальных. В результате - введение "жлектронного документооборота" только увеличил (причем в разы) потребление бумаги.
А чего стоят газеты вроде FAZ или NYT? Толстенная газета, из которой прочитываются в лучшем случае биржевые сводки, а потом все идет в мусор.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Солнечные электростанции можно разместить в какой-нибудь пустыне без особого ущерба для экосистемы, но для производства солнечных батарей используются какие-то сильно токсичные реактивы, вреда от которых тоже немало. Солнечная энергия - вполне перспективная штука, например, для освещения городов - на каждом фонаре поставить батарею и аккумулятор. Днем энергия накапливается, ночью используется. Стоимость эксплуатации снизилась бы в разы (если не десятки раз), так как такие фонари не требуют наличия электрической сети. Но тут опять же проблема аккумуляторов. Да и у солнечных батарей КПД не ахти.
А еще такой прикол может быть - холодильник размещаем снаружи дома (дверца вовнутрь), прикрываем его солнечными панелями - энергопотребление получится даже отрицательным.
Потребление бумаги - это вообще сказка, ставшая легендой. В то время как одни разрабатывали программы, позволяющие вести все делопроизводство в электронном безбумажном виде, другие разрабатывали новые принтеры, которые позволяли эти безбумажные документы распечатывать. Но больше всех отличились конечные пользователи - потребители этой самой бумаги - они не просто стали печатать все, что ни попадя, они сделали это нормой жизни для всех остальных. В результате - введение "жлектронного документооборота" только увеличил (причем в разы) потребление бумаги.
А чего стоят газеты вроде FAZ или NYT? Толстенная газета, из которой прочитываются в лучшем случае биржевые сводки, а потом все идет в мусор.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
02.05.03 23:34
в ответ Khimik 02.05.03 21:58
Ну, вот, дружно нашли себе нового врага в лице зелёных 
Единственный реальный сегодня источник энергии, не связанный с сжиганием чего бы то ни было, прямо или косвенно - ядерная энергетика. Как бы это не не нравилось "зеленым".
По-моему, одного Чернобыля довольно, чтоб навсегда проклясть эту радость. А есть ведь ещё всякие "Комсомольцы"
Кроме того, если мы поставим солнечную батарею, например, над участком земли, то этот участок будет в вечной тьме и превратится в экологическую пустыню.
А что, солнечная батарея занимает такую гигантскую территорию?
Добавлю, что, если бы все те деньги, вгроханные в альтернативную энергию, вложили бы в ядерную энергетику, то можно было бы такие безопасные реакторы наделать...
"Бы" не щщитаица!
Но - проблема захоронения отработанного топлива будет всегда. Поетому ядерная энергетика может быть только временным решением.
Вот ыменна!
Так шта тут у вас противоречие
Единственный реальный сегодня источник энергии, не связанный с сжиганием чего бы то ни было, прямо или косвенно - ядерная энергетика. Как бы это не не нравилось "зеленым".
По-моему, одного Чернобыля довольно, чтоб навсегда проклясть эту радость. А есть ведь ещё всякие "Комсомольцы"
Кроме того, если мы поставим солнечную батарею, например, над участком земли, то этот участок будет в вечной тьме и превратится в экологическую пустыню.
А что, солнечная батарея занимает такую гигантскую территорию?
Добавлю, что, если бы все те деньги, вгроханные в альтернативную энергию, вложили бы в ядерную энергетику, то можно было бы такие безопасные реакторы наделать...
"Бы" не щщитаица!
Но - проблема захоронения отработанного топлива будет всегда. Поетому ядерная энергетика может быть только временным решением.
Вот ыменна!
Так шта тут у вас противоречие
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
02.05.03 23:45
в ответ herbalaiki 02.05.03 22:20
New York is one of the most expensive city in the world with Paris and Tokyo, and you cann't make judgement about american prices based on New York prices , because it will not reflect the truth.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
02.05.03 23:46
в ответ Мущщщина 02.05.03 23:34
Одно- и двухлитровые двигатели как минимальное зло давно можно было бы ввести в серийное производство. Однако не хотят! Вместо этого массово производят огромные мощные джипы и мерзопакостные дизели, уничтожающие человека и природу, и при этом ругают зелёных на чём свет стоит, благо своей прессы у них почти нет и их принято презирать.
То же самое ленивое и преступное бездействие, что и в случае пацифистов.
То же самое ленивое и преступное бездействие, что и в случае пацифистов.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
02.05.03 23:46
в ответ Kelly2003 02.05.03 23:45
Neues York ist eins der kostspieligsten Stadt in der Welt mit Paris und Tokyo, und Sie cann't bilden Urteil über die amerikanischen Preise, die auf Preisen neuen Yorks basieren, weil es nicht die Wahrheit reflektiert.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
02.05.03 23:54
в ответ Мущщщина 02.05.03 23:34
Вот вот. Типичная болезнь демократического общества. Когда кухарка услышав звон и совершенно не разобравшись в ситуации голосует "против", так как ей лично одного раза достаточно. А все протесты специалистов остаются гласом вопиющего в пустыне, так как в это время по другому каналу показывают любимый сериал или футбол.
Ты знаешь, что случилось с Икаром? Так что, запретим летать? А что случилось с "Титаником"? Так давайте и плавать запретим. И не прикидывайся дурачком - причины чернобыльской катастрофы нам всем хорошо известны, и это - НЕ ядерная энергетика.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Ты знаешь, что случилось с Икаром? Так что, запретим летать? А что случилось с "Титаником"? Так давайте и плавать запретим. И не прикидывайся дурачком - причины чернобыльской катастрофы нам всем хорошо известны, и это - НЕ ядерная энергетика.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
ну ну !
03.05.03 00:29
в ответ Мущщщина 02.05.03 23:46
Мне кажется, что в запальчивости, Вы несколько перегибаете палку. Не такие уж дизели мерзопакостные. В них сжигание топлива происходит при более высоком давлении и в более оптимальном диапазоне. Другое дело, что он работает на более низкокачественном топливе. Но нельзя же использовать только самые высоколетучие фракции перегонки нефти.
То, что входят в моду джипы с мощными моторами большого объ╦ма и их применяют в тех условиях, где это совершенно неоправданно - это факт. В последнее время самый большой рост в продаже автомобилей именно этого типа (достигает 20%)
Что касается атомной энергетики, то по чистоте их нельзя сравнивать с тепловыми, где вагоны с углем опрокидываются как спичечные коробки. На расстоянии многих километров от тепловой станции в воздухе ощущается запах сернистого газа.
Атомная же энергетика экологически чистая. Все системы многократно резервируются. Необходимо лишь серь╦зное отношение, а не разгильдяйство!
То, что входят в моду джипы с мощными моторами большого объ╦ма и их применяют в тех условиях, где это совершенно неоправданно - это факт. В последнее время самый большой рост в продаже автомобилей именно этого типа (достигает 20%)
Что касается атомной энергетики, то по чистоте их нельзя сравнивать с тепловыми, где вагоны с углем опрокидываются как спичечные коробки. На расстоянии многих километров от тепловой станции в воздухе ощущается запах сернистого газа.
Атомная же энергетика экологически чистая. Все системы многократно резервируются. Необходимо лишь серь╦зное отношение, а не разгильдяйство!
03.05.03 00:49
в ответ Khimik 02.05.03 21:58
В ответ на:Добавлю, что, если бы все те деньги, вгроханные в альтернативную энергию, вложили бы в ядерную энергетику, то можно было бы такие безопасные реакторы наделать... Но - проблема захоронения отработанного топлива будет всегда. Поетому ядерная энергетика может быть только временным решением.
Отнюдь. Ядерная энергетика может быть основана не только на расшеплении урана или плутония. Обратная реакция - синтез водорода в гелий намного перспективнее. Причем, по сравнению с "классической" ядерной энергетикой имеет 2 огромных преимущества - топливом является не радиактивный (в случае плутония - крайне ядовитый) и дорогой материал, а почти безвредный водород, запасы которого на Земле огромны.
А "выходом" процесса является гелий - абсолютно безвредный, нерадиоактивный и химически нейтральный материал.
Так что синтез - энергия будущего. Никаких проблем с
отходами, опастность заражения местности радиактивными материалами в случае аварии - нулевая.
Другое дело - технология (пока) отстает. Но так это дело времени и финансов!
Забавно, что зеленые - на моей памяти - никогда этот вариант, действительно "экологичный", не упоминали. Это только укрепляет меня во мнении, что "зел╦ность" - это не ответственность перед детьми и природой, а тупость и кликушество.
Do we really exist? Do we really care?
Do we really exist? Do we really care?
03.05.03 00:53
в ответ Khimik 02.05.03 20:14
О Brennstoffzelle ( кстати как это называется по русски? ) я читал недавно статью в Spiegel'е http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,246331,00.html, где высказывалось, что это довольно таки капризное создание. Несмотря на это я уверен, что за Brennstoffzelle будущее. Е╦ можно применять например для прозводства тепла и электричества в частных домах.
О метаноле: насколько я знаю существует экспериментальный автомобиль с Brennstoffzelle, использующий метанол как источник водорода. Углекислого газа получается IIRC в пару раз меньше, чем от бензинового двигателя.
О метаноле: насколько я знаю существует экспериментальный автомобиль с Brennstoffzelle, использующий метанол как источник водорода. Углекислого газа получается IIRC в пару раз меньше, чем от бензинового двигателя.
В ответ на:Кстати, фишка еще и в том, что, в отличие от нефти, месторождений водорода на Земле нет. И его получают - электролизом, электричеством, получаемым на электростанции при сжигании той же нефти. Естественно, выбрасывая углекислый газ. Вот такая экологичность получается Но, я уверен, "зеленые" - за. У них никогда мозгов не хватало увидеть всю картину в целом.
Это точно. Зел╦ные до сих пор считают, что электричество бер╦тся из розетки
Кстати термоядерные электростанции также не альтернатива, так как радиоактивных отходов получается не меньше чем от атомной. Единственный плюс - огромные запасы топлива.