(Продолжении дискуссии, так как предыдущая ветка была закрыта по причине большого объема.)
http://foren.germany.ru/discus/f/5429842.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
wittness
1/7/06 23:48
In Antwort UncleG 1/7/06 23:15

А с чего они должны сдавать израильское гражданство, если это единственная возможность сохранить право на проживание на той земле, на которой столетиями жили их предки? Я их вполне понимаю.
Кстати, вы тоже не торопитесь сдать ваше немецкое гражданство и влиться в ряды борцов за освобождение Израиля от палестинских оккупантов, но вам это никто не ставит в укор.

Вы имеете ввиду канаанит? Не знаю, можно ли ветхий завет считать историческим документом, но там ничего не говорится о том, что бог приказал канаанитам истребить евреев. Все было с точностью до "наоборот". Если не верите, то проверьте.

Вы ведь прекрасно понимаете, что помошь оказывается не террористам-одиночкам, а гражданскому населению, которое, как правильно заметил Фотог, живет в нищете.
Причины этой нищеты, однако лежат совсем не в той плоскости, в которой их хотел бы видеть Фотог. А вы что, могли бы со спокойной совестью смотреть на то, как дети умирают от голода? Или вы уже и детей считаете врагами, которых надо уничтожать голодом?
Вот если бы Германия дарила бы палестинцам оружие, то ваше возмущение было бы оправданным. Но, насколько мне известно, Германия дарит подводные лодки не палестинцам, а израильтянам.

Ну знаете, речь вообще-то даже не не о евреях, а о сионистах.
Bы вот еврей, но там не живете. Kак европейцы могут вас "сдать", если вы сами являетесь европейцем? Или я чего-то не понимаю?
Или как европейцы могут сдать тех евреев, которые живут в США? Кстати, многие религиозные евреи в США даже не признают Израиль, неужели это для вас новость?
У вас дружба народов получается как в том армянском анекдоте:
Армянина спросили: "Что такое дружба народов"?
Армянин отвечает: "Дружба народов, это когда армяне дружат с русскими, украинцами, узбеками, грузинами... итд... - и все вместе дружно мутузят азербайджанцев".

А все альтернативы армянин понимал как "сдачу армян".

Все бы хорошо, но как быть с правами палестинского народа на самоопределение?
Я понимаю, что вы не верите в существование палестинского народа, так как вам это не выгодно, но этот народ существует и ему также трудно поверить в существование еврейского народа.
С точки зрения палестинцев евреи не народ, а религиозное сообщество и палестинцы не понимают, почему этим людям, которые могут жить во всех странах мира, обязательно нужна та земля, на которой тысячелетиями проживали их предки.
Тем более, что большинство евреев и не собирается жить в Израиле. И в такой нищете, как палестинские беженцы, евреи вне Израиля не живут. Согласитесь, что и в логике палестинцев есть крупицы истины.
Ну в самом деле, зачем сионистам Палестина, если им неплохо живется в Америке? Или они там живут в нищете, как палестинские беженцы, и подвергаются гонениям?

Тогда уж следовало бы сказать: пусть ОНИ сами (т.е. палестинский и израильский народ, или шире, сионисты и мусульмане) и решают.
Вы как себе такой вариант представляете? Или вы снова подумали про дружбу народов, как в армянском анекдоте?
Вы ведь сами понимаете, что без посторонней помощи Израиль не смог бы даже появиться, и существовать он без посторонней помощи не может.
А если каждый день придумывать новые правовые нормы, чтобы только лишь угодить одной из конфликтующих сторон, то конфликт никогда не прекратится, так как палестинцы ясно видят двойной стандарт запада, дураков ведь нет.
Палестинцы и весь арабский (и даже весь мусульманский!) мир видят несправедливость, вот от этого и не удается урегулировать этот конфликт. Политика сионистов зашла в тупик. Они просто не знают, что такое восточный менталитет, хотя сами претендуют на роль восточного (т.е. семитского) народа.
На месте одного убитого террориста появятся десятки новых. Людей, которые не дорожат своей жизнью, запугать смертью невозможно, а сионисты этого не понимают и подливают масло в огонь.
А на тотальную войну и на уничтожение всего гражданского населения сионисты не решатся, так как это поставило бы их в один ряд с нацистами.
Остается латентная война с террористами-одиночками и большие "коллатеральныe потери", некрасивые картинки в журналах и на телевидении и никакой перспективы урегулирования.
И в это самое время бурный рост исламского населения, как в Европе, так и в Палестине и в Израиле... и во всем мире. Время работает явно не на сионистов.
Рано или поздно у мусульман будет больше денег и больше политического и медиального влияния, чем у сионистов, дальше думайте сами...

wittness
2/7/06 20:31
In Antwort ephesia 2/7/06 19:13

Ваши примеры адекватны, но вы скорее всего не понимаете, что с точки зрения казуальности агрессором является не та сторона, которую вам так хотелось бы сравнить с нацистской Германией.
Немцы потому и не протестуют против послевоенного раздела, так как их удалось убедить, что они были виноватыми во второй мировой войне.
Если было бы иначе, то и ситуация в Европе была бы такая же, как и на ближнем востоке. Европейцы смогли урегулировать проблемы с немцами, а сионисты оказались неспособными урегулировать проблемы с палестинцами.
Палестинцы ведь не могут даже понять, в чем они виноваты - зачем их сравнивать с немцами?
Кстати, в Европе границы не на замках, немцы спокойно могут ездить в Эльзас или Польшу, покупать там иммобилии и разговаривать с эльзасцами на немецком языке и заключать с ними браки.
Израильтянам же даже браки с арабами запрещены!
Если бы Эльзас проголосовал бы за присоединение к Германии, как это сделал Саарланд, то Эльзас был бы в составе Германии. С чего вы взяли, что Эльзас потерян для немцев? Ну говорят эльзасцы кроме немецкого еще и на французском, so what?
С восточными соседями, особенно с ex. СССР, дело сложнее.
Но и Кенигсберг скорее всего когда нибудь станет частью Европы, и старые улицы получат старые названия.
Все это можно решить мирным путем.
Если к жителям Кенигсберга отнестись с уважением, не ущемлять их права и создать им лучшие условия жизни, чем они имеют в составе РФ, то никаких конфликтов с ними не возникнет: через пару поколений нынешние Кенигбергцы слились бы с другими европейцами, и на этом бы все проблемы кончились бы.
А вот ахинеи про древние народы, которые когда-то проживали на территории города и кому этот город якобы должен принадлежать по "праву крови," сегодня уже неуместны.
Если же к нынешним жителям Кенигсберга отноелись бы как к людям второго сорта и попытались бы отнять у них землю на основе того, что эта земля когда-то принадлежала Германии, то нынешние кенигсбергцы пошли бы в партизаны, и правильно сделали бы!
Как видите, все дело в нюансах.
Прибалтика снова стала частью Европы, немцев там встречают с цветами и всех это устраивает, даже русскоязычных прибалтов... ну за исключением форумных патриотов, которые живут не прибалтике, а в самом "логове врага".
Если бы у сионiстов были бы мозги, то и они смогли бы решить вопрос с коренным населением Палестины таким образом, чтобы все были довольны. Но они вели себя как захватчики и с высокомерием относились к культуре коренного населения, и теперь пожинают плоды своей убогой политики.
Если бы сионисты, вместо того, чтобы подчеркивать свою исключительность и чистокровность, и вместо того, чтобы на этой сомнительной основе качать права, поощряли бы браки с палестинцами, то уже давно бы все население Палестины перемешалось и гомогенизировалось бы, и делить сегодня было бы нечего...

А с того, что если бы их действительно дискриминировали и преследовали - ну, например, как евреев в арабских странах, то сдали бы и прильнули бы к своим свободным братьям в Автономии.
Евреи то из арабских стран бежали в Израиль сотнями тысячь, с земель "на которой столетиями жили их предки".

У меня с ФРГ проблем нет, как и у израильских арабов с Израилем. Это им не в укор, а наоборт - молодцы (особенно друзы).

Неужели? А почему ее тогда приостановили?
И откуда берутся средства на производство ракет и тысячи вооруженных бойцов? Может лучше их нищему населению пожертвовать?
Кстати почему Вы так скромно террористические организации "одиночками" называете?

Мы не на митинге.И Вы прекрасно знаете почему при коррумпированном
палестинском режиме население живет в нищете.

Действительно, пусть вырежут 5 миллионов израильтян -зато нам будет спокойно.
Когда друзья-исламисты очень попросят, да еще
ножичек из-под полы покажут - люди определенных убеждений найдут и способ и
теоретическую базу. Всегда находили.

Вот пусть и самоопределяется, там где живет сегодня.
Это ж было Ваше предложения - начать с чистого листа.

А большинство арабов - в палестине.

Нет, конечно, кто ж виноват, что арабские лидеры такие уроды - держат "беженцев" в нищете.

Бред. Почитайте экономические показатели, я приводил.

Бочка с нефтью раньше иссякнет.
А еще раньше до многих "друзей палестинского народа"
дойдет, что их держат за элементарных придурков.
Уже доходит.
Вот почитайте, очень разумная статья.
http://blog.zeit.de/kosmoblog/?p=399

fotog
In Antwort UncleG 2/7/06 10:38
Я конечно не буду опровергать все то, во что вы верите, а хочу только лишь заметить, что вы меня не переубедили.
Я также хорошо понимаю, что вы верите в то, что вам выгодно. У меня же не может быть никакой предвзятости в данном вопросе, так как ни одна из конфликтующих сторон не является ни моими соплеменниками, ни родственниками.
B заключении хотелось бы еще прокомментировать постинг, который вас характеризует:

Bы хотите сказать, что арабы, по сравнению с евреями - низшие существа?
Мне даже как-то неудобно за модератора данного форума, она за вас горой, а вы ставите ее в щекотливое положение.
Ей надо придерживаться правил форума и соблюдать нейтральность, а вы, как "умная голова" , компрометируете и себя, и ее.

Во всяком случае не из тех средств, которые поступают из Европы. Германия не делала никаких секретов по поводу подводных лодок, которые она подарила Израилю, хотя стоило бы задать вопрос, что Израиль собирается с ними делать. Неужели вы думаете, что Германия тайком поставляет оружие террористам?

Нам будет спокойно, когда никто никого вырезать не будет, и именно поэтому в этом конфликте должен быть найден компромисс, который устраивает не одну сторону, как вам бы хотелось, а именно обе стороны.
А вы хотите, чтобы мировая общественность не вмешивалась в дела Израиля, но активно вмешивалась в дела палестинцев, арабов и мусульман. а это иллюзорные желания и именно это и приведет к резне и Запад просто не сможет это предотвратить.

Если бочка с нефтью иссякнет, то у Запада будут такие большие проблемы, что Западу просто будет не до Израиля.
Так что мне кажется, что этот конфликт стоило бы урегулировать до этого критического момента, и это, имхо, прежде всего в интересах Израиля.

Я не писал о высших и низших, а лишь сообщил факты, большинство арабских стран жив╦т в нищите, хотя имеют все предпосылки, как то независимость и деньги(нефть), ну я мог бы проявить чудеса политкоректности и написать, что в арабских странах процветают науки, искусство, бизнес, уважение к другим религиям, народы там практически в масле катаются, что эти страны не поддерживают террор и не участвуют в н╦м, и т.д , но это было бы, если очень мягко сказать, не правдой.

Я Вам крайне признательна за переживания на мой счет, но, право, не стоит.
Тем более, что Вы очередной раз занимаетесь искажением смысла сказанного, делая выгодные Вам выводы. Впрочем, это присуще каждому участнику дискуссии - тут Вы не одиноки.
И за правила не волнуйтесь, я за их соблюдением слежу. Пристально. Не сомневайтесь.

Из тех самых.
http://www.zeit.de/archiv/2002/24/200224_arafat_haupttext.xml?page=all
http://www.europaspiegel.de/index/artikel425/page92/1
Кстати, какое занчение имеет "из тех " или нет?
Если скулить о "гуманитарной катастрофе" и клянчить подачки, то как можно
одновременно содержать тысячи бандитов, изготовлять ракеты? Вот и потратили бы "не те деньги" на голодных и стрaждущих.

Естественно, эти поставки были демонстративно открытыми (причем скоро поступят еще несколько подводных лодок.)
И сделано это было специально, чтобы все кому следует, поняли, "что Израиль с ними будет делать".
Подводные лодки с ядерными ракетами - это оружие ответного удара, не оставляющее шансов агрессору.

А разве я что-то такое писал?
А как вы себе представляете "вмешательство общественности" в дела суверенной страны?
Пупок не развяжется?

Вопрос "если" не стоит. Стоит только вопрос "когда".
Причем известно, что лет 50 вполне реальная оценка.
И постепенный переход на альтернативные источники энергии неизбежен.
Со всеми последствиями для "влияния" тех кто на бочке сидит и ничего другого не умеет.

Неужели? Скажите, кто открыто и гласно обьявил войну в 1948 году - по всем правилам протокола? Причем обьявлялась и цель войны -"уничтожение сионистского образования". Список в студию.
Кто потребовал вывода войск ООН с Синая в 1967 и заблокировла проливы?
Кто напал в 1973?
Кто годами отказывался вести переговоры, отрицая само право своего оппонента на существование?

Вы знаете,мне глубоко неинтересна демагогия на тему "почему немцы не протестуют". Факт есть факт - территориальные приобретения в пользу победившей в войне стороны практиковались в международном праве до появления Израиля, уважаются и сейчас, они закреплены во многих послевоенных документах и договорах. И границы Франции, Чехии, Польши и России проходят там, где они проходят, сколко бы демогагических "мудрствований" вы тут не писали. Так что ничего нового "сионисты" не изобрели.

Или дураки, или прикидываются.

Свободу Юрию Деточкину!

Вот пусть арабские страны поступят так с палестинскими "беженцами" - вот Вам мирное и простое решение проблемы. И все будут довольны.

Верно, вот евреи Иерусалима тоже так поступят!!!

То ли дело Иорданцы, Сирийцы и палестинцы!! Те вели и ведут себя как туристы. А уж УВАЖЕНИЕ К КУЛьТУРЕ так и прет. Расскажите нам про 50 разрушенных синагог в Восточном Иерусалиме и срытое бульдозерами древнее еврейское кладбище. И уж, конечно, без всякого высокомерия был устроен нужник на месте древней хевронской синагоги.
Так что как Вы верно заметили, они "теперь пожинают плоды своей убогой политики."

Ой ну как хочется чтобы эти евреи исчезли, наконец..

Вы подвижник, Олменд!
Проводить сутки напролет в инете, невзирая на нарекания жены, по ночам штудировать сотни юдофобских статеек, выискивая там какие-то очередные "доказательства", чтобы только насолить проклятущим, менять ники, заметая следы... Эх, пустить бы Вашу энергию на мирные цели - ну, просто цены б Вам не было Из Вас бы тогда можно было ледокол "Ленин" сварганить и на освоение Арктики с Антарктикой пустить

Очень характерный для Вас способ передергивания, Олменд. Все, что сделал Фотог, - констатировал неоспоримые факты, которые Вы не можете опровергнуть. Из этих фактов Вы сами сделали вывод, а в этом выводе обвинили... ну, кого - конечно, модератора! Блеск!

Ну, разве ж это в счет? Обиженная сторона-то у нас всегда другая. Кроме нее вообще никаких страдающих народов в мире нет и быть не может...

Вот именно к этому все эти вопли и сводятся. Сколько бы ни кричали "У меня же не может быть никакой предвзятости в данном вопросе..." и "у меня много еврейских друзей" (а у Олменда даже врач еврей. Правда, перед ним он свои геополитические воззрения не развертывает и к палестинскому врачу почему-то тоже не уходит )).

Хорошая статья. Но Олменд же такое из принципа читать не будет, нету там для него страстно искомых аргументиков:

Хотелось бы услышать конкретные аргументы и примеры .
Учиться никогда не поздно , но как это может изменить истину ?
желание , какое ? Учиться ?
Если не считать закрытия ветки о логике .
Ну уж это не моя вина . Совесть , у кого она есть , очень неприятный собеседник .

Бессмысленно.

Способствует её пониманию.

Да.

Это было логично.

Не в вашем лице. БАН за обсуждение модерирования.

Совесть есть у всех....
Только у кого то она не просто есть, а очень хочет естть!!!! (С)

Ась?

Более того фонетики иврита вообще не существовала , ее пытались воссоздать на основе подмножества языка богослужении , но слишком мало количество слов употребляемых в богослужении , кроме того слишком мало количество носителей даже этого подмножества языка и велики ошибки связанные с индивидуальностью произношения . Ну а словарный запас это вообще смех - в основном используются искусственные словообразования и заимствования из других языков .

Хочу напомнить, что обход БАНа ведёт к недельному БАНу.

Поясняю для самых "понятливых"...
-Где твоя совесть?
-А где дают есть - там и совесть Есть... (С)
Это была шЮтка!!

Да ну вас! Какие уж тут шутки, когда есть пора!