Login
Ауссиедлер и правозашитники
10.04.06 00:10
Можно на будушее [enter] хотя бы использовать после цитаты?
Для меня как жителя севера германии хессен -уже "юга". Но дело даже не в этом: экономическая ситуация в целом в немецких землях, откуда наибольшее число переселялось - было удручающим, я привел цитаты выше но не вам. Вам приведу выводы, почему переселение имело место быть - как видите несколько причин были: экономические, политические , религиозные:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ausweg_auswanderung.htm
Цифры по прежнему от вас ожидаются. Про число вольных крестьян.
in Antwort Onkel Gustav 09.04.06 23:28
В ответ на:
"...Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. ..." - какие из упомянутых махоньких госудавстишков относятся к "югам", где успехов уже подавно не было ?
"...Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. ..." - какие из упомянутых махоньких госудавстишков относятся к "югам", где успехов уже подавно не было ?
Можно на будушее [enter] хотя бы использовать после цитаты?
Для меня как жителя севера германии хессен -уже "юга". Но дело даже не в этом: экономическая ситуация в целом в немецких землях, откуда наибольшее число переселялось - было удручающим, я привел цитаты выше но не вам. Вам приведу выводы, почему переселение имело место быть - как видите несколько причин были: экономические, политические , религиозные:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ausweg_auswanderung.htm
В
ответ на:
"Nirgends war nur ein Grund für die Auswanderung allein ausschlaggebend. Immer wirkten mehrere Gründe zusammen, wobei in dem einen Lande der eine, in dem andern der andere Grund überwog.
Die Voraussetzung für solch eine Massenauswanderung aber war nicht nur im Auswanderungs-, sondern auch im Einwanderungslande gegeben.
Im damaligen Deutschland:
Politische Unterdrückung durch fremde Mächte, aber auch durch die eigene Regierung und Fürsten
Heeres- und Frondienst im eigenen Land und für Fremdmächte
Wirtschaftliche Not, Missernten, Hungerjahre, Landmangel, Steuerlasten
*
Strenge und oft ungerechte Verwaltung
Einführung von Neuerungen auf schulischem und kirchlichem Gebiet
In Russland:
Freie Lebens- und Entfaltungsmöglichkeiten
Befreiung vom Militärdienst "auf ewige Zeiten"
Angebot von Land, fast unbegrenzte Landankaufmöglichkeiten, Steuerfreiheit
Freie Gemeindeverwaltung
Volle Freiheit auf religiösem Gebiet
Das war damals Grund genug, der Heimat den Rücken zu kehren und sich in der Ferne eine neue bessere Heimat zu suchen."
Die aus verschiedenen Auswanderungsgebieten stammenden Aussiedler traten die Reise nach Russland von Sammelpunkten aus an.
"Nirgends war nur ein Grund für die Auswanderung allein ausschlaggebend. Immer wirkten mehrere Gründe zusammen, wobei in dem einen Lande der eine, in dem andern der andere Grund überwog.
Die Voraussetzung für solch eine Massenauswanderung aber war nicht nur im Auswanderungs-, sondern auch im Einwanderungslande gegeben.
Im damaligen Deutschland:
Politische Unterdrückung durch fremde Mächte, aber auch durch die eigene Regierung und Fürsten
Heeres- und Frondienst im eigenen Land und für Fremdmächte
Wirtschaftliche Not, Missernten, Hungerjahre, Landmangel, Steuerlasten
*
Strenge und oft ungerechte Verwaltung
Einführung von Neuerungen auf schulischem und kirchlichem Gebiet
In Russland:
Freie Lebens- und Entfaltungsmöglichkeiten
Befreiung vom Militärdienst "auf ewige Zeiten"
Angebot von Land, fast unbegrenzte Landankaufmöglichkeiten, Steuerfreiheit
Freie Gemeindeverwaltung
Volle Freiheit auf religiösem Gebiet
Das war damals Grund genug, der Heimat den Rücken zu kehren und sich in der Ferne eine neue bessere Heimat zu suchen."
Die aus verschiedenen Auswanderungsgebieten stammenden Aussiedler traten die Reise nach Russland von Sammelpunkten aus an.
Цифры по прежнему от вас ожидаются. Про число вольных крестьян.
10.04.06 00:48
in Antwort Onkel Gustav 09.04.06 22:20
К сожалению, вынужден признать, что мое заявление пор нахождение цифр, данное вчера, сегодня еще не реализовалось. 
Не знаю, может на следующей неделе найду цифы, о которых я вас же и спросил ( процентный состав крестьян/ремесленников от общего числа переселенцев из тогдашних немецких земель)
Пока что только следующее нашел ( не считая уже высказанного мной )
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/preussische_kriterien.htm
Не знаю, может на следующей неделе найду цифы, о которых я вас же и спросил ( процентный состав крестьян/ремесленников от общего числа переселенцев из тогдашних немецких земель)Пока что только следующее нашел ( не считая уже высказанного мной )
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/preussische_kriterien.htm
В ответ на:
.......В августе 1804 года российский посланник в Штутгарте Яковлев представил своему правительству доклад об опыте Пруссии, в предыдущие годы принимавшей переселенцев из Южной Германии. Из доклада следовало, что в число последних нередко попадали ╚плохие хозяева и беспутные люди╩. А так как прусский король был заинтересован в приеме не как можно большего числа людей, а "хороших поселенцев", была создана комиссия, выработавшая ряд критериев, которыми надо было руководствоваться при вербовке кандидатов....../цитата]
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/c_g_zuege.htm
[цитата]Родившийся в 1746 году в Гере сын текстильщика, подмастерье Готлоб Цюге, путешествуя, попал в 1764 году в Любек. Здесь он примкнул к поезду выезжающих эмигрантов. В своей изданной в 1802 году книге "Русский колонист, или жизнь Христиана Готлоба Цюге в России. Попутное описание нравов и обычаев русских, преимущественно живущих в азиатских провинциях" он даёт не только малолестную характеристику выехавшим в Россию людям, но и описывает свои впечатления о путешествии в места поселения и о первых трудностях.
.......В августе 1804 года российский посланник в Штутгарте Яковлев представил своему правительству доклад об опыте Пруссии, в предыдущие годы принимавшей переселенцев из Южной Германии. Из доклада следовало, что в число последних нередко попадали ╚плохие хозяева и беспутные люди╩. А так как прусский король был заинтересован в приеме не как можно большего числа людей, а "хороших поселенцев", была создана комиссия, выработавшая ряд критериев, которыми надо было руководствоваться при вербовке кандидатов....../цитата]
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/c_g_zuege.htm
[цитата]Родившийся в 1746 году в Гере сын текстильщика, подмастерье Готлоб Цюге, путешествуя, попал в 1764 году в Любек. Здесь он примкнул к поезду выезжающих эмигрантов. В своей изданной в 1802 году книге "Русский колонист, или жизнь Христиана Готлоба Цюге в России. Попутное описание нравов и обычаев русских, преимущественно живущих в азиатских провинциях" он даёт не только малолестную характеристику выехавшим в Россию людям, но и описывает свои впечатления о путешествии в места поселения и о первых трудностях.
10.04.06 11:03
Скажите, а какая смысловая нагрузка вашего ПС? В чем она состоит?
Я прочел и про освобождение от военной службы ( вы зачем.то полужирным выделили..) Но только-что вычетал следуюшее
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm
Вот ведь как стало им тяжело "землю купишь - военную службу признать надо будет, а признание военной службы " - "не по вере"
Наряду с этими данными, наблюдая ваше желание проанализировать ситуацию ранее, проделал то же самое - вот каккая нерадужная картина получилась: богатсва хотелсоь гопсодам больше - пришлось крестьян из свободных в несвободные а затем крепостные обращать. И в результате свободных крестьян было ровно столько сколько белых воронов.
"...Im 14. und 15. Jahrhundert waren die Städte rasch emporgekommen und reich geworden. Ihr Kunstgewerbe und Luxus blühte namentlich in Süddeutschland und am Rhein. Die Üppigkeit der städtischen Patrizier ließ den grobgenährten, grobgekleideten, plumpmöblierten Landjunker nicht ruhig schlafen. Aber woher die schönen Sachen erhalten? Das Wegelagern wurde immer gefährlicher und erfolgloser. Zum Kaufen aber gehörte Geld. Und das konnte nur der Bauer schaffen. Daher erneuerter Druck auf die Bauern, gesteigerte Zinsen und Fronden, erneuerter, stets beschleunigter Eifer, die freien Bauern zu Hörigen, die Hörigen zu Leibeignen herabzudrücken und das gemeine Markland in Herrenland umzuwandeln. Dazu halfen den Landesherren und Adligen die römischen Juristen, die mit ihrer |327| Anwendung römischer Rechtssätze auf deutsche, meist unverstandne Verhältnisse eine grenzenlose Verwirrung anzurichten, aber doch so anzurichten verstanden, daß der Herr stets dadurch gewann und der Bauer stets verlor. Die geistlichen Herren halfen sich einfacher: Sie fälschten Urkunden, worin die Rechte der Bauern verkürzt und ihre Pflichten gesteigert wurden. Gegen diese Räubereien von Landesherren, Adel und Pfaffen erhoben sich seit Ende des 15. Jahrhunderts die Bauern in häufigen Einzelaufständen, bis 1525 der große Bauernkrieg Schwaben, Bayern, Franken bis ins Elsaß, die Pfalz, den Rheingau und Thüringen hinein überflutete. Die Bauern erlagen nach harten Kämpfen. Von da an datiert das erneuerte allgemeine Vorherrschen der Leibeigenschaft unter den deutschen Bauern. In den Gegenden, wo der Kampf gewütet hatte, wurden nun alle noch gebliebnen Rechte der Bauern schamlos zertreten, ihre Gemeinland in Herrenland verwandelt, sie selbst in Leibeigne. Und zum Dank dafür, daß die bessergestellten norddeutschen Bauern ruhig geblieben, verfielen sie, nur langsamer, derselben Unterdrückung. Die Leibeigenschaft deutscher Bauern wird in Ostpreußen, Pommern, Brandenburg, Schlesien seit Mitte, in Schleswig-Holstein seit Ende des 16. Jahrhunderts eingeführt und immer allgemeiner den Bauern aufgenötigt......
.Die Leibeigenschaft wurde jetzt allgemein; ein freier Bauer war nun so selten wie ein weißer Rabe. Und damit der gnädige Herr imstande sei, jeden, auch den geringsten Widerstand der Bauern im Keim zu ersticken, erhielt er vom Landesfürsten die Patrimonialgerichtsbarkeit, d.h. er wurde zum alleinigen Richter ernannt für alle kleinern Vergehen und Streitigkeiten der Bauern, selbst wenn ein Bauer mit ihm, dem Herrn, im Streit, der Herr also Richter in eigner Sache war! Von da an herrschten auf dem Lande Stock und Peitsche. Wie das ganze Deutschland, so war der deutsche Bauer bei seiner tiefsten Erniedrigung angekommen. Wie ganz Deutschland, so war auch der Bauer so kraftlos geworden, daß alle Selbsthülfe versagte, daß Rettung nur von außen kommen konnte."
in Antwort Onkel Gustav 09.04.06 13:58
В ответ на:
PS: "...Seit dem 16. Jahrhundert lebten auch im zur polnischen Krone gehörenden so genannten Königlichen Preußen viele Mennoniten. Damals wurden die mennonitischen Flüchtlinge aus den Niederlanden aufgenommen, um die Sumpfgebiete des Weichsel-Nogat-Deltas zu kultivieren. Sie bauten dort Deiche und Kanäle und konnten auf diese Weise das Land für eine erfolgreiche Viehzucht nutzen. Da sie den dortigen Städten und den Großgrundbesitzern wirtschaftliche Vorteile brachten, wurde ihre Religion geduldet. Als das Königliche Preußen im Zuge der Ersten Teilungen Polens 1772 unter die preußische Herrschaft kam, hat sich die Situation für die Mennoniten stark verändert. Damals lebten im von nun an so bezeichneten Westpreußen 12.182 Mennoniten. Die Mennoniten standen mit ihrer Ablehnung des Wehrdienstes dem Wunsch der preußischen Könige nach einer Vergrößerung ihrer Armee entgegen. Sie wurden zwar vom Wehrdienst befreit, aber ihre weitere Ausbreitung wurde verhindert.
So sind dann viele Mennoniten aus Westpreußen nach Südrussland ausgewandert..."
PS: "...Seit dem 16. Jahrhundert lebten auch im zur polnischen Krone gehörenden so genannten Königlichen Preußen viele Mennoniten. Damals wurden die mennonitischen Flüchtlinge aus den Niederlanden aufgenommen, um die Sumpfgebiete des Weichsel-Nogat-Deltas zu kultivieren. Sie bauten dort Deiche und Kanäle und konnten auf diese Weise das Land für eine erfolgreiche Viehzucht nutzen. Da sie den dortigen Städten und den Großgrundbesitzern wirtschaftliche Vorteile brachten, wurde ihre Religion geduldet. Als das Königliche Preußen im Zuge der Ersten Teilungen Polens 1772 unter die preußische Herrschaft kam, hat sich die Situation für die Mennoniten stark verändert. Damals lebten im von nun an so bezeichneten Westpreußen 12.182 Mennoniten. Die Mennoniten standen mit ihrer Ablehnung des Wehrdienstes dem Wunsch der preußischen Könige nach einer Vergrößerung ihrer Armee entgegen. Sie wurden zwar vom Wehrdienst befreit, aber ihre weitere Ausbreitung wurde verhindert.
So sind dann viele Mennoniten aus Westpreußen nach Südrussland ausgewandert..."
Скажите, а какая смысловая нагрузка вашего ПС? В чем она состоит?
Я прочел и про освобождение от военной службы ( вы зачем.то полужирным выделили..) Но только-что вычетал следуюшее
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm
В ответ на:
Religiöse Motive waren es, die außer Pietisten (ev. Glaubensrichtung) vor allem Mennoniten veranlassten, als Kolonisten nach Russland zu ziehen.
Ihrem Glauben gemäß lehnen die Mennoniten nicht nur jede Eidesleistung oder die Übernahme von Staatsämtern ab, sondern auch jeden Kriegs- oder Militärdienst.
Vor allem ihre Einstellung zum Kriegs- oder Militärdienst ließ sie immer wieder in Konflikt mit der Staatsgewalt kommen.
Die Aufhebung des 1780 von Friedrich II. verfügten Gnadenprivilegs für die in Preußen lebenden Mennoniten durch Friedrich Wilhelm II. im Jahr 1787 hatte weitreichende Konsequenzen.
War es den Mennoniten zunächst nur verboten in größerem Umfang Land zu kaufen, so wurde ihnen ab 1789 jeder Landerwerb unmöglich gemacht, da er nunmehr an die Wahrnehmung der Wehrpflicht gebunden war. Auf diese Weise konnten sie ihren Kindern auch kein wirtschaftliches Auskommen für die Zukunft sichern.
Vor diesem Hintergrund fanden die Bemühungen des im Auftrag der Zarin Katharina II. handelnden Werbers Trappe um die Werbung von Mennoniten und die Ansiedlung von Mennoniten in Südrussland ein positives Echo.
Religiöse Motive waren es, die außer Pietisten (ev. Glaubensrichtung) vor allem Mennoniten veranlassten, als Kolonisten nach Russland zu ziehen.
Ihrem Glauben gemäß lehnen die Mennoniten nicht nur jede Eidesleistung oder die Übernahme von Staatsämtern ab, sondern auch jeden Kriegs- oder Militärdienst.
Vor allem ihre Einstellung zum Kriegs- oder Militärdienst ließ sie immer wieder in Konflikt mit der Staatsgewalt kommen.
Die Aufhebung des 1780 von Friedrich II. verfügten Gnadenprivilegs für die in Preußen lebenden Mennoniten durch Friedrich Wilhelm II. im Jahr 1787 hatte weitreichende Konsequenzen.
War es den Mennoniten zunächst nur verboten in größerem Umfang Land zu kaufen, so wurde ihnen ab 1789 jeder Landerwerb unmöglich gemacht, da er nunmehr an die Wahrnehmung der Wehrpflicht gebunden war. Auf diese Weise konnten sie ihren Kindern auch kein wirtschaftliches Auskommen für die Zukunft sichern.
Vor diesem Hintergrund fanden die Bemühungen des im Auftrag der Zarin Katharina II. handelnden Werbers Trappe um die Werbung von Mennoniten und die Ansiedlung von Mennoniten in Südrussland ein positives Echo.
Вот ведь как стало им тяжело "землю купишь - военную службу признать надо будет, а признание военной службы " - "не по вере"
Наряду с этими данными, наблюдая ваше желание проанализировать ситуацию ранее, проделал то же самое - вот каккая нерадужная картина получилась: богатсва хотелсоь гопсодам больше - пришлось крестьян из свободных в несвободные а затем крепостные обращать. И в результате свободных крестьян было ровно столько сколько белых воронов.
"...Im 14. und 15. Jahrhundert waren die Städte rasch emporgekommen und reich geworden. Ihr Kunstgewerbe und Luxus blühte namentlich in Süddeutschland und am Rhein. Die Üppigkeit der städtischen Patrizier ließ den grobgenährten, grobgekleideten, plumpmöblierten Landjunker nicht ruhig schlafen. Aber woher die schönen Sachen erhalten? Das Wegelagern wurde immer gefährlicher und erfolgloser. Zum Kaufen aber gehörte Geld. Und das konnte nur der Bauer schaffen. Daher erneuerter Druck auf die Bauern, gesteigerte Zinsen und Fronden, erneuerter, stets beschleunigter Eifer, die freien Bauern zu Hörigen, die Hörigen zu Leibeignen herabzudrücken und das gemeine Markland in Herrenland umzuwandeln. Dazu halfen den Landesherren und Adligen die römischen Juristen, die mit ihrer |327| Anwendung römischer Rechtssätze auf deutsche, meist unverstandne Verhältnisse eine grenzenlose Verwirrung anzurichten, aber doch so anzurichten verstanden, daß der Herr stets dadurch gewann und der Bauer stets verlor. Die geistlichen Herren halfen sich einfacher: Sie fälschten Urkunden, worin die Rechte der Bauern verkürzt und ihre Pflichten gesteigert wurden. Gegen diese Räubereien von Landesherren, Adel und Pfaffen erhoben sich seit Ende des 15. Jahrhunderts die Bauern in häufigen Einzelaufständen, bis 1525 der große Bauernkrieg Schwaben, Bayern, Franken bis ins Elsaß, die Pfalz, den Rheingau und Thüringen hinein überflutete. Die Bauern erlagen nach harten Kämpfen. Von da an datiert das erneuerte allgemeine Vorherrschen der Leibeigenschaft unter den deutschen Bauern. In den Gegenden, wo der Kampf gewütet hatte, wurden nun alle noch gebliebnen Rechte der Bauern schamlos zertreten, ihre Gemeinland in Herrenland verwandelt, sie selbst in Leibeigne. Und zum Dank dafür, daß die bessergestellten norddeutschen Bauern ruhig geblieben, verfielen sie, nur langsamer, derselben Unterdrückung. Die Leibeigenschaft deutscher Bauern wird in Ostpreußen, Pommern, Brandenburg, Schlesien seit Mitte, in Schleswig-Holstein seit Ende des 16. Jahrhunderts eingeführt und immer allgemeiner den Bauern aufgenötigt......
.Die Leibeigenschaft wurde jetzt allgemein; ein freier Bauer war nun so selten wie ein weißer Rabe. Und damit der gnädige Herr imstande sei, jeden, auch den geringsten Widerstand der Bauern im Keim zu ersticken, erhielt er vom Landesfürsten die Patrimonialgerichtsbarkeit, d.h. er wurde zum alleinigen Richter ernannt für alle kleinern Vergehen und Streitigkeiten der Bauern, selbst wenn ein Bauer mit ihm, dem Herrn, im Streit, der Herr also Richter in eigner Sache war! Von da an herrschten auf dem Lande Stock und Peitsche. Wie das ganze Deutschland, so war der deutsche Bauer bei seiner tiefsten Erniedrigung angekommen. Wie ganz Deutschland, so war auch der Bauer so kraftlos geworden, daß alle Selbsthülfe versagte, daß Rettung nur von außen kommen konnte."
11.04.06 09:16
in Antwort Onkel Gustav 09.04.06 19:33
"..Чтобы ты потом опять не отпирался...
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?..."
Во-первых, перечитай, что я именно сказал, и не оскопляй важные детали:
"
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5079139&page=0&v...
we-lcome
(старожил)
9/4/06 11:32
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
"
Ремесленников ты "позабыл" указать. Во-вторых, что тебе алогичного в моих рассуждениях бросилось. Ведь вполне разумно проанализиорвать из каких слоев групп формировались переселавщиеся? Некто
ArtAllm заявил про каких то фермеров, я же начал анализировать и продемостриорвал тебе ( не только я), что крепостничество господствовало на немецких землях в указанный период. Потому ты, скорее всего и начал, "перечить", пытаясь доказать обратное, но у тебя это не вышло. Твоя дальнейшая попытка состоит в том, что, большинство из крестьян, переселявшихся из немецких земель, были свободными. Но
вот ведь какя штутка, как тут было замечено, свободных крестьян было очень мало. Поражения в востанниях, желание господ "выжать" из них побольше, псотепенное лишение статуса свободности с достижением крепостного статуса, привело к тому, что большинство крестьян стало крепостными на немецких землях. С другой стороны зазывалами были оглашены привлекательные условия, крепеостным крестьянам , в отличие от некрепостных земель и наделов терять не надо было, вот потому и сформировалось большинство из них, в надежде обрести более лучшие условия существования.
Ты конечно, можешь опровергнуть, но в этом случае предоставь аналитические выкладки, численные данные о том,
a) сколько из числа крестьян ехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
b) сколько из числа крестьян приехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
Повторюсь, я исхожу из числа крепостных крестьян в немецких землях, которых было большинство.
Кроме этого, я учитываю и запретительные указы по выезду со стороны не только религиозников, но и со стороны господ, распространявшихся на свободных подданных, т.е. твое утверждение про возможность организованного переселения лишь из свободных крестьян ( и ремесленников) требует значительной корректировки, ты привел аргумент об извещении про побег крепостных, но ведь запреты на выезд и карательные меры со стороны господ имели место быть по отношнию ке этой группе лиц! Тех же ремесленников! Но ремесленники прибыли же на земли росийской империи! Одним удалось избежать кары господ. другим не удалось - точно также и с крепостными крестьянами - одним удалось избежать кары за побег, они, если не умерли в дороге, достигли росийской империи.
Кроме того, пользуясь случаем смею заметить, что по прочтению последних материaлов в данной ветке по поводу экономического, полотического и др. и др, положения дел в немцких землях в 18 начале 19 века, утверждениe ArtAllm про свободных фермеров-предпринимателей"
"
ArtAllm
(местный житель)
4/4/06 20:02 Re: Ауссиедлер и правозашитники Подписка по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ oldwalker 4/4/06 18:10
In Antwort auf:
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
"
( полностъю цитата тут http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5049657&page=0&v...
"
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян, даже свободных, они были закабалены налогами, податями в усладу знати. Кроме того население увеличивалось, все больше и больше требовалось от крестьянина, да не только крестьянина но и ремесленника. Кроме того, на определенные группы населения и религозные проблемы давлели - все это и явилось причиной тому, что предпосылок формирования как фермеров, так и предпренимателей, так и фермеров-предпренимателей, учитывая урвень тех. развития - просто не было.
А были всего лишь крепостные крестьянe ( большинство ) и свободные крестьянe ( мизер), - а не фермерами-предпренимателями
Тем паче что по поселению на росийские земли главной задачей было у переселившихся вообще выжить, самим обустроится не то что кого-либо учить / дaвать примеры работы. Ко всему этому еще и нападения казахов", насилие , убийства при нападении надо учитывать.
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?..."
Во-первых, перечитай, что я именно сказал, и не оскопляй важные детали:
"
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5079139&page=0&v...
we-lcome
(старожил)
9/4/06 11:32
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
"
Ремесленников ты "позабыл" указать. Во-вторых, что тебе алогичного в моих рассуждениях бросилось. Ведь вполне разумно проанализиорвать из каких слоев групп формировались переселавщиеся? Некто
ArtAllm заявил про каких то фермеров, я же начал анализировать и продемостриорвал тебе ( не только я), что крепостничество господствовало на немецких землях в указанный период. Потому ты, скорее всего и начал, "перечить", пытаясь доказать обратное, но у тебя это не вышло. Твоя дальнейшая попытка состоит в том, что, большинство из крестьян, переселявшихся из немецких земель, были свободными. Но
вот ведь какя штутка, как тут было замечено, свободных крестьян было очень мало. Поражения в востанниях, желание господ "выжать" из них побольше, псотепенное лишение статуса свободности с достижением крепостного статуса, привело к тому, что большинство крестьян стало крепостными на немецких землях. С другой стороны зазывалами были оглашены привлекательные условия, крепеостным крестьянам , в отличие от некрепостных земель и наделов терять не надо было, вот потому и сформировалось большинство из них, в надежде обрести более лучшие условия существования.Ты конечно, можешь опровергнуть, но в этом случае предоставь аналитические выкладки, численные данные о том,
a) сколько из числа крестьян ехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
b) сколько из числа крестьян приехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
Повторюсь, я исхожу из числа крепостных крестьян в немецких землях, которых было большинство.
Кроме этого, я учитываю и запретительные указы по выезду со стороны не только религиозников, но и со стороны господ, распространявшихся на свободных подданных, т.е. твое утверждение про возможность организованного переселения лишь из свободных крестьян ( и ремесленников) требует значительной корректировки, ты привел аргумент об извещении про побег крепостных, но ведь запреты на выезд и карательные меры со стороны господ имели место быть по отношнию ке этой группе лиц! Тех же ремесленников! Но ремесленники прибыли же на земли росийской империи! Одним удалось избежать кары господ. другим не удалось - точно также и с крепостными крестьянами - одним удалось избежать кары за побег, они, если не умерли в дороге, достигли росийской империи.
Кроме того, пользуясь случаем смею заметить, что по прочтению последних материaлов в данной ветке по поводу экономического, полотического и др. и др, положения дел в немцких землях в 18 начале 19 века, утверждениe
ArtAllm про свободных фермеров-предпринимателей""
ArtAllm(местный житель)
4/4/06 20:02 Re: Ауссиедлер и правозашитники Подписка по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ oldwalker 4/4/06 18:10
In Antwort auf:
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
"
( полностъю цитата тут http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5049657&page=0&v...
"
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян, даже свободных, они были закабалены налогами, податями в усладу знати. Кроме того население увеличивалось, все больше и больше требовалось от крестьянина, да не только крестьянина но и ремесленника. Кроме того, на определенные группы населения и религозные проблемы давлели - все это и явилось причиной тому, что предпосылок формирования как фермеров, так и предпренимателей, так и фермеров-предпренимателей, учитывая урвень тех. развития - просто не было.
А были всего лишь крепостные крестьянe ( большинство ) и свободные крестьянe ( мизер), - а не фермерами-предпренимателями
Тем паче что по поселению на росийские земли главной задачей было у переселившихся вообще выжить, самим обустроится не то что кого-либо учить / дaвать примеры работы. Ко всему этому еще и нападения казахов", насилие , убийства при нападении надо учитывать.
11.04.06 11:02
in Antwort Onkel Gustav 09.04.06 19:45
Уважали... как только шла о речь о поработать...
Так что не надо иллюзий : в этом плане никакой разницы между Германией и Россией нет..
Министр Греф, губернатор Россель - это в России. Немцы на службе у России. Ну ка нечто подобное приведите по Германии? Переселенцы на службе ФРГ?
Разница в том как это "поработать" оплачивают , и морально и материально ...
Ну вот Вы сами и ответили, что кроме бабок переселенцев ничего не интересует. Так кто же таких "патриотов" к рулю в Германии допустит.
Так что не надо иллюзий : в этом плане никакой разницы между Германией и Россией нет..
Министр Греф, губернатор Россель - это в России. Немцы на службе у России. Ну ка нечто подобное приведите по Германии? Переселенцы на службе ФРГ?
Разница в том как это "поработать" оплачивают , и морально и материально ...
Ну вот Вы сами и ответили, что кроме бабок переселенцев ничего не интересует. Так кто же таких "патриотов" к рулю в Германии допустит.
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
11.04.06 11:03
in Antwort Пикуль 09.04.06 19:27
хотите поучаствовать в акционе?
spendekonto:
geselschaft Bundesvereinigung "Heimat" e.V.
Ага.. щас. Тут Альты и пр. публика унижают россиян, а я им памятники строить буду...
spendekonto:
geselschaft Bundesvereinigung "Heimat" e.V.
Ага.. щас. Тут Альты и пр. публика унижают россиян, а я им памятники строить буду...
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
11.04.06 11:04
in Antwort oldwalker 11.04.06 11:02
" Переселенцы на службе ФРГ?"
Для альтов уточните, вы переселенцев из СССР имеете в виду по немекой миграции?
Для альтов уточните, вы переселенцев из СССР имеете в виду по немекой миграции?
11.04.06 11:08
in Antwort ArtAllm 09.04.06 23:11
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение. Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение. Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
11.04.06 11:21
in Antwort we-lcome 11.04.06 11:04
Для альтов уточните,
На памятник "Получателю социальной помощи" денег не дам!
На памятник "Получателю социальной помощи" денег не дам!
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
11.04.06 17:48
Согласен, именно так оно и есть.
Если немец из СНГ уже ассимилировался или не выделяется чем-то отрицательным, то он просто немец, никто уже не упоминает о его корнях, и таким людям даже самим не хочется этого афишировать. И это связано с тем, что у западного человека уже сложился негативный имидж о России или СССР/СНГ, и это связано не в последнюю очередь с холодной войной... и клише "русского" которые тут в Германии имеются, все же не высосаны из пальца. Немцы имели достаточно времени насмотреться на поведение русских задолго до краха СССР, а отрицательное всегда лучше запоминается.
Когда речь идет о негативе или криминальности в среде русскоязычных, то для полит-корректности гворят "Russlanddeutsche", а подразумевают "Russen". Если русскоязычный преступник относится к контингенту конти, то об этом никогда не скажут по понятным причинам.
При этом совершенно неважно, являются ли эти люди, которые выделяются негативом, этническими русскими или обрусевшими этническими немцами или евреями (расовых различий то почти нет!). Для уроженцев Германии все эти люди, которые ведут себя как русские (т.е. соответствуют клише негативного русского) являются просто Russen.
Ну какая разница, какая родословная у какого-нибудь хулигана, который демонстративно матерится (не по-немецки, а именно по-русски), пьет водку из горла (как это принято в России),лузгает семечки на русский манер и харкает так, как это принято не в Германии, а именно в России?
Согласитесь, если бы в Россию приехали бы из Китая "окитаевшиеся" русские, которые вели бы себя не по-русски, а по-китайски, и матерились бы именно на китайском, а не на русском, то русским было бы наплевать, какой разрез глаз у этих китайцев и фамилия "Иванов" не сгладила бы впечатления.
Я прекрасно понимаю ваши чувства, но не судите строго тех людей, которые просто хотят тут в Германии мирно ассимилироваться и не выпячивать свою русскость или "утверждаться" или бороться за улучшения имиджа русских.
Тем более не ожидайте это от людей, которых в России выросли в зонах депортации и которых там называли "фрицами" или "фашистами".
П.С.
Я положительно отношусь к тому, что в сегоднящней России немецкая фамилия уже не является преградой в карьере, как это было в СССР. Но говорить о том, что российские политики с немецкими фамилиями являются немцами - это сильно преувеличено. В Германии масса политиков с ненемецкими фамилиями, как Лафонтен, Демизьер, Модров, Плацек, Гизи, Биски итд итп... но никому в голову не придет из-за их фамилии не считать их немцами.
in Antwort oldwalker 11.04.06 11:08, Zuletzt geändert 11.04.06 17:54 (ArtAllm)
In Antwort auf:
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
-----------
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение.
Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
-----------
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение.
Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Согласен, именно так оно и есть.
Если немец из СНГ уже ассимилировался или не выделяется чем-то отрицательным, то он просто немец, никто уже не упоминает о его корнях, и таким людям даже самим не хочется этого афишировать. И это связано с тем, что у западного человека уже сложился негативный имидж о России или СССР/СНГ, и это связано не в последнюю очередь с холодной войной... и клише "русского" которые тут в Германии имеются, все же не высосаны из пальца. Немцы имели достаточно времени насмотреться на поведение русских задолго до краха СССР, а отрицательное всегда лучше запоминается.
Когда речь идет о негативе или криминальности в среде русскоязычных, то для полит-корректности гворят "Russlanddeutsche", а подразумевают "Russen". Если русскоязычный преступник относится к контингенту конти, то об этом никогда не скажут по понятным причинам.
При этом совершенно неважно, являются ли эти люди, которые выделяются негативом, этническими русскими или обрусевшими этническими немцами или евреями (расовых различий то почти нет!). Для уроженцев Германии все эти люди, которые ведут себя как русские (т.е. соответствуют клише негативного русского) являются просто Russen.
Ну какая разница, какая родословная у какого-нибудь хулигана, который демонстративно матерится (не по-немецки, а именно по-русски), пьет водку из горла (как это принято в России),лузгает семечки на русский манер и харкает так, как это принято не в Германии, а именно в России?
Согласитесь, если бы в Россию приехали бы из Китая "окитаевшиеся" русские, которые вели бы себя не по-русски, а по-китайски, и матерились бы именно на китайском, а не на русском, то русским было бы наплевать, какой разрез глаз у этих китайцев и фамилия "Иванов" не сгладила бы впечатления.
Я прекрасно понимаю ваши чувства, но не судите строго тех людей, которые просто хотят тут в Германии мирно ассимилироваться и не выпячивать свою русскость или "утверждаться" или бороться за улучшения имиджа русских.
Тем более не ожидайте это от людей, которых в России выросли в зонах депортации и которых там называли "фрицами" или "фашистами".
П.С.
Я положительно отношусь к тому, что в сегоднящней России немецкая фамилия уже не является преградой в карьере, как это было в СССР. Но говорить о том, что российские политики с немецкими фамилиями являются немцами - это сильно преувеличено. В Германии масса политиков с ненемецкими фамилиями, как Лафонтен, Демизьер, Модров, Плацек, Гизи, Биски итд итп... но никому в голову не придет из-за их фамилии не считать их немцами.
11.04.06 18:00
in Antwort oldwalker 11.04.06 11:08, Zuletzt geändert 11.04.06 18:11 (Onkel Karl)
Почитай в последнем номере "Focus" Nr. 15 Seite 26. О хорошей интеграции РД: Безрабртных ниже среднего, социальщиков очень мало.
Целеустремительные и прочее хорошее о РД.
Целеустремительные и прочее хорошее о РД.
11.04.06 18:11
Послушайте, Велком, если вам так сильно хочется подискутировать на эту тему, то откройте новую ветку, и я вас поддержу. Я не хотел бы, чтобы данную ветку зафлуживали, мне хотелось бы тут еще подискутировать по теме "Правозащитники".
И пожалуйста напрягитесь и попробуйте думать структурировано.
Сформулируйте ваши тезисы или ваши антитезисы к моим тезисам.
Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо".
Мало ли кому и где жилось плохо? Это ведь не основание для того, чтобы приглашать людей в Россию и предоставлять им льготы!
Это - основы логики, и если вы этого не понимаете, то мне с вами неочем дискутировать.
И мой тезис "немцы в России были не крепостными, а свободными" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии имелось крепостное право".
Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет.
А американское фермерство действительно берет начало от немецких колонистов, которые переселились из России в Канзас. Это тоже очень интересная тема, если вы и об этом хотите подискутировать, то откройте еще одну ветку на эту тему и я с вами с удовольствием подискутирую.
in Antwort we-lcome 11.04.06 09:16
In Antwort auf:
утверждениe
"Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян...
утверждениe
"Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян...
Послушайте, Велком, если вам так сильно хочется подискутировать на эту тему, то откройте новую ветку, и я вас поддержу. Я не хотел бы, чтобы данную ветку зафлуживали, мне хотелось бы тут еще подискутировать по теме "Правозащитники".
И пожалуйста напрягитесь и попробуйте думать структурировано.
Сформулируйте ваши тезисы или ваши антитезисы к моим тезисам.
Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо".
Мало ли кому и где жилось плохо? Это ведь не основание для того, чтобы приглашать людей в Россию и предоставлять им льготы!
Это - основы логики, и если вы этого не понимаете, то мне с вами неочем дискутировать.
И мой тезис "немцы в России были не крепостными, а свободными" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии имелось крепостное право".
Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет.
А американское фермерство действительно берет начало от немецких колонистов, которые переселились из России в Канзас. Это тоже очень интересная тема, если вы и об этом хотите подискутировать, то откройте еще одну ветку на эту тему и я с вами с удовольствием подискутирую.
11.04.06 18:34
А не могли бы вы сделать "скэн" с этой статьи и открыть новую дискуссию по этой теме?
Ведь такого в немецкиx мейнстримных медиях еще никогда не было.
Тут вот в последнем номере VadW приводится письмо читателя, тоже очень интересно:
http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0406.pdf
стр. 4-5, Leserbrief, Übertriebene Berichte.
in Antwort Onkel Karl 11.04.06 18:00, Zuletzt geändert 11.04.06 18:34 (ArtAllm)
In Antwort auf:
Почитай в последнем номере "Focus" Nr. 15 Seite 26. О хорошей интеграции РД: Безрабртных ниже среднего, социальщиков очень мало.
Целеустремительные и прочее хорошее о РД.
Почитай в последнем номере "Focus" Nr. 15 Seite 26. О хорошей интеграции РД: Безрабртных ниже среднего, социальщиков очень мало.
Целеустремительные и прочее хорошее о РД.
А не могли бы вы сделать "скэн" с этой статьи и открыть новую дискуссию по этой теме?
Ведь такого в немецкиx мейнстримных медиях еще никогда не было.
Тут вот в последнем номере VadW приводится письмо читателя, тоже очень интересно:
http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0406.pdf
стр. 4-5, Leserbrief, Übertriebene Berichte.
In Antwort auf:
Als Student mit zahlreichen russlanddeutschen Freunden kann ich die oft negative Sichtweise der Medien auf Ihre Volksgruppe nicht ganz nachvollziehen. Die Berichte über die angeblich so hohe Kriminalität unter jungen Aussiedlern scheinen mir übertrieben, vor allem auch im Hinblick auf die Integrationsprobleme von Ausländern hierzulande.
Meine Erfahrungen sind gänzlich andere. Jüngst habe ich mit Überraschung festgestellt, dass knapp 10% der Schüler in meinem Abiturjahrgang Deutsche aus Russland waren. Alle haben die Prüfungen bestanden, nicht wenige mit überdurchschnittlich gut.
Das passt so gar nicht zu den negativen Schlagzeilen, die man immer wieder liest. Meiner Meinung nach ist der Grund dafür, dass die meisten jungen Deutschen aus Russland heute assimiliert sind und daher nicht mehr als Aussiedler wahrgenommen werden, sondern schlicht als Deutsche. Die Tatsache, dass nicht wenige ihre Herkunft eher vertuschen als laut davon zu sprechen, da sie nicht mit den "Russen" in Verbindung gebracht werden, tut ihr Übrigens.
(Hanno Meissner, Wolfsburg)
Als Student mit zahlreichen russlanddeutschen Freunden kann ich die oft negative Sichtweise der Medien auf Ihre Volksgruppe nicht ganz nachvollziehen. Die Berichte über die angeblich so hohe Kriminalität unter jungen Aussiedlern scheinen mir übertrieben, vor allem auch im Hinblick auf die Integrationsprobleme von Ausländern hierzulande.
Meine Erfahrungen sind gänzlich andere. Jüngst habe ich mit Überraschung festgestellt, dass knapp 10% der Schüler in meinem Abiturjahrgang Deutsche aus Russland waren. Alle haben die Prüfungen bestanden, nicht wenige mit überdurchschnittlich gut.
Das passt so gar nicht zu den negativen Schlagzeilen, die man immer wieder liest. Meiner Meinung nach ist der Grund dafür, dass die meisten jungen Deutschen aus Russland heute assimiliert sind und daher nicht mehr als Aussiedler wahrgenommen werden, sondern schlicht als Deutsche. Die Tatsache, dass nicht wenige ihre Herkunft eher vertuschen als laut davon zu sprechen, da sie nicht mit den "Russen" in Verbindung gebracht werden, tut ihr Übrigens.
(Hanno Meissner, Wolfsburg)
11.04.06 18:35
in Antwort ArtAllm 11.04.06 18:11
Прежде чем переиначивать сказанное и наспех подгонять тезисы под мои опровержения, перечитайте, что вы ранее говорили. Равно как кастировать мои суждения тоже не надо. Равно как не надо переформуливать и вменять мне то, что я - не говорил. 
Итак, читатем:
Сейчас вы заявили "Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо"."
С чего вы взяли, что мои упоминания про пагубное экономическое положение для крестьян и ремесленников якобы опровергает ваш про приглашения? Передергиваетe Во-первых, пагубное экономическое положение для крестьян опровергает возможность формирования фермеров на немецких землях. Равно как и превращение крепостных крестьян из германских земель в фермеров на землях росийской империи.
Далее, тезис ваш "немцы в России были не крепостными, а свободными" лично я впервые вижу, и тут и спорить то не очем, Манифестом закреплена их свобода.
tezis " "в Германии имелось крепостное право"." не мой, а вами только что сформулированный Мой тезис " В немецких землях большиснство крестьян в 18 начале 19 века были крепостными. Не просто имелось К.П, а большинство крестьян было крепостными.
"Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет."
Наличие крепостных крестьян из немецких земель не маловероятно, а как раз таки вероятно. Я и не только я доказал это, базируюсь на данных по крепостным воообще, подробно густаву все изложил. Если уж затронули вероянтоси, оцените, вероянтость какого события больше:
В Ящике лежат черные и белые шары, "хорошо" перемешанные. Черных шаров - подавляющее большинство, белых шаров - мизер.
При оценке используйте теорию нечетких множеств Заде. Можете конечно в рамках классической мат.статистики оперировать.
Итак, читатем:
Сейчас вы заявили "Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо"."
С чего вы взяли, что мои упоминания про пагубное экономическое положение для крестьян и ремесленников якобы опровергает ваш про приглашения? Передергиваетe
Во-первых, пагубное экономическое положение для крестьян опровергает возможность формирования фермеров на немецких землях. Равно как и превращение крепостных крестьян из германских земель в фермеров на землях росийской империи. Далее, тезис ваш "немцы в России были не крепостными, а свободными" лично я впервые вижу, и тут и спорить то не очем, Манифестом закреплена их свобода.
tezis " "в Германии имелось крепостное право"." не мой, а вами только что сформулированный Мой тезис " В немецких землях большиснство крестьян в 18 начале 19 века были крепостными. Не просто имелось К.П, а большинство крестьян было крепостными.
"Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет."
Наличие крепостных крестьян из немецких земель не маловероятно, а как раз таки вероятно. Я и не только я доказал это, базируюсь на данных по крепостным воообще, подробно густаву все изложил. Если уж затронули вероянтоси, оцените, вероянтость какого события больше:
В Ящике лежат черные и белые шары, "хорошо" перемешанные. Черных шаров - подавляющее большинство, белых шаров - мизер.
При оценке используйте теорию нечетких множеств Заде. Можете конечно в рамках классической мат.статистики оперировать.
11.04.06 18:41
Олменд, давайте н будем как собаки заглядывать в глаза хозяину, ожидая похвалы...
in Antwort ArtAllm 11.04.06 18:34
В ответ на:
А не могли бы вы сделать скан с этой статьи и открыть новую дискуссию по этой теме?
Ведь такого в немецкиx мейнстримных медиях еще никогда не было.
А не могли бы вы сделать скан с этой статьи и открыть новую дискуссию по этой теме?
Ведь такого в немецкиx мейнстримных медиях еще никогда не было.
Олменд, давайте н будем как собаки заглядывать в глаза хозяину, ожидая похвалы...
11.04.06 18:44
in Antwort Schloss 11.04.06 18:41
Был такой шринк тут. Похоже это 2я серия. "Тихо сам с собою.."
11.04.06 19:03
Я уже давно вычислил, от кого вы ждете похвалы ... ваше настойчивое самобичевание и сравнение самого себя с крысой, сбежавшей с тонувшего корабля... меня очень трoнули, я тогда чуть не прослезисля.
Что до меня - так я тут в Германии, в отличии от СССР, и есть хозяин.
in Antwort Schloss 11.04.06 18:41
In Antwort auf:
Олменд, давайте н будем как собаки заглядывать в глаза хозяину, ожидая похвалы...
Олменд, давайте н будем как собаки заглядывать в глаза хозяину, ожидая похвалы...
Я уже давно вычислил, от кого вы ждете похвалы ... ваше настойчивое самобичевание и сравнение самого себя с крысой, сбежавшей с тонувшего корабля... меня очень трoнули, я тогда чуть не прослезисля.
Что до меня - так я тут в Германии, в отличии от СССР, и есть хозяин.
11.04.06 19:04
in Antwort we-lcome 11.04.06 18:44
11.04.06 19:04
in Antwort we-lcome 11.04.06 18:35