Так то ты ж "на посту", а я ж так просто... - развлекаюсь..

Да я уже давно понял, что мои оппоненты просто шутят, поэтому я и не на все постинги отвечаю... я тоже просто развлекаюсь!
Моих оппонентов даже навряд ли убедит вот эта цитата, хотя в сети ее уже нет (но у меня есть книга!).
Можно просто сказать, что все это бред, что автор не прав, факты не имели место итд., итп.... А Императрицу уже и не спросишь...

Так боролись за нас.
http://www.memo.ru/history/nem/index.htm
спасибо им!

Не юродствуйте, мистер врунишка. Крепостное право в гермнаских землях 18-19 - реалии.
И от того, что де кто-то не хотел что-либо заселять, не означает, что крестьяне из германских земель перестали быть крепостными.

У немцев в то время было очень много государств, и религиозная принадлежность часто определялась тем, к какой религии относится Фюрст. Так что трирский епископ все же не мог иметь никакого влияния на другие немецкие земли.
и всё же по религиозным причинам немцы покидали фюрстумы... согласитесь или опять что-то не так?
Ну а в остальном... я даже не знаю, что вы хотите доказать или опровергнуть...
дискуссию ведете вы... а я так: сбоку припёка... куда вы её ведёте - это другой вопрос... она уже давно не соответствует теме, которую открыл тургай...
Вы хотите сказать, что российские правители считали, что немецкие крепостные лучше, чем свои собственные? Неужели вы не понимаете, что этим самым вы просто унижаете русских, хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным"

я долго не вступал здесь в дискуссию... до того места где вы выпустили фразу (дословно не помню, а копаться неохото), о том что немцы поехали или приехали туда и научили местное население как надо правильно работать... с этим я не согласился... и почему не согласился, я уже цик маль писал... право ворошить мне лень... листайте обратно ветку, может упрётесь...
1. я ниразу не написал, что нем.крепостные лучше, а российские хуже (ваши фантазии)
2. этим самым вы просто унижаете русских, - выбирайте выражения... геноссе..
3. хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным" - да, я хочу быть объективным, хотя, что касается темы российских немцев, аусзидлеров, интеграции и деградации, мне бывает по простоте души моей очень даже непосебе и обидно за наших с вами бывших соотечественников... и что же вы предлогаете делать? появилась проблема - необходимо её устранить... найти выход...
я еще не забыл ваши давние замечания по поводу "держаться вместе"...
Я еще могу понять, что Императрица пригласила иностранцев потому, что те могли принести пользу, так как они были свободными, а не крепостными.
или вы не читаете постов, или невнимательны, или память короткая... не начинать же всё сначала... в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места... поэтому она опираясь на колониализм, сотворила манифест, который вы наизусть знаете... из всех иностранцев в числе переселенцев оказались наши с вами предки... почему? потму сто на это были причины:
Важнейшими причинами эмиграции являются:
-Экономические причины эмиграции
Рост народонаселения и как следствие √ уменьшение земельных наделов. Непосильное бремя налогов и повинностей, возложенных на крестьян и застой ремесленного производства привели широкие слои населения к безысходности и обнищанию.
-Политические причины эмиграции
Семилетняя война 1756√1763 гг. со всеми её негативными последствиями (рекрутство, военные налоги), французская оккупация рейнских областей в конце 18-го и в начале 19-го века, вынужденное участие в наполеоновских военных походах увеличивали число эмигрантов.
-Религиозные причины эмиграции
Принадлежность к определённой религиозной конфессии часто являлось причиной для различных санкций и преследований, а также экономических ущемлений. Это явилось основной причиной для эмиграции многих меннонитов.
Для определённой части населения эмиграция явилась единственным выходом из создавшегося положения.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsgruende.htm
зачем фантазировать? многие, почти все моменты причин переселения совпадают с воспоминаниями моих предков... я им больше верю, чем зюзикину... вот это и заставляет меня быть объективным... hoas mi?
Но вот "купить" за границей иностранных крепостных и наплевать на своих собственных - это уже слишком!
это у вас просто аргументы кончились... кстати приём вами часто применяемый...
пысы... для закрепления пройденного материала... минимуи три раза на этой ветке этот текст предназначался для вас...
Массовое заселение крестьян-колонистов и освоение ими целинных земель имело не только хозяйственное значение. Колонии были одновременно заслоном от набегов местных кочевников. 75 % российских крестьян были крепостными. Для заселения новых территорий годились только государственные крестьяне (царские) или же иностранные колонисты.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/abwerbung_russland.htm
на фото: пертруха...

Just as you like!
Ganz wie Sie wollen!

Вот это и является ключевым вопросом! Почему не получалось тогда переселить свое собственное население в те места?
А вопрос о том, почему некоторые эмигрировали из Германии не в Америку, а в Россию, к этому ключевому вопросу никакого отношения не имеет.

ArtAllm, ты разве ешё не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой.....
когда тезисов слищком много и разных, то сориентироваться в них ещё сложнее... конкретика пропадает... становится очевидным правильность высказывания зюзюка и НЕправильность действий епископа... избирательность... подтасовка... хотение видеть не то, что произошло... включается бодательный элемент...
я вам дам адрес страницы о истории российских немцев... на мой взгляд она боле-менее правдиво охватила тему... для эталона не годится... но всё же...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/Titel_russisch.htm

тема ветки радикально изменилась... ваши мысли?

Возвращаясь к теме дискуссии и к тезису Шлосса о том, что мы должны целовать руки определенным американским лобби, которые сильно заботились о немцах в СССР.
Нашел интересную актуальную информацию по этому поводу в англоязычном форуме, в котором я параллельно дискутирую:

Вот это и является ключевым вопросом! Почему не получалось тогда переселить свое собственное население в те места?
А вопрос о том, почему некоторые эмигрировали из Германии не в Америку, а в Россию, к этому ключевому вопросу никакого отношения не имеет.
я просто промолчу.... что бы не оказаться грубьяном...

Вот после этого тезиса дискуссия сошла с первоначальной темы:

Речь идет о том, почему Поволжье было заселено немецкими колонистами, почему в Россию вербовали иностранцев.
Вопрос о том, почему из Германии уезжали люди, и почему некоторые из них выехали не в Америку, а именно в Россию, сам по себе очень интересный, но я этот вопрос никогда не поднимал и к моему тезису этот вопрос никакого отношения не имеет. Если вы другого мнения, то у вас другая, мне совершенно незнакомая логика.
Тут вы друг начинаете говорить о том, почему немцы "поехали или приехали", хотя речь шла о том, почему их пригласили в Россию и поселили в Поволжье:

Тут мне показалось, что вы наконец снова поймали нить дискустии:

Спасибо и на том, что воздержались от грубостей.
Грубость в комбинации с дедоразумениями - это яд для любой дискуссии!

А пошто Катерина так, еврев не пригласила, а кто же были банкиры в Поволжье?

Lieber ArtAllm!
weder beherrsche ich italienisch, französisch noch englisch, aber die deutsche Sprache ist mir sehr geläufig... deswegen werde ich, mit all meiner mir verliehenen Kraft, die mir der liebe Gott gegeben hat Ihnen auf deutsch zu antworten...
Mit grosser Hingabe erwartete ich eine Antwort von Ihnen auf mein Schreiben vom 08.04.06 10:05 Uhr... leider habe ich bis dato keine konkrete Antwort erhalten... sind Sie auch der Meinung, das ein Teil der Deutschen Aussiedler aus Religionsgründen nach Russland ausgewandert ist?
Eine Ihrer Fragen bezieht sich auf die nicht Auswanderung der Deutschen nach Amerika sondern nach Russland? Dies bezüglich habe Ich Ihnen schon mal versucht meine Meinung zu erläutern, leider haben Sie mich wie schon so oft nicht wahrgenommen... also noch einmal von vorne:
Damals zur Zeit des Manifestes der Kaiserin Katherina, nach der beschissenen Lage hier in Süddeutschland, sind die meisten armen Deutschen wegen den versprochenen Leistungen (Land, Steuerfreiheit, befreiung des Millitärdienstes usw.) der Kaiserin nach Russland ausgewandert... diese Entscheidung kam den Leuten billiger als wenn Sie mit diesen Bedingungen in die neue Welt auswandern würden...
Da Ich nicht in dieser Zeit gelebt habe, kann es auch passieren das ich mich irre aber laut unserer Vorfahren die uns Nachkommen diese Geschichte mit großer Genauigkeit, Stolz und Bewunderung erzählt und niedergeschrieben haben muss dies stimmen... a uch Ich habe ferne Verwandte in Amerika die 1890 ausgewandert sind... dies ist viel später passiert, als die grosse Auswanderung nach Russland...
Ich bemühe mich weiterhin genau so nett und freundlich mich mit Ihnen zu unterhalten...
Mit freundlichen Grüssen
Пикуль

Es tut mir Leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass Ihr Gesprächspartner bis morgen Mittag verhindert sein wird, Ihnen zu antworten.
Nur für den Fall, dass Sie sich Sorgen machen.

hab ein wenig später auf andere wetka gesehen... der war warscheinlich nicht so brav...
aber vielen dank für ihre aufmerksamkeit

Помните, это Ваши соотечественники. Не плюйте на них...
Чем лично Вы выделяетесь из обыденной толпы? Как вы проявили себя сами, кроме как скаканий по ссылкам выдуманных истории росс.немцев?

А большинство твоих тезисов и нет необходимости (по причине их надуманности и безосновательности) опровергать... Я просто (из благодушных намерений ) тебя поправляю, чтобы ты в будущем не так часто себя своими ляпами бламировал....
Извини за прямоту, твои развёрнутые ответы являются нагромождением ( в подавляющем большинстве случаев не к месту ) бесконечных цитат и из того, что ты уже в самом начале глашал, причём с теми же самыми ляпами (чего-то ты недопонял, что-то ты умышленно пропустил) .
Хм..., вообще-то это ты возишься, доказывая, что в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество...
Я же довожу до твоего сведения, что в 18-м начале 19-го века к.п. на германских землях наличествовало, но вовсе не господствовало.
По сравнению с российскими им было даже лучше..
Оставшиеся 25% приходятся на государственных или удельных. Их права (точнее говоря отсутствие таковых) не отличались от ╚просто╩ крепостных крестьян. Единственная разница была в их владельцах..
Особое сословие составляли отставные содаты, они действительно уже не являлись крепостными, но после 25-ти летней службы у них ни здоровья ни желания заниматься хлебопашеством уже не оставалось...
Другим особым сословием были казаки, котрые хоть и занимались хлебопашеством, но они были оргнизованы в нерегулярные воинские формирования (казачества) и свободно по своей воле передвигаться не могли...
Можно конечно употряблять в отношении переселенцев в переносном смысле и понятие ╚бежали╩ .
Но переселенцы именно потому могли переселяться , что были свободными крестьянами, а не беглыми крепостными ( как это ты пытаешься утверждать).
Даже из тех германских земель Мекленбург, Поммерн, Восточная Пруссия , где была распространена крепостная зависимость (но опять же не поголовная) в Россию переселялись меннониты , которые и многие десятилетия до переселения в Россию свободно передвигались по северно-немецким землям ( большая их часть происходила из районов граничащих с Голландией ) .

Я не во всём согласен с арталльмом.
Но присоединяюсь к его "сформулируйте Ваши тезисы"...

так сколько можно формулировать? мне надоело повторяться... долбим одно и то же... попугайничеем... махт кайн шпасс мер...

Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
"Хм..., вообще-то это ты возишься, доказывая, что в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество...
Я же довожу до твоего сведения, что в 18-м начале 19-го века к.п. на германских землях наличествовало, но вовсе не господствовало."
Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (бнаиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссииб)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Обрати внимание на слова :
1
"
бнаиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссииб)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .."
2
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции
3
Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв
4
крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."