Пандемия нарциссизма?

Если сейчас войти в Ютуб и забить ключевое слово "нарциссизм", то вы получите огромное количество материала, где и "инфоцыгане", и матёрые психологи будут соревноваться друг с другом в познаниях этого расстройства психики.
Тема стала популярной в последние десять лет, вместе с новоязом "абьюз", "газлайтинг", "токсичные отношения". Не претендуя на истину в последней инстанции и не ссылаясь на авторитеты, обозначу своё видение, которому даю естественное право на ошибку.

Желание кому-то нравиться — неподсудно. Это нормально. Но есть грань.

Корень нарциссизма, как мне кажется, лежит в категорическом неприятии факта собственного несовершенства. Нарцисс относится бесчеловечно прежде всего к самому себе. Он не может позволить себе быть хотя бы в чем-то "бракованным".

А ведь именно человеческое "несовершенство" и делает человека личностью, в отличие от безупречной машины. В наших сомнениях и вопросах без ответов и живёт то, что мы называем душой.

Хотя и это слово пытаются обесценить непробиваемой "рациональностью".

Поэтому одним из самых ярких проявлений нарциссизма я считаю обесценивание того, что человек не может понять или контролировать. Если я не понимаю — значит, это "бред". Если я не могу — значит, это "маниловщина".

Беда ещё в том, что мы все стали заложниками клипового мышления, где глубина опасна, а "попкорна, пива и зрелищ" хватает на всех.

Вопрос к Клубу: Как вы ведёте диалог, когда оппонент обесценивает не ваш аргумент, а само ваше право на сложность?

И ещё. В чем причина популярности этой темы? Действительно люди так в своей массе изменились, что проблема приобрела уровень "пандемии"?

Как вы ведёте диалог

Никак. Никто давно не ведёт диалогов, все просто говорят по очереди.

А люди действительно стали совсем другими.

Вот хоть взять людей на этлм сайте, их общение 15-20 лет тому назад и сейчас. Остался один срач.

DoGem, спасибо. Вы одним комментарием описали проблему точнее, чем я в целом посте
"Никто не ведёт диалогов, все просто говорят по очереди" - это и есть определение монолога. А "остался один с...ч" - это то, во что монолог вырождается без "права на сложность".
Вы правы, люди изменились. Вопрос: мы констатируем смерть диалога или пробуем реанимацию? Вы как считаете?

Хотел бы я знать ответ на этот вопрос.

Насчёт сложности - люди готовы лезть в любые дебри, но только внутри Echo-Chamber, при обсуждении интесующих их самих тем и при условии согласия со стороны собеседников. Это я пронаблюдал недавно на Substack, в местной немецкой тусовке.

Случилось так, что я развёл целую философию касательно духа человека (Geist) - не путать с душой (Seele) - и человеческих взаимоотношений. Не то чтобы я стремился к решению проблем, просто о них думал в то же время, что и начал принимать креатин. Хотел накачаться, а получил впридачу жестокий когнитивный буст, 2 ИИ помогли довести мысли до системы, и полученные тексты я решил выложить на Substack. И обнаружил там такой феномен - люди хотят, чтобы читали их тексты, читать чужие им редко охота. Вот они постят без конца заметки и пишут комментарии под чужими заметками, чтобы обратить на себя внимание. Один школьный учитель заявил, что предположение о нематериальности духа не такое уж и ненаучное. Там бурная дискуссия развязалась с упоминанием множества светил от науки, о которых я никогда не слышал. Я ему предложил представить себе дух как процесс, тогда никакого противоречия с материализмом не будет. Он же решил, что процесс может быть только вне материи. Специально для него я написал статью. Так он её не прочитал, и вообще за всё время 4 раза на неё только кликнули, прочитал вообще вряд ли кто-то. Тогда я перевёл текст на русский и выложил здесь в блоге. 680 просмотров за полмесяца, хотя дневники мертвы. Вопрос лишь в том, из этих просмотревших прочитал ли кто-то весь текст.

На данный момент я склоняюсь к мысли, что общаются дружно и со взаимопониманием либо петухи с кукушками, либо надо что-то попроще типа котиков, щеночков и т.п. картинок.

Вот они постят без конца заметки и пишут комментарии под чужими заметками, чтобы обратить на себя внимание.

это лучше чем вступать в религию/секту/партию, чтобы повысить свою значимость через нахождение в стаде )))

а вообще, самолюбование это духовное качество, надо лишь его расширять, и учиться любоваться не только своей причёской, а чем то более выходящим за рамки твоего тела, ведь это желание исходит не из тела, и наслаждает не тело, а душу ))

лично мне больше нравятся нарциссы, чем закомплексованные "страдальцы" обвиняющие других в гордыне.

нарциссы хотя бы заняты собой, а эти "страдальцы" прекрасно понимают, что заниматься собой куда труднее, чем учить жизни других ))

"нарциссы" своим примером учат себя любить, а эти чмошники учат себя ненавидеть, считать высокомерным, хотя все люди просто разные, искусственно не получится быть "наглым", такие наглецы сами считают себя абсолютно нормальными, их поведение для них органично, а вот причины этому две:

1) они ещё не доросли до стеснительности (быдло)

2) они уже переросли стеснительность (психически взрослые люди)

но внешне они выглядят ОДИНАКОВО ! вот в чём затык )))

нарциссы хотя бы заняты собой, а эти "страдальцы" прекрасно понимают, что заниматься собой куда труднее, чем учить жизни других ))

а как же, что кроме тебя и Бога здесь никого нет?🤷‍♀️)

а как же, что кроме тебя и Бога здесь никого нет?🤷‍♀️)

так я пишу для тех, кто верит в иллюзию ))

Apricity, а ведь Вы одним вопросом сделали то, о чем я спрашивал в первом посте. Показали, как коротко можно вскрыть чужую "сложность".

Бить обесценивание встречным вопросом к логике? Если так — то это мастерство. Я вот пока только учусь. Поделитесь приемом?

Быть может мастерство это тоже иллюзия?🤭

Может быть, Apricity. Может, всё иллюзия. Но тогда Ваша только что очень красиво вскрыла другую иллюзию.

Получается, даже иллюзией можно лечить иллюзии? Как думаете?

Получается, даже иллюзией можно лечить иллюзии? Как думаете?

Думаю, при лечении иллюзии главное - не покалечить себя и других.

Прежде чем вскрывать чужую «сложность», убедись что ты не глух.

Очень верное замечание, именно об этом я говорил в своем первом постинге.
Но (возвращаясь к теме нарциссизма) - есть нарциссы и с официальными дипломами знатоков человеческой психологии, которые никогда не признаются в своей глухоте.

Вот. И мы вернулись к началу.

Спасибо, Apricity. Вы помогли это сформулировать. Без Вас я бы опять ушел в монолог про "раньше было лучше".

И Вам Спасибо и Пожалуйста🌞

Мы тут сейчас немного о другом.

Про умение слушать перед тем как "лечить". Но спасибо, что зашли.

Про умение слушать перед тем как "лечить".

Умение слушать это 👍, а способность слышать - 👌. Это когда услышал не только то, что ты сказал, а еще и то, о чём ты молчал.

Наверное, абсолютных нарциссов не бывает🤷‍♀️)

Вы услышали )

Вы, как я вижу, путаете нарциссизм с самоуважением. Нарцисс — это не тот, кто, как Вы говорите "занят собой". Это тот, кому нужно чтобы весь мир был занят им. . Он агрессивно требует чтобы его любили другие, любой ценой.

Психически здоровые люди не делят мир на я один высокоранговый, высокопримативный бабуин, а все остальные низкоранговые и низкопримативные алени (это в качестве примера) Или я д'Артаньян, а все остальные чмошники"
Нарциссы не "учат себя любить". Они панически боятся, что их разлюбят. Здоровый человек в этом не нуждается.

У нарцисса него все отношения — это иерархия. Есть те, кто выше, и те, кто ниже. Равных нет. Поэтому они априори не умеют любить.

Нарцисс не любит себя, как бы это парадоксально ни звучало. Он зависим от того, чтобы другие считали его лучшим. Убери зрителей - и от его "любви к себе" ничего не останется.

Это как раз про дикую неуверенность, а не про силу. Иногда доходит до абсурда. Я знал одного нарцисса, ник не припомню. Давно уже было: Решил подшутить над ним, тем, что в одном постинге написал, что у моей подруги есть чудесная собака породы Колли.
Так он целую тему (!!!) этому посвятил, (и не пожалел времени ) . Зачем? Потому что для него чужое так называемое "падение в иерархии" - его подъём и услада его уязвлённому эго.

Это его дофамин. Нет зрителей -- нет смысла. Нет "нижестоящих" - он не чувствует себя "выше".

Ещё одна фишка нарциссов — они обожают паясничать. Десятилетиями. Закидают тебя анимированными смайликами, исковеркают все слова, типа "они выше языка".

А через минуту резко переключатся в режим "О, глупец, ты будешь биться со мной в тёмной комнате!"

Это не "перерос стеснительность". Это дешёвый театр одного актёра. Где он сам себе и шут, и король. И ему нужны зрители, чтобы хоть кто-то в это поверил.

а вообще, самолюбование это духовное качество, надо лишь его расширять, и учиться любоваться не только своей причёской, а чем то более выходящим за рамки твоего тела, ведь это желание исходит не из тела, и наслаждает не тело, а душу ))

....Ну да , ну, да .

И ещё — обесценивание (редукционизм) через "биологизаторство" "Тиотка жывотнайе", "гормонально обусловлена", "самочные инстинкты". Иными словами - свести женщин к функции. Зачем? Чтобы не дай бог не увидеть в ней человека.

С человеком надо быть на равных. А с "жывотным" - нет. Это защита от близости.

Это не к Вам, и не о Вас. Просто делюсь наблюдениями.

Так много говорят про ентих самых нарциссов, вот уже и пандемию объявили. А я даже не знаю, что за зверь такой, в живой природе не попадался до сих пор.

Мне в живой природе (реальном окружении) тоже нет.

И зачем вы тогда сочиняете и фантазируете о нереальном?

Мало ли чего в интернетиках не напишут бездельники, или в ютубчиках безработные " психологи" не трындят...

А вы эту лабуду подхватываете и дальше разносите.

Вот сюда принесли, философию какую-то пытаетесь высосать, "пандемию" не существующего.

Ветека открыта в соответствии правил ДК.

Тема нарциссизма актуальна.

Если Вам она безразлична, могли бы просто пройти мимо и не сбрасывать Вашу агрессию.

Тема нарциссизма актуальна.

Что там актуального. Все знают, что самый красивый нарцисс это я.

Ой, какая странная реакция.

Могли бы просто, по-человечески ответить на мой вопрос. Но почему-то ...эээ... да-да! демонстрируете агрессию. А меня в ней упрекаете.

В психологии это называется перенос. Вы , конечно, знаете?

1. Я что-нибудь спрашивала о правилах?

2. "Тема нарциссизма актуальна". - очевидно, для вас. Так я вот и спрашиваю, почему?? если вы в жизни этого не встречали?

Причём, так глубоко вас волнует, что вы... впрочем , не буду повторяться.

3. " могли бы просто .." . Ну , это классика Не говорите, куда мне пройти, и я не скажу вам.... - Но вы опять знаете, правда?

Если Вы пришли в эту тему, значит она Вас заинтересовала. Логично? Логично.

Мои мотивы или их отсутствие Вас не касаются, личные вопросы в ДК не приняты.

Далее по теме, или игнор.

Желание кому-то нравиться — неподсудно. Это нормально. Но есть грань.

Гляньте Жан-Клод Роман, у него был какой-то нездоровый нарциссизм, Жан-Клод Роман зачем-то делал вид, что работает в ВОЗ.

Или бтк Деннис Рейдер, у него нарциссизм ужасный был, он зачем-то полиции сообщал через СМИ о жертвах, хотел чтобы его искали.

Если я кому-то отвечаю, это не значит что я ему симпатизирую, каждый остаётся при своём мнении Моя ФЛ Он и Она

Нарциссизм развивается на фоне нехватки внимания в детстве/юности.

Поэтому они всегда стараются показать себя лучшими, а жертву опустить.

В наше время никто никому не нужен толком. Наверное поэтому всплеск этого психического расстройства.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

В споре это выглядит как обесценивание темы

и переход на личность оппонента вместо аргументов.
Интересно, почему нарциссическая травма так часто отрицается самими носителями?

Ну это же расстройство психики. Кто способен оценить свое собственное нарушение, практически никто.

Нарцисс получает лишь краткое удовольствие , дальше наступает ненасытность результатом. Поэтому говорят, что у нарцисса в душе черная дыра.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Нарцисс, это не про самолюбование, это про унижение и погоню за жертвами.

Ему как раз кажется, что он всегда недостаточно хорош. Вспомним, что это последствие недостатка внимания.

Ну и вообще все понятия такие, как нарцисс, психопат, эгоист, сильно близко стоят рядом или пересекаются. Могут дополнят друг друга.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

В точку про "черную дыру". Отсюда и эта ненасытность. Комплименты, лайки, победа в споре - все проваливается, нужно еще.
Поэтому конструктивный диалог невозможен: цель не истина, а доза внимания через т.н. доминирование.

Я бы этому посту поставил бы лайк, но тут вроде бы такой возможности нет. А как одержать победу в споре против аргумента "Du hast recht – ich hab' meine Ruhe"? 😑

Du hast recht – ich hab' meine Ruhe" - это и есть капитуляция нарцисса.

Перевожу: "Я не могу тебя переспорить по фактам, поэтому обесценю саму дискуссию и выставлю себя д'Артаньяном".
Победа тут в принципе невозможна, потому что для него спор - не поиск истины, а театр.

Ты ему фактом, он тебе "я выше этого".
Только игнор. А значит отказ играть в чужом спектакле. Пусть тролль/нарцисс ищет другую сцену.

А что думаете Вы: это осознанная манипуляция или человек правда верит что он "выбрал покой"?
Почему?

А зачем люди вообще спорят? Переубедить всё равно никого не получится, значит, преследуется какая-то иная цель. Далеко ходить не надо - ветка "Война". Разбились люди на 2 враждебных лагеря и кидаются друг в друга фразами уже сколько лет? Чего они пытаются достичь? Ветка сама по себе полезная, конечно, можно новости оттуда узнавать. Но чем объяснить мотивацию участников? Выбрать покой они не могут себе позволить, это будет предательством собственных убеждений.

Слушал вчера Курпатова, он сказал, что при форумном общении активны не те зоны мозга, которые активны при живом общении с другими людьми, а те, которые отвечают за занятость человека самим собой. То есть практически, с точки зрения наших мозгов, мы тут тихо сами с собой ведём беседу. Раньше были модны встречи оффлайн, сейчас не наблюдаю ажиотажа в этом вопросе. Теперь спорят самого спора ради.

Могу сказать за себя, почему мне нужно спорить. У меня в спорах рождаются идеи, с самим предметом спора обычно не связанные. Вот, например, решил таки статью про митохондрий написать, тема при ближайшем рассмотрении намного интереснее, чем кажется на первый взгляд..У меня даже специальный ИИ есть, который со мной спорит)) – разумеется, в этих спорах победителя не бывает...

А зачем люди вообще спорят?

Тут два варианта

Спор как тренажер для мозга, когда цель Цель - тема/идея. "Проиграть" не страшно.

Как нарцисс - спор как сцена. Единственное доступное "щастье". Цель - доза. Проиграть, значит вот прям умереть.

Только здоровый человек это понимает и использует для роста. А нарцисс требует аплодисментов от своего внутреннего зрителя. И когда их нет - обесценивает весь театр.

Поэтому игнор и работает. Нет зрителя - нет спектакля, а значит у нарцисса/тролля нет дозы.

Вообще-то форумы созданы не для того, чтобы спорить, а для обмена идеями и информацией.

В ветке "война" спорят , чтобы донести свой взгляд не опоненту, а читателю.

В спорах ветки Война истина не рождается, но рождается информация. Вы же сами сказали, что приходите туда за ней.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Поэтому игнор и работает. Нет зрителя - нет спектакля, а значит у нарцисса/тролля нет дозы.

Ну как бы да, но не в вопросах жизни и смерти.

Когда Вы видите насильника, то вы конечно можете его игнорить, но

игнор приведет, сами понимаете к чему.

Поэтому в некоторых случаях смолчать, может быть равно - поддержать.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Здесь речь идёт о разных уровнях.

-- Бытовой нарцисс-тролль. Доза внимания. Его главный инструмент - обесценивание и флейм, Лекарство - игнор. Сюда же относятся тролли, которые приходят не ради темы, а ради реакции.

-- Деструктивный нарцисс. Цель — власть и разрушение. Его/eё инструмент - травля и клевета. На грани уголовщины.

Переход на "папашек-мамашек", оппонента, на его и его близких, на их болезни. Тут игнор - молчаливое согласие. Как с насильником из вашего примера.

Поэтому правило такое: Игнор работает против "театра". Против фактически преступления работает огласка. (В пределах законодательства).Которую социопаты и социопатки боятся, как чёрт ладана.

И иногда они несмотря на "отсутствие общественного интереса" они чуток "приболевают" и, (что показательно), покидают площадки, где годами пробивали днище.

И ещё один способ для путающих причины и следствия — метод зеркала. А на зеркало пенять - сами понимаете...

Как Вы, или уважаемые дискутанты для себя определяете, где кончается "театр" и начинается преступление?

Где та грань, после которой молчать уже нельзя?

Вообще-то форумы созданы не для того, чтобы спорить, а для обмена идеями и информацией.

В своём идеале -да. Но...

Где та грань, после которой молчать уже нельзя

Грань очень простая.

Есть преступление, нужно наказание.

Оскорбление, это прямое преступление.

Когда же речь идет о выкручивании ситуации, иносказании, вранье, зеркалке, то тут пока грань размыта.

От этого и появился термин гибридная или нелинейная война. Война врунов, я бы сказала.

Проблема еще в нашем восприятии. Жизнь быстротечна, нам хочется быстрых результатов, а история пишется веками..

Войны, это исторические события, гибридные войны к тому же и новое понятие. Мир еще не готов бороться с таким количеством моральных уродств.

А они и есть часть этой войны.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Вообще-то форумы созданы не для того, чтобы спорить, а для обмена идеями и информацией.

Название "Дискуссионный клуб" уже подразумевает споры. Но мы-то именно о том и говорили, что спорить смысла нет. Зачем же спорят? Донесите до меня, плиз, информацию, какую смысловую и информационную нагрузку для читателя несёт спор на тему: какой из двух режимов – бандеровско-нацистский или преступный путинско-агрессорский (использую терминологию оппонентов) – является фашистским? У абсолютно каждого читателя есть своя неколебимая точка зрения на этот вопрос, и данный спор читателем воспринимается как раздражающий шум, за 12 лет никто никого не переубедил. Если "великого геостратега" некоторые перестали таковым считать, то только потому, что он обосрался, не из-за споров на форумах.

Против фактически преступления работает огласка. (В пределах законодательства).Которую социопаты и социопатки боятся, как чёрт ладана

Нарциссы боятся огласки? Так бывает?

И ещё вопросы, простите. Что такое клевета на грани уголовщины? И сыграет ли огласка такой клеветы в пользу потерпевшего? Кстати, "товарищи, он меня б... назвал!" - чистейшее проявление нарциссизма

путинско-агрессорский (использую терминологию оппонентов) – является фашистским?

Тот, кто пришел на чужую землю захватить, ограбить, истребить народ, и есть фашист.

"Бандеровско-нацистский" напал на соседа, он хотел чужих земель? Он хотел денационализации- читай истребления народов?

Нет. Он защищается. Он не есть фашист и не нацист.

А теперь- всего вам. С вами беседовать нет желания.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

В точку. Их оружие - размытие грани. Сегодня "лабуда", завтра послезавтра - клевета.

Расчет что никто не заметит где "театр" стал "преступлением".

Поэтому и нужна огласка. Не для мести, а чтобы зафиксировать: вот тут грань пройдена.

По теме нарциссизма и троллинга: у кого есть размышления, как вы для себя определяли эту грань на практике? Когда игнор, а когда уже стоп?

Боятся ли нарциссы огласки? Да. Пока они в "театре" - они короли, которым иногда хочется поправить корону. Иногда, чего уж греха таить - лопатой. Как только включается "огласка" - весь зал видит что король голый.

Клевета на грани уголовщины - это когда уже не лабуда. Цель - уничтожить репутацию. Грань: переход на личность плюс ложное утверждение.

Смотрите, как считает Ии.

Когда интернет-троллинг перерастает в инструмент пропаганды, информационно-психологических операций (ИПсО) и гибридной войны, бытовое правило «не кормите тролля» на государственном и общественном уровне перестает работать.

В масштабах национальной безопасности молчание и игнорирование воспринимаются как слабость, освобождая агрессору цифровое пространство для формирования ложных нарративов. В условиях реального геополитического противостояния институты безопасности и гражданское общество применяют совершенно иную наступательную и оборонительную стратегию.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Ну так это ясно и человеческому разуму, без ИИ.

Как я уже сказал. Трёп - в игнор. А все остальное - грамотно ставим на место.

Честно говоря, я плохо понимаю, что Вы хотите сказать. Разве "театр" - это не огласка? Или Вы имеете в виду деанон?

Так тогда о чем речь? Все и поступают таким образом, в силу своего разумения и умения.

Благодарю Вас за иллюстрацию того, о чём мы с widd-d-ddiw говорили. Вы не удосужились даже предложение до конца дочитать, выхватили из всего поста не понравившийся кусочек в отрыве от контекста и бросились мне что-то объяснять, в чём у меня и так никогда сомнений не было. Я умышленно не поставил кавычки, заменил их ремаркой в скобках, чтобы посмотреть на реакцию. Даже не ожидал, что она будет настолько простой. Налицо нежелание понимать, что (vermeintlicher) оппонент вообще там написал, вместо этого желание высказаться.

"Театр" - это когда откуда ни возьмись выскакивает тролль - и пишет"лабуда" - безосновательно и беспредметно

Игнор. Нет публики - спектакль закончился, не начавшись.

"Огласка" - это когда перешли на "папашек-мамашек" или клевету.

Оставаться анонимным, или анонимной, занимаясь годами клеветой и интернет-сталкингом нереально.

выскакивает тролль - и пишет"лабуда

То есть в Вашей трактовке тролль = нарцисс? Явление троллинга старо, родилось задолго до интернета. Известны и все возможные реакции на него. Какие новые смыслы вносит это обсуждение? Возможно, Вы подразумеваете какой-то конкретный случай или персоналии? Что подвигло Вас начать эту тему? Извините за много вопросов, я просто пытаюсь найти для себя идеи и информацию, по выражению одного из участников. Ну, или хотя бы понять, о чём речь, а то чувствую себя недалёким.

Троллинг - инструмент. Нарциссизм - мотор. Нарцисс использует троллинг для дозы. Психопат - для власти. Инструмент один, цели разные.

И?

Возможно, я, будучи любителем балета, не могу оторваться от античной истории)) Для меня нарциссизм - просто самовлюбленность. Жесткое связывание хамского поведения и троллинга с нарциссизмом представляется мне очень уж... Ну, слишком вольной трактовкой, скажем так. Поэтому закралась мысль о личном опыте, который Вы стремитесь обобщить.

Для меня нарциссизм - просто самовлюбленность.

Чем плохо любить самого себя?

Любить себя - не плохо. Это норма. Это "я уважаю себя, поэтому не дам вытирать об себя ноги".

Нарциссизм - это не любовь к себе. Это "я - бог, а вы все - грязь у моих ног", которая мне в пупок смотрит".

Нарциссизм - это не любовь к себе. Это "я - бог, а вы все - грязь у моих ног", которая мне в пупок смотрит".

это высокомерие, спесь, а не нарциссизм ИМХО. Нарцисс просто никого лучше себя не знает и собой любуется, так пкм задан сам образ. Уже приводил в пример типичных инфлюенсеров - вот они действительно часто нарциссы. К дискуссии, обмену мнениями нарциссизм имеет весьма отдаленное отношение.

К дискуссии, обмену мнениями нарциссизм имеет весьма отдаленное отношение.

Вы правы.

Высокомерие, спесь - составляющие факторы НРЛ.

Нет.

Человек с НРЛ кажется самоуверенным и высокомерным. Однако за этим фасадом скрывается хрупкая самооценка... ИИ

Тут говорили, что надо услышать и невысказанное, верно? Нарцисс - поглощенная болезненным самолюбованием ранимая, страдающая личность - нуждается в восхищении и требует его от окружающих. Диагноз

Самоуверенному, высокомерному, напротив, не нужны почитатели: он и сам знает себе цену и ищет общения с равными в его понимании.

Чем плохо любить самого себя?

Летальным исходом.

Получается, мы о разном типе. Вы - о классике. Я - о форумном подтипе. Оба есть.

Я об НРЛ. Болезненное состояние, которому можно сочувствовать, но лучше со стороны, насколько возможно. Комплекс.

Если пандемия - значит болезнь, или? Нарцисса в итоге тоже пожалели

Однако за этим фасадом скрывается хрупкая самооценка... ИИ

ИИ - не свет в окошке.

ИИ - не свет в окошке.

в данном вопросе мы солидарны

но лучше со стороны,

https://news.zerkalo.io/cellar/112561.html

Из набора Dark Tetrad максимально выраженным у «троллей» был садизм, тогда как самый «безобидный» из комплекса нарциссизм выражался меньше всего.

If at all. Чью позицию это подтверждает?

В постинге 43, я, возможно, упростил. Но по науке Вы правы — садизм. Кайф от чужой боли.

Нарцисс любуется. Садист "жрёт". Но взаимосвязи между садизмом и нарциссизмом я отрицать бы не стал.

Вы - о классике. Я - о форумном подтипе

Причём классика - это личность с ясно сформулированными особенностями, а форумный подтип - это некий абстрактный образ с произвольно приписываемыми качествами.

Меня сейчас осинило.

Наверное массовые вспышки нарциссизма поэтому и происходят.

Из-за массовой боли. Очень много горя вокруг.

Питательная среда для психов и всякого вида моральных уродов.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Вы подразумеваете, что Нарцисс пытается заставить другого восхищаться собой, причиняя ему боль? Разве что этот другой по природе мазохист. Должен ли Нарцисс рассчитывать на то, что вокруг одни мазохисты? Сомнительно. А тогда теряет смысл причинение боли всем подряд. Очень опосредованно

Из-за массовой боли. Очень много горя вокруг. Питательная среда для психов и всякого вида моральных уродов.

Психика, конечно, страдает, само понятие боли обесценивается. Убить дистанционно - как в компьютерную игру играть. Теряется ощущение реальности, ужаса происходящего.

Но это не питательная среда для нарциссов, ИМХО

А вот стремление показать себя миру, чем-то особым выделиться и потом считать лайки восторженных почитателей - нарциссизм

Нет, это ошибочно, считать, что НЦ ждет восхищения. Он же уверен что он лучше других.

У НЦ задача унизить жертву, чтобы ещё больше возвыситься.

При этом у него удовлетворение никогда не наступает. Поэтому психологи говорят о черной дыре в его сознании

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

У НЦ задача унизить жертву, чтобы ещё больше возвыситься. При этом у него удовлетворение никогда не наступает. Поэтому психологи говорят о черной дыре в его сознании

по-моему это типичный садист, а не нарцисс

Да ну, я не об этом.

Мы же говорим о нарциссах и всяких психопатах, которые наслаждаются страданиями.

У этих психика изначально пострадавшая. А чужой болью они наслаждаются.

Просто раньше они были в тени, а теперь выросло зло, которое их одобряет.

И они безнаказанно наслаждаются страданиями других.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

Садист, это тот, кто физически причиняет боль.

Абьюзер и газлайтер морально причиняют боль.

Нарцисс закрыт в своей раковине. Он мучает даже больше себя, чем других.

Он всегда собой не доволен, даже если говорит обратное.

Ну на самом деле эти все растройства связаны между собой. Или вытекают одно из другого со временем.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

это ошибочно, считать, что НЦ ждет восхищения. Он же уверен что он лучше других.

Doch! Он хочет, чтобы это постоянно подтверждали окружающие и страдает, если этого не делают.

Именно поэтому он сравнивает себя с "конкурентами" (в т.ч. давно почившими) и хочет убедиться, что окружающие тоже видят его преимущества.

Мы же говорим о нарциссах и всяких психопатах, которые наслаждаются страданиями.

Нарцисс - не садист и не мазохист. Он любуется собой и наслаждается похвалой окружающих, зависит от нее.

😜

Я поняла о чем(ком) Вы.

Наверное в психологии есть разные степени и стадии этого растройства.

Я так глубоко не копаю.

Да и зачем,кому это нужно.

Важно, что мы живем в эпоху разных психов с психами во главе.)

Если бы я была верующей, я бы сказала, что это приход нехистых сил.

Такое случается, даже периодичность можно увидеть, если покопаться в датах.

Но мой аналитический ум мне подсказывает, что это следствие моральной

расслабленности.

Ну вы сами знаете.

Имунитет моральный у человечества понижается со временем. И на сцену выходит зло.

троль nestandart в игноре Вегетарианство и все, что с ним связано

https://loveread.ec/book-comments.php?book=54761

это вампиры, их цель - регулярно подпитывать себя психической энергией ближних. Типичный пример нарциссизма - в Сказке о мертвой царевне и 7 богатырях. Царица не издевается над падчерицей, ей только и нужно, чтобы никем кроме нее не восхищались. Аналог - легенда о приказе Ивана Грозного ослепить создателя храма Василия блаженного, дабы творение осталось неповторимым. Не стоит усложнять, приписывая нарциссам садизм и троллинг.

Не стоит усложнять, приписывая нарциссам садизм и троллинг.

их цель - регулярно подпитывать себя психической энергией ближних.

Негативной как правило. Я ссылку выше дал на интересную книжку. Видимо здесь мы не придём к общему знаменателю.

судя по эпиграфам, в т.ч. классическим - книга о вампирах, а не о нарциссах. Об этом тоже есть книга "Психологический вампиризм"

Вы правы, к общему знаменателю в данном вопросе с Вами придти трудно.

Да. Потому что я не в вижу больше смысла говорить с человеком, который ведет спор ради спора, не имея при этом достаточной аргументации..

P.S. Книжка, которую Вы назвали, наверное жуть, как убедительна.

Всего доброго.

Вас не убедили мои примеры? я Вас чем-то обидел? Извините. Всего доброго

Все ок. 😉🙏

А тут вы лихо, но неудачно передернули 😀

Если Вы пришли в эту тему, значит она Вас заинтересовала.

Меня заинтересовало название.

Захотела посмотреть, о чем это и почему " пандемия".

Но в топике нет объяснений. Дальше тоже непонятки и алогизмы.

" не ссылаясь на авторитеты, обозначу своё видение", - пишете вы.

Хорошее начало.

Но никакого определения, объяснения предлагаемого вами к обсуждению явления вы не даёте.

Ни цитатами из "авторитетов", ни сформулированного своими словами.

Кстати, определение от компетентных психологов было бы уместно.

К сожалению, дальше вы тоже не обьясняете, о чем речь, только выкладываете не связанные друг с другом сентеции.

Мои мотивы или их отсутствие Вас не касаются, личные вопросы в ДК не приняты.

Очень странное заявление🤔

Заметим сразу, что в форуме общаются именно личности.

Не картинки же тексты строчат, а личности, персоны, живые люди.

( нынче есть возможность посадить ИИ, чтобы генерировать темы и посты, но вы не ИИ)

Отсутствие личного мотива к открытию темы, тем более, в ДК - а как это? Без желания, под дулом пистолета?

И мотив этот не только обязан быть, а он естественно, личный от топикстартера, а не от соседа по дому. И топик стартер должен объяснить, суть дела и свой интерес, своё отношение, свой мотив.

Перечитайте правила ДК.

Когда вы вдруг подтверждаете другому участнику, что упоминаемое вами явление

вы тоже не встречали в реальности ( хотя употребляете слово " пандемия" - чрезвычайно широкое распространение),

возникает естественный вопрос:

А зачем в таком случае вы открыли тему,

о чем пишете, и какого развития ожидаете от " дискуссии"?

Дискуссия о том - не знаю о чём,

не скажу - зачем,

а будете вопросы задавать - угроза игнора. 👺

Так что вы всё-таки имеете сказать по теме?

Начните с определения, пожалуйста.

Определения даны в постингах 43, 56, 74.

Повторяться не буду
Дискуссия с Вами закончена .

Прилежно перечитала 43, 56, 74.

Определения нарциссизма там нет.

В 74 упоминается нарциссизм, почему-то в связи с садизмом.

А связи такой нет.

Дискуссия с Вами закончена

Так она и не начиналась😀

Нет оснований для дискуссии.

Это советская власть сделал многих нарциссами, Владимир Путин нарцисс, если бы не был бы нарциссом, он бы войну эту не наченал бы, Влаидимир Зеленский делает сильно больно Владимиру Путину.

Если я кому-то отвечаю, это не значит что я ему симпатизирую, каждый остаётся при своём мнении Моя ФЛ Он и Она

Вскрывая язвы общества важно не вскрыться самому.

Веточка получилась забавным образом иллюстративной🙂

Вскрывая язвы общества важно не вскрыться самому.

Здесь больше подойдёт резонёрство -

Резонёрство — это тип мышления и речи, характеризующийся пустым, бесплодным многословием и склонностью к высокопарным рассуждениям на общие темы. При этом у человека отсутствует конкретная цель или стремление прийти к какому-либо логическому выводу, а сам процесс рассуждения становится важнее сути

ИИ

ИИ

ИИ в ДК запрещен.

Мы в Дискуссионном Клубе.

Если здесь кто-то выскакивает, называя сообщения "лабудой", или "резонерством" , обесценив слова оппонента, не дав собственного определения заданного в теме - это беспредменый троллинг. Если юзер не состоянии своими словами аргументировать, и берет в помощь ИИ, тогда зачем принимать участие в ветке? Вопрос риторический.

Где тут резонерство? ТС дает свое видение нарциссизма #1:

одним из самых ярких проявлений нарциссизма я считаю обесценивание того, что человек не может понять или контролировать. "Если Я не понимаю — значит, это "бред". Если Я не могу — значит, это "маниловщина"".

Почему нет? Ср.: "Ах ты, мерзкое стекло, всё-то врешь ты мне назло!" (с). Правда, банальный самодовольный жлоб (в иных выражениях) реагирует похоже. Другое дело, что вопрос

Как вы ведёте диалог, когда оппонент обесценивает не ваш аргумент, а само ваше право на сложность?

наводит на мысль, что этот диалог - нечто вроде общения автора с редактором, рецензентом, критиком - иначе зачем? Однако это не тема ветки.

Но сам феномен буйного всепогодного цветения нарциссов в сети действительно заслуживает внимания, IMHO...

Вопрос был не про "жалобу редактору". Вопрос был про коммуникацию. Когда тебе в ответ летит не контр-аргумент, а "ты кто вообще такой" "лабуда", "резонёр"— это обесценивание субъекта, а не тезиса. И да, этот прием часто юзают нарциссические личности.

Ветка показательна.

Вопрос был про коммуникацию

Так если Вы в ответе сразу разглядели нарцисса (невежду, жлоба, тролля, абьюзера, вампира, садиста, какая разница?) и ничего ему не должны, не ведите с ним дальнейшей переписки, в чем проблема? Но Вы-то сразу выставили всем диагноз - НРЛ. И Вас не понимают, хотя нарциссов действительно стало много (или просто их стало видно). Даже в той статье, на которую Вы сами сослались, нарциссов относят к наименьшему злу в сети. А уж толстовский Долохов-то: ну какой он нарцисс? Нарцисс - Анатоль.

Неправда. Я не ставил диагноз "НРЛ" всем.

Я описал конкретный механизм обесценивания: "не понимаю значит бред".

Про "не ведитесь": я и не ведусь. Я исследую феномен. Пост был про механизм, а не про ярлыки.

Про статью: там "наименьшее зло" не отменяет того, что механизм токсичный. А Долохов тут вообще не при чем — это вы его принесли, не я.

Подмена тезиса засчитана.

ИИ в ДК запрещен.

Проблема в том, что при попытке задать поисковое слово, например, то же "резонёрство" в Гугле ответ даёт именно ИИ.

Если здесь кто-то выскакивает, называя сообщения "лабудой", или "резонерством" , обесценив слова оппонента, не дав собственного определения заданного в теме - это беспредменый троллинг. Если юзер не состоянии своими словами аргументировать, и берет в помощь ИИ, тогда зачем принимать участие в ветке? Вопрос риторический.

Задаёте в Гугле и получаете результат. А всё, что своими словами оно самое и есть. То бишь балдёж от собственного словоизвержения. Ораторша выше Вам уже указала на Ваши "определения" нарциссизма.

Я знаю, но при этом варианте есть ещё и куча ссылок.

А Долохов тут вообще не при чем — это вы его принесли, не я. Подмена тезиса засчитана.

зачем же так-то? Цитата из введения книги, на которую Вы сослались:

https://loveread.ec/read_book.php?id=54761&p=1
– Твоя кузина… – хотел сказать Долохов; но Николай перебил его.
– Моя кузина тут ни при чем, и о ней говорить нечего! – крикнул он с бешенством».
(Лев Толстой, «Война и мир»)

Эта книга - о стойкой зависимости от партнера-социопата

Разрушенные связи с близкими, крушение планов, полная дезориентация и душевная опустошенность, в хлам убитая самооценка, профессиональная импотенция, моральное и финансовое банкротство, тяжелая болезнь и даже смерть – вот та страшная цена, которую рано или поздно платит каждый, павший жертвой чар Неотразимого Человека и вовремя не выбравшийся из трясины.

К коммуникации в сети, которую можно закончить в любой момент, имеет весьма опосредованное отношение, если вообще. Ну да ладно... Спокойной ночи

Я Вас правильно понял, что единственный легитимный способ общения в ветке — это копипаста первой ссылки из Гугла? Или А думать самостоятельно, прощая себе и собеседнику неточности в определениях? Без тотальных обесцениваний - "лабуда", "резонерство"?

Форум для того и нужен, чтобы думать вслух и вместе докапываться до сути.

Ок, книга объемная, возможно я что-то не учёл. Прошу прощения.

По механизму обесценивания из постинга 1 возражений, как я понял, нет.

Ну да ладно... Спокойной ночи.

По механизму обесценивания из постинга 1 возражений, как я понял, нет.

Есть. Обесценивание аргументации оппонента антитезисом "а ты кто такой?"- неспецифический признак нарцисса. Иначе Паниковский с Шурой Балагановым тоже нарциссы. Бывают условия необходимые, но недостаточные.

Именно. Я и писал "одним из проявлений", а не "эксклюзивный симптом НРЛ".

То, что жлобы и Паниковские тоже так делают, не отменяет того, что у нарциссов это один из любимых приемов.

Рад, что по сути механизма разногласий нет. На терминах спорить скучно.

Спокойной ночи.

... мы все стали заложниками клипового мышления ...

... стремительным домкратом! ☝️

Я Вас правильно понял, что единственный легитимный способ общения в ветке — это копипаста первой ссылки из Гугла? Или А думать самостоятельно, прощая себе и собеседнику неточности в определениях? Без тотальных обесцениваний - "лабуда", "резонерство"?
Форум для того и нужен, чтобы думать вслух и вместе докапываться до сути.

Ну так и дайте своё определение. Иначе просто не от чего отталкиваться. Я отнюдь не считаю, что всё, что напишет ИИ это истина в последней инстанции. Вопрос семантики. Как говорил Кофуций "Давайте правильные названия вещам и рассказывайте о них на всех базарах" По памяти. За точность не ручаюсь. Другой вариант "Давайте правильные названия вещам, иначе исчезнут и названия и вещи" . Одно и то же вещество или суть можно назвать совершенно разными названиями. С другой стороны, одно и то же название служит названием разным веществам или сутям. Поэтому нужно всегда договариваться на берегу, о чём вообще идёт речь.

Беру за основу, но коротко. Это не диагноз (!!) НРЛ, это типичные маркеры поведения, где обесценивание - один из ключевых.

Пять признаков, по которым прием "Не понимаю - "Бред" вылезает наружу:

- Перевод на себя и обесценивание чужого. "Нарцисс: "Да-да, вот у меня тоже мысли. Но твои - лабуда.
- Качели Сначала: "наверное, интересная тема!". Как только не понял или не смог контролировать диалог - сразу: "Резонерство. Словоизвержение".
- Зависть, маскирующаяся под критику. "Это не ты умный, это ИИ за тебя пишет.

- Неспособность к искреннему диалогу. На попытку обсудить суть летит ярлык: "лабуда". На прочувствованное наблюдение - высокомерие: "Ораторша выше вам уже указала". Живой реакции - ноль.
- Ощущение исключительности. "Правила ветки для всех, кроме меня. Я могу не давать определения, а требовать их. Я могу гуглить, а ты не моги думать. Я могу называть лабудой, а ты терпи".

Итого: Обесценивание - инструмент. Он нужен, чтобы: Сохранить образ "я всегда прав" и не допустить чужой сложности, которая ставит под сомнение мою исключительность

Именно об этом был о сказано в начале топика. Не о DSM-5. А о том, почему в ветке вместо аргументов летит "лабуда". Как и завещал Конфуций: вещь названа. Теперь у нас есть пять названий для одного и того же вещества.

Возражения по механизму есть? Или будем дальше обсуждать Паниковского?

Просто для сравнения: чужое мнение по этому вопросу. У меня самого мнения быть не может, я вообще давно с людьми не общаюсь и забыл, какие манеры в общении бывают.

"Нарциссическое расстройство личности (НРЛ) — это клинический диагноз, который может поставить только психиатр. Однако в повседневной жизни это состояние проявляется через вполне конкретные, устойчивые паттерны поведения. Их можно разделить на три ключевых блока: восприятие себя, взаимодействие с окружающими и реакция на критику.

Вот типичные маркеры, по которым можно распознать такие проявления:

1. Отношение к себе: Иллюзия грандиозности

• Преувеличение собственных достижений: Человек может часами говорить о своих успехах, при этом принижая вклад коллег или близких. Реальные факты часто приукрашиваются или искажаются в его пользу.
• Фантазии о всевластии и идеале: Постоянные рассуждения о грядущем грандиозном успехе, богатстве, идеальной любви или власти, которые часто не подкреплены реальными шагами.
• Иллюзия уникальности: Убежденность в том, что его способны понять только «особые», высокопоставленные или исключительно талантливые люди. Обычные люди или специалисты среднего звена часто воспринимаются им как «недостойные» внимания.

2. Взаимодействие с окружением: Потребительский формат

• Потребность в «эмоциональном корме»: Огромная, ненасытная зависимость от похвалы, комплиментов и признания. Если восхищения со стороны окружающих нет, человек быстро теряет к ним интерес или начинает проявлять раздражение.
• Использование людей (эксплуатация): Близкие, друзья и коллеги рассматриваются как инструменты для достижения личных целей, создания комфорта или поддержания статуса. Отношения строятся по принципу «что я могу от тебя получить».
• Дефицит эмпатии: Неспособность (и нежелание) сопереживать чужой боли, распознавать чувства и потребности других людей. Проблемы окружающих кажутся нарциссу скучными, преувеличенными или незначительными.
• Зависть и проекция: Глубокая скрытая зависть к чужим успехам, которая часто маскируется утверждениями, что «все вокруг завидуют мне».

3. Динамика в отношениях

• Цикл «Идеализация — Обесценивание»: В начале знакомства нарцисс может возносить партнера или друга на пьедестал (так называемый love bombing или «бомбардировка любовью»). Но как только человек проявляет малейшую автономию, совершает ошибку или перестает восхищаться нарциссом, его мгновенно свергают с этого пьедестала, подвергая жесткой критике и обесцениванию.
• Газлайтинг и перекладывание вины: В любых конфликтах виноват кто угодно, только не сам нарцисс. Типичный прием — вывернуть ситуацию так, чтобы собеседник сам усомнился в своей адекватности, памяти или правоте.

Главный скрытый маркер — Нарциссическая травма и ярость: За внешней маской абсолютной уверенности скрывается крайне хрупкая самооценка. Любая, даже самая мягкая и конструктивная критика, отказ или намек на неидеальность воспринимаются как угроза личности. Реакция на это обычно непропорционально сильная: либо ледяное презрение и тотальный бойкот (сilent treatment), либо вспышка неконтролируемой агрессии (нарциссическая ярость).

Отдельные черты из этого списка могут время от времени проявляться у многих людей, особенно в периоды стресса или кризиса. О расстройстве личности говорят лишь тогда, когда эти маркеры проявляются тотально — во всех сферах жизни (на работе, в семье, в дружбе), остаются неизменными на протяжении многих лет и разрушают качество жизни как самого человека, так и тех, кто находится рядом с ним."

... У меня самого мнения быть не может, я вообще давно с людьми не общаюсь и забыл, какие манеры в общении бывают.

Это очень даже к месту в данной ветке. Ведь ТС идентифицирует нарциссов не через личные контакты или, упаси Боже, зависимость от одного из них, а по репликам в дискуссии...

Ваши слова #23:

Так много говорят про ентих самых нарциссов, вот уже и пандемию объявили. А я даже не знаю, что за зверь такой, в живой природе не попадался до сих пор.

Вероятно, в Substack Вы нарциссов тоже не идентифицировали? М.б. по отдельным признакам этого и не сделать?

- Перевод на себя и обесценивание чужого. "Нарцисс: "Да-да, вот у меня тоже мысли. Но твои - лабуда.
- Качели Сначала: "наверное, интересная тема!". Как только не понял или не смог контролировать диалог - сразу: "Резонерство. Словоизвержение".
- Зависть, маскирующаяся под критику. "Это не ты умный, это ИИ за тебя пишет.
- Неспособность к искреннему диалогу. На попытку обсудить суть летит ярлык: "лабуда". На прочувствованное наблюдение - высокомерие: "Ораторша выше вам уже указала". Живой реакции - ноль.
- Ощущение исключительности. "Правила ветки для всех, кроме меня. Я могу не давать определения, а требовать их. Я могу гуглить, а ты не моги думать. Я могу называть лабудой, а ты терпи".
... Теперь у нас есть пять названий для одного и того же вещества.

Медленно, с трудом до меня доходит смысл ветки: Вы хотите по этим критериям (или даже одному из них?) непременно развенчать оппонента как нарцисса? Зачем? Если ответ бессодержательный - дискутируйте с тем, кто, по-Вашему, обсуждает существо. А если уж сами хотите "уесть" предполагаемого нарцисса (жлоба, хама, лгуна, тролля, вампира - какая разница, как его называть?), на заявления типа "лабуда, вранье, подтасовка..." ответьте ему: "докажи". И пусть несет бремя доказывания сам. У Вас останется возможность периодически платить ему его же монетой

Извините, но доходит неверно. Мимо.

Цель ветки была описать механизм обесценивания. Не "развенчать оппонента". Не ставить диагнозы.

"Идентифицирую по репликам" - да. Потому что ветка про коммуникацию в сети. Здесь нет "личных контактов". Есть только реплики. И да, по репликам "лабуда, резонерство" идентифицируется прием обесценивания.

Каждый раз, когда мне кидали ярлык, я просил аргумент по сути. В ответ была тишина или новый ярлык.

Просто дискутировать не о чем. У каждого своя позиция. Болтовней никого не переубедишь. Жизнь будет учить.

Извините, но доходит неверно. Мимо.

а как же это:

Вопрос к Клубу: Как вы ведёте диалог, когда оппонент обесценивает не ваш аргумент, а само ваше право на сложность?

впрочем, неважно. Неверно, так неверно

Цель ветки была описать механизм обесценивания. Не "развенчать оппонента". Не ставить диагнозы.
"Идентифицирую по репликам" - да. Потому что ветка про коммуникацию в сети. Здесь нет "личных контактов". Есть только реплики. И да, по репликам "лабуда, резонерство" идентифицируется прием обесценивания.

Ну и замечательно, механизм обесценивания собеседника в интернет-дискуссии описАли. Вопросы у оппонентов, в т.ч. у меня, возникли кмк из-за приписывания этого механизма исключительно нарциссам. Если бы Вы согласились, что он или его элементы вообще типичны для широкого круга любителей потроллить, вопросов, вероятно, и не возникло бы... А так, извините, заголовок ветки (явление-то актуально, но не о нем речь!) вводит в заблуждение

Дискуссия — это обмен аргументами. На мой аргумент "обесценивание — токсичный прием" за 20 постов не прилетело ни одного контр-аргумента по сути.
Прилетело: "лабуда", "резонерство", "дайте определение", и теперь "у каждого своя позиция".
"У каждого своя позиция" - это позиция, когда закончились аргументы
Из серии "всей правды мы всё равно не узнаем".

Жизнь учит. Вы правы. Меня, например, она годами учила разбирать демагогию.

Постинг намбер 1: "Одним из проявлений".

Не единственным. Не исключительным.

Одним из.

От меня дцать постов требовали, чтобы я согласился с тем, с чем я согласился в уже первом же посте.

"Мимо" — это не у меня. "Мимо" это когда три дня стреляют по соломенному чучелу и в конце обвиняют автора чучела, что он его не так поставил.
Механизм описан. Вами — проиллюстрирован. Спасибо за помощь.

Механизм описан. Вами — проиллюстрирован. Спасибо за помощь.

Рад послужить подопытным кроликом (ой собачкой) в благородном деле. Беда только, что придется доживать с поставленным Вами диагнозом, пока не снимете

По поводу "диагноза". "Одним из самых ярких проявлений нарциссизма я считаю..."
Проявлений. Не диагнозов. Не НРЛ. Приема в коммуникации. Разницу видите?

Диагнозы ставит врач. Я описал всего лишь прием "лабуда, мимо, резонерство" вместо аргумента. Мне его 20 постов демонстрировали.
Снимать тут нечего. Потому что ставить было нечего.
"Доживать" вам придется не с моим "диагнозом". А с Вашими же репликами в этой ветке. 😉

"Доживать" вам придется не с моим "диагнозом". А с Вашими же репликами в этой ветке.то

Ладно, извините. Вижу, что для вас это наболевший вопрос.

Я бы не сказал, но вопрос не ко мне 🤗

Вероятно, в Substack Вы нарциссов тоже не идентифицировали? М.б. по отдельным признакам этого и не сделать?

Конечно, нет, и конечно, не сделать. Я упомянул там происходящее в качестве примера массовой концентрации индивидуумов на самих себе в рамках обмена информацией, что мне видится противоречием само по себе. А психическая организация участников меня не должна интересовать. Тем более, что психика далеко не у всех одинаковая, несмотря на какие-то общие признаки поведения. Некоторые участники даже сделали свою психику своей темой, одна дама называет себя "Neurodingdong", другая живёт в перманентном страхе и на эскалатор запрыгивает с пятой попытки, третья спрашивает себя, живёт ли она вообще, если даже в туалет сама сходить не может. Как им всем можно поставить общий диагноз только потому, что они желают как можно больше всеобщего внимания?

В приведённой мной цитате особо указывается на то, что подобные маркеры поведения проявляют периодически все люди, так что чтобы идентифицировать нарцисса, надо за ним наблюдать целыми днями.

подобные маркеры поведения проявляют периодически все люди, так что чтобы идентифицировать нарцисса, надо за ним наблюдать целыми днями.

спасибо

Вы изменили Ваш постинг после моего ответа, полностью изменив его содержание.

И снова передёргиваете про якобы мой личный"наболевший вопрос".

Некрасиво. Честно говоря, не ожидал.

Смысла дальнейшего общения с Вами не вижу.

Беру за основу, но коротко. Это не диагноз (!!) НРЛ, это типичные маркеры поведения, где обесценивание - один из ключевых.
Пять признаков, по которым прием "Не понимаю - "Бред" вылезает наружу:
- Перевод на себя и обесценивание чужого. "Нарцисс: "Да-да, вот у меня тоже мысли. Но твои - лабуда.
- Качели Сначала: "наверное, интересная тема!". Как только не понял или не смог контролировать диалог - сразу: "Резонерство. Словоизвержение".
- Зависть, маскирующаяся под критику. "Это не ты умный, это ИИ за тебя пишет.
- Неспособность к искреннему диалогу. На попытку обсудить суть летит ярлык: "лабуда". На прочувствованное наблюдение - высокомерие: "Ораторша выше вам уже указала". Живой реакции - ноль.
- Ощущение исключительности. "Правила ветки для всех, кроме меня. Я могу не давать определения, а требовать их. Я могу гуглить, а ты не моги думать. Я могу называть лабудой, а ты терпи".


Итого: Обесценивание - инструмент. Он нужен, чтобы: Сохранить образ "я всегда прав" и не допустить чужой сложности, которая ставит под сомнение мою исключительность
Именно об этом был о сказано в начале топика. Не о DSM-5. А о том, почему в ветке вместо аргументов летит "лабуда". Как и завещал Конфуций: вещь названа. Теперь у нас есть пять названий для одного и того же вещества.
Возражения по механизму есть? Или будем дальше обсуждать Паниковского?

Это не определение. Это вообще ни о чём. Когда задают массу критериев вместо одного, то под эти критерии можно подогнать всё, что угодно. Вам уже объяснили, что нарциссизм это психическое заболевание. В этом случае и пандемия вполне подходит просто формально логически - если есть заболевание, то возможна и его пандемия. В противном случае всё просто расползается и непонятно вообще,о чём дискуссия.

Это не единственный подобный случай, когда вместо одного чёткого критерия вываливают массу оных. Возьмите тот же фашизм или нацизм или тоталитаризм или "естественный отбор" или коммунизм. Его лепят к месту и не к месту кому как нравится. Ну какая может быть дискуссия о том же фашизме, когда я, например, утверждаю, что это расчеловечивание, деление всех людей на высших и низших , а мне в ответ "путиннапал" и поэтому он фашист. И никакие аргументы, что сам факт нападения ни о каком фашизме как таковом ничего не говорит для утверждающих просто прустой звук. Это Вам реальный пример, когда вываливается куча признаков кроме одного, решающего и определяющего. Или взять тот же "естественный отбор". Его лепят куда угодно. Вот и Вы влепили в отдельную ветку о социуме. А елси я скажу, что этот самый отбор никто в глаза не видел, а есть лишь тупое перенесение селекции, то бишь, отбора искусственного, на естественные природные законы, то тут "А как же учёные? Они же знают лучше?" Только существует критическое мышление. Когда нужно включать собственную соображалку. Да и учёные, а именно те из них, которых не выучили, а которые способны думать собственной головой, как то больше в сторону самоорганизации живой материи, а не в сторону Дарвина.

https://loveread.ec/book-comments.php?book=54761

Так это ваш учебник психологии?

😀

Никто не открыл ссылку, по-видимому.

Потому что первый же комментарий весьма примечателен :

Очень плохо.
Для начала скажу, что автор постоянно путается в терминологии, не отличает нарциссов от психопатов и мешает их в одну кучу.
Из огромного количества минусов книги, можно перечислить так же и следующие:
.. по большей части описания автора и приведённые примеры свойственны психопатам, а не нарциссам

- почти нет нормальный ссылок на специализированную литературу. Автор насколько знаю вообще к психиатрии отношения не имеет и темой владеет слабо (она вроде писатель,... писала детективы).
В целом описанные случаи больше похожи на рассказики для домохозяек...
Как итог - к прочтению не рекомендую

Это к какому типу относится, к "инфо-цыганам" или " матерым психологам"?

Таки да - лабуда. 🙁

А почему бы вам просто настоящие книги компетентных авторов психологии не почитать?

Весь этот компот про воображаемых нарциссов, газлайтеров, абьюзеров

любят инфантильные вечные девочки ,

которым хочется объяснить свои неудачи тем,

что матери любви не додали в детстве,

мужчины—газлайтеры и нарциссы- использовали и бросили, начальник абьюзер поюзал и уволил и т.д.

Престарелые инфантилы- мальчики

чаще выбирают как антидепрессант алкоголь, а не псевдо-психо-чтиво.

Мы в Дискуссионном Клубе.

Если здесь кто-то выскакивает, называя сообщения "лабудой", или "резонерством" , обесценив слова оппонента, не дав собственного определения заданного в теме - это беспредменый троллинг

Опять передернул. 😁 Мастер демагогии👍

Это же вы задали тему.

Вы и определение должны дать.

Почему все должны кормить вас с ложечки?

Причём, исключительно комплиментами и восторгами.

Спасибо🙂

Но ТС, наверное, не про клинические психозы речь завёл. Для этого он пошёл бы на форум психиатров.

А про "нарциссизм" как мешающую черту характера достаточно коротко и просто, и компетентно! ☝️ со ссылками на психоаналитиков, психологов, начиная от Фрейда. - Википедия объясняет.

Потому что ветка про коммуникацию в сети.

Сюрприииииз! 😂

На шестой странице ветки автор решил поменять тему.

Оказывается, все что он писал совсем не про "нарциссизм" или " пандемию". 👍 А про что-то другое.

Ну и правильно. Ведь ТС и не знает значения слов, вынесенных в заголовок.

Вы изменили Ваш постинг после моего ответа, полностью изменив его содержание.
И снова передёргиваете про якобы мой личный"наболевший вопрос".
Некрасиво. Честно говоря, не ожидал.

Оправдываюсь: хотел было пошутить: заразился, мол, зайдя в тему "Пандемия нарциссизма", но потом решил, что Вас уже и так достали и поменял, еще до того как увидел Ваш ответ. Но и после Вашего ответа ничего драматического не увидел.

Смысла дальнейшего общения с Вами не вижу.

Жаль... Вы мне симпатичны юношеским максимализмом

Никто не открыл ссылку, по-видимому.

Ваше заключение неверно: похоже, Вы не следили за дискуссией.

Потому что первый же комментарий весьма примечателен :

Кроме первого, как Вы, вероятно, заметили, там есть и другие, весьма позитивные комментарии, хотя, конечно, к нарциссизму в интернет-коммуникации отношение содержания опосредованное.

Весь этот компот про воображаемых нарциссов, газлайтеров, абьюзеров любят...

Остальное в Вашем посте, похоже, тоже попытка ставить заочно диагноз по дискуссии в ДК, не находите?

Вышли на "бис".

Получите

"Оправдываюсь" не принимается.

Факт: Вы изменили пост 1. Это видно по времени правки. Это подлог.

Факт: "Юношеский максимализм" — переход на личности После того, как вы же писали, что "по репликам диагноз не ставят".

Вы сами только что нарушили свой же тезис.

На этом общение действительно закончено.

Не из-за "максимализма". Из-за Вашей нечистоплотности.

как то больше в сторону самоорганизации живой материи, а не в сторону Дарвина.

Владимир, вот и давайте продолжим дискуссию в ветке о социал-дарвинизме и посмотрим, как самоорганизация по Пригожину конфликтует с выживанием наиболее приспособленного по Дарвину

Сударыня, извините великодушно, но я не стал вникать в несколько простынь Вашей исте Вашего гиперэмоционального бурления в адрес ТС.

На этом общение действительно закончено. Не из-за "максимализма". Из-за Вашей нечистоплотности.

Ну, видите, как Вы умеете ставить на место зарвавшихся нарциссов, а еще совета спрашивали

Спасибо за наблюдательность. Могу.

И не только нарциссов, но и тех, кто ведет себя по хамски.

продолжаем общение? Миру - мир?

Инфантильные взрослые - весьма распространенная проблема.

А псевдо психологи, объясняющие таким обиженным на жизнь людям , что во всех их неудачах и страданиях виноваты другие, начиная с родителей,

зарабатывают не только лайки , но и деньги.

Такой подход не даёт шанса инфантильной личности повзрослеть, она будет всегда залечивать свои раны сказками про абьюзеров вместо того, что развиваться и научиться решать свои проблемы конструктивной деятельностью. Вечные пациенты, очень удобны.

весьма позитивные комментарии

Легко узнаваемые.

Неужели вы не встречали в жизни таких женщин?

Которым все должны, а ей хочется, чтобы её погладили ,взяли на ручки и обеспечили красивой жизнью.

Но не обеспечивают почему-то. Газлайтеры.😥

Мужчины реже застревают в детстве, патриархальная традиция требует от мужчин силы и активности.

Итоги.

1. Тезис 1: "Обесценивание - Не понимаю ТС - Бред". Контр-аргументов: 0.

2. Вместо аргументов за 6 страниц: "лабуда", "мимо", "у каждого своя позиция", "наболевший вопрос", "инфантильные девочки", "алкоголь". Требование "одного решающего определения" для сложного социального явления — демагогия.

3. Факт: Нарциссизм не всегда НРЛ. Есть клинический диагноз, а есть черты характера и прием в коммуникации. Подмена одного другим — софистика. В 1 речь шла о приеме. Цитата: "Одним из проявлений...".

4. Этика: Бригада подсуетилась:

pfeiferm1966 правит посты после ответа на них. fuchss беспредметно хамит.

Корма ложечкой ТС не просил.

Ему нужны были аргументы

Механизм обесценивания описан в постинге намбер 1.

Вами — проиллюстрирован в 2-137. 😂

Эксперимент окончен. 👍

Всем спасибо, дальше без меня.🤗❤️

Неужели вы не встречали в жизни таких женщин? Которым все должны, а ей хочется, чтобы её погладили ,взяли на ручки и обеспечили красивой жизнью.

Было дело... но это уход от темы, заданной ТС. Отбросив нарциссизм (жаль, я-то именно о нарциссах хотел услышать), отдадим ТС должное: он поднял вопрос о корректном ведении дискуссии и назвал распространенные приемы обесценивания аргументации собеседника, которыми, что греха таить, бывает, пользуемся мы все. Тоже важная тема. Возможно, дискуссия вышла слишком эмоциональной со всех сторон, но и это - результат нашего неумения ее вести. Как верно заметил DoGem, каждый хочет не другого послушать, а себя показать.

Я, честно говоря, к этому привык и использую подобные темы, чтобы поточнее сформулировать для себя свое отношение к проблеме, не рассчитывая на содержательный диалог.

pfeiferm1966 правит посты после ответа на них.

во придира-то! Говорю же - исправил до того, как увидел Ваш ответ. Я всегда свои посты долго обдумываю, бывает, и ачипки исправляю, или вообще убираю. Вот пример:

6 дней назад, 12:53 в ответ widd-d-ddiw 6 дней назад, 12:42, Сообщение удалено 6 дней назад, 20:10 (pfeiferm1966)
Сообщение удалено. Удалил pfeiferm1966

И если уж отвечали на стертое сообщение (я и его воспроизвел!), кто мешал убрать свой же пост, если он перестал соответствовать? Руками разводишь, ей-Богу, мы же не в детском саду!

Под один критерий без учёта других тоже можно подогнать что угодно.

Ну какая может быть дискуссия о том же фашизме, когда я, например, утверждаю, что это расчеловечивание, деление всех людей на высших и низших

Основатель идеологии (ну или тот, кто ввёл её в оборот) посвятил определению фашизма целую книжку. Краткое её содержание известно нам в виде притчи про отца, который ломал веник перед сыновьями, сначала целиком, а потом по прутикам. Идеология заключается в подчинении интересов индивидуума интересам общества в целом, благодаря чему общество становится сильнее, от чего выигрывает каждый член этого общества. Разделение между людьми вообще не предполагается. Ассоциация термина "фашизм" со зверствами гитлеровцев является просто обзывательством, какие там определения, тут уж кто во что горазд. В Германии этим словом практически не пользуются, видимо, именно из-за неопределённости термина.

ТС, наверное, не про клинические психозы речь завёл.

Так и есть. Я ответил на список маркеров поведения, которые ему видятся свойственным нарциссам. Поскольку консенсуса в ветке по данному вопросу не возникло, а у меня своего мнения нет, я нагуглил те же самые маркеры, чтобы было референсное значение.

Основатель идеологии (ну или тот, кто ввёл её в оборот) посвятил определению фашизма целую книжку. Краткое её содержание известно нам в виде притчи про отца, который ломал веник перед сыновьями, сначала целиком, а потом по прутикам. Идеология заключается в подчинении интересов индивидуума интересам общества в целом, благодаря чему общество становится сильнее, от чего выигрывает каждый член этого общества. Разделение между людьми вообще не предполагается. Ассоциация термина "фашизм" со зверствами гитлеровцев является просто обзывательством, какие там определения, тут уж кто во что горазд. В Германии этим словом практически не пользуются, видимо, именно из-за неопределённости термина.

Не вижу в этом опеделении фашизма отличия от коммунизма. Те же ветки, тот же колчан стрел, которые невозможно сломать, если они все вместе, но можно по отдельности. А,, ну да этот колчан стрел упоминали ещё в средние века. Правда, упоминали феодалы то ли в Грузии, то ли в Армении, которым надо быть вместе, чтобы было сильное государство, но никак не чернь. Так что и тут облом с фашизмом.

Конечно, правильнее было бы сказать нацизм, коль скоро речь идёт о расчеловечивании, но это уже советская традиция. Михаил Ром "Обыкновенный фашизм"

Ну, видите, как Вы умеете ставить на место зарвавшихся нарциссов

Слово "себя" тут из каких соображений пропущено?🤣

Будем терпимы друг к другу, таков посыл ветки

Совершенно неважно, что пишут Михаилы Ромы или что ещё похоже на фашизм – основоположник фашизма со всей определённостью расписал, что он под этим словом подразумевает, всё отличное от этой формулировки есть чьи-либо ничем не обоснованные фантазии. Особенно название "обыкновенный фашизм" мне нравится – как будто это широко распространённое явление, возникшее само собой. Однако это вполне конкретная идеология, существующая в единственном экземпляре. Это не отменяется тем фактом, что Гитлер её позаимствовал у своего кореша, вот он как раз и явился первым фантазёром, вложившим в это понятие свой смысл. И если употреблять это слово именно в этом смысле, то надо так и говорить: "гитлеровский фашизм".

Однако же в двух вещах все заглянувшие сюда высказали единое мнение:

1. Люди в интернетах не умеют приходить к общему знаменателю и договариваться (в лучшем случае до истины).

2. Нет единства в понимании определений. Слову "фашизм", которое я привёл в качестве примера, в этой ветке было дано 3 совершенно разных определения. Высказалось бы больше трёх человек, было бы соответственно больше определений. Спорщикам, обзывающих друг друга фашистами, совершенно не мешает то, что каждая сторона... нет, каждый участник – вкладывает в это слово свой собственный смысл.

Если связать эти 2 вещи друг с другом, то можно предположить, что для достижения консенсуса желательно для начала договориться по определениям и понятиям, чтобы понимать, о чём собственно разговор. Эта ветка – наглядный пример тому, что получается, если каждый о чём-то своём начинает рассуждать, без того самого общего знаменателя.

P.S.: благодарю за ЦУ.

К договору об аксиоматике

можно предположить, что для достижения консенсуса желательно для начала договориться по определениям и понятиям, чтобы понимать, о чём собственно разговор. Эта ветка – наглядный пример тому, что получается, если каждый о чём-то своём начинает рассуждать, без того самого общего знаменателя.

добавил бы еще одно желание:

"Давайте понимать друг друга с полуслова, чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова" (БА)

Увы, обычно получается так:

"И мы увидим в этой тишине, Как далеко мы были друг от друга, Как думали, что мчимся на коне, А сами просто бегали по кругу, А думали, что мчимся на коне." (АМ)

Такова природа человеческая... и потому

"Давайте жить, во всем друг другу потакая, тем более что жизнь короткая такая" (БА)

или, проще говоря: "Ребята, давайте жить дружно" (КЛ)

Давайте жить, во всем друг другу потакая

Echo-Chamber – это очень плохая идея, тупиковый путь. Для достижения истины споры таки нужны, я даже если в одиночку до чего-то докопаться пытаюсь, спорю хотя бы с ИИ за неимением лучшего общества. Априорное согласие всех во всём приводит к созданию фантомной картины мира, сильно удалённой от реальности.

Echo-Chamber – это очень плохая идея, тупиковый путь. Для достижения истины споры таки нужны,

я бы уточнил: конструктивные дискуссии с признанием собственных заблуждений и аргументации оппонента. Мне приходилось по работе модерировать или участвовать в научных дискуссиях профессионалов (т.н. peer review). Там совершенно иной уровень.

Там и задачи иные, несравнимые с интернетными спорами.

Насчёт фашизма вот нашёл приличный текст в интернетах:

Фашизм: история одной идеологии

В интернетных спорах задач не решают. Например в ДК сбились в две группы и клеймят друг друга фашистами.

Много раз задавал вопрос, о каком фашизме идет речь? А народ в группах не знает, что это такое, мелят фигню-отсебятину.

Не вижу в этом опеделении фашизма отличия от коммунизма.

Разница то большая. У одних объединение всех вокруг государства и фюрера. У других разделение общество на своих пролетариев и чужих буржуинов. И беспощадная борьба с этими чужими.

Насчёт фашизма вот нашёл приличный текст в интернетах:

Хорошая статья, о возникновении фашизма в итальянском городке Хорватии и не знал.

Там и задачи иные, несравнимые с интернетными спорами.

От дискуссий специалистов можно взять одно: не стыдиться признавать собственные заблуждения и выполнять работу над ошибками.

От дискуссий специалистов можно взять одно: не стыдиться признавать собственные заблуждения и выполнять работу над ошибками.

Можно, если цель - познание или решение задачи. Но обычно в интернетных спорах цель другая, и это вот учёное соплежуйство, типа признания заблуждений и работы над ошибками, только мешает её достижению За примерами далеко ходить не надо, можно даже не слезать с этой ветки.

Так ТС все-равно не достиг своей цели,😢

Хотя он в принципе не совершает ошибок и не имеет заблуждений 😇

Давайте отдадим ТС должное: он поднял проблему (безотносительно названия темы) корректного ведения спора в ДК. И ветка показала, что у нас есть над чем работать. А уж кому и в какой степени - каждый решит сам

И если употреблять это слово именно в этом смысле, то надо так и говорить: "гитлеровский фашизм

Согласен

Я не очень понял, что за цель была, поэтому судить, достиг или не достиг, не могу. Зато вижу, в соседней ветке ТС правильно изложил последовательность событий на Донбассе, за это можно презреть разногласия по абстрактным темам😉

Соседняя ветка это про войну?

Я туда никогда не заглядываю, ужас испытываю. После 7 октября 2023 нет у меня больше нервных клеток на ту войну.

Я вам верю.

Другие абстракные (?) темы, открытые ТС, у меня вопросов не вызывали. Я их, правда, не очень-то читала.

А в этой нашла коса на камень.

Если каждый решает сам ( что несомненно),

то какие могут быть " у нас"? 🙂

peer review

Ну, вы сравнили! 🙂

Как верно заметил DoGem, каждый хочет не другого послушать, а себя показать

Не впадайте в грех обобщения😎

я-то именно о нарциссах хотел услышать

Слушайте, но ведь есть прекрасные книги профессиональных психологов, психоаналитиков - одновременно научных и доступных пониманию заинтересованного обывателя.

Это хорошее качество, наверное, в мусоре находить жемчужины,

но куда интереснее там, где жемчужины - самая суть. Без мусора.. Хотите маленький список? 🙂

Не только о нарциссах.

Можно, если цель - познание или решение задачи. Но обычно в интернетных спорах цель другая, и это вот учёное соплежуйство, типа признания заблуждений и работы над ошибками, только мешает её достижению За примерами далеко ходить не надо, можно даже не слезать с этой ветки.

Проблема глубже. Есть такие люди, дальтоники, которые не различают цвета. У них просто отсутствуют соответствующие анатомические структуры. Так вот согласно теории Савельва, того доктора, который директор института мозга, человекчество представлено как минимум двумя разными видами человека. Одни, у которых сильнее развит неокортекс и другие, у которого он не развит, а развита подкорка с доминантностью, вытекающей из неё агрессивностью, повышенной тяги к сексу и желанием постоянно жрать,то бишь, потреблять. И они прекрасно могут мимикрировать под других. Диалог между теми и другими в принципе невозможен. - они будут говорить не понимая друг друга. Каждый о своём, хотя язык вроде бы один. Причём последние это политики, которые в силу своей доминантности оказываются всегда на самом верху. Поэтому и войны просто неизбежны, несмотря на всякие измы- и .кратии.. А вы говорите дискуссии....

Если каждый решает сам ( что несомненно), то какие могут быть " у нас"?

"у нас" - это когда каждых много

Ну, вы сравнили!

я не предлагаю давать отсебятинскую рецензию на отсебятину. Предлагаю заимствовать принцип peer review: корректно вести диалог и учиться признавать и исправлять ошибки. Я пкм объяснил ТС, что свой пост исправил до того, как увидел его ответ на предыдущий вариант. ТС тоже признался однажды, что возвел на меня напраслину, когда я отметил, что Долохов Толстого из цитаты в рекомендованной им книге - вовсе не нарцисс. Почему он не принял моего объяснения насчет исправленного поста - ну, устал человек, его дело. Но это - элементы нормальной дискуссии.

Не впадайте в грех обобщения

не впадайте в грех упрощения

Слушайте, но ведь есть прекрасные книги профессиональных психологов, психоаналитиков - одновременно научных и доступных пониманию заинтересованного обывателя.

Да меня собственно интересовал феномен инфлюенсеров - вот где нарциссов-то... А жемчужины могут попадаться и там, где не ищут

теории Савельва, того доктора, который директор института мозга,

Не специалист, поэтому чуть-чуть ИИ:

Доктор биологических наук Сергей Савельев (ранее заведующий лабораторией в Институте морфологии человека) известен своими авторскими и часто спорными взглядами. Его идеи критикуются многими учеными, но активно обсуждаются в обществе.

Вопрос: кем они обсуждаются в обществе, не знакомом с состоянием науки в этой области?

В интернетных спорах задач не решают. Например в ДК сбились в две группы и клеймят друг друга фашистами.

Так это и есть задача - клеймить друг друга. Правила позволяют, инструмент затачивался десятилетиями кремлёвской пропаганды, все присутствующие согласны, клейми – не хочу. Кто не хочет, в эту ветку не суётся. Стало быть, там только видимость ожесточённой грызни, а если присмотреться – полная гармония, так как задача спора всем ясна.

Стало быть, помимо определений, нужно ещё и вносить ясность с задачей ветки. Это, видимо, должен делать ТС. ТС здесь задал вопросы:

Вопрос к Клубу: Как вы ведёте диалог, когда оппонент обесценивает не ваш аргумент, а само ваше право на сложность?


И ещё. В чем причина популярности этой темы? Действительно люди так в своей массе изменились, что проблема приобрела уровень "пандемии"?

Я лично в них не увидел задачи решения какой-то проблемы, у меня мышление низкоконтекстное, я увидел просто вопросы, на которые просто ответил.

На данный момент я вижу задачу, которую хотелось бы решить ТС, следующим образом: существует феномен в инетном общении, при котором сложная тема, поднятая каким-либо участником, обесценивается другим участником или группой различными способами из арсенала нарциссов, как то паясничание, переход на личности и т.д. Если я неправильно уловил суть проблемы, то да поправит меня сам ТС. Задача – рещение этой проблемы: как реагировать на данный феномен?

У желающих принять участие в обсуждении есть ясная задача, которую можно решить мозговым штурмом. То есть не рассказывать ТС, кто он такой и как ему жить и писать, а выдвигать свои варианты решения проблемы на всеобщее обсуждение. И ничем это имхо не хуже научной конференции, учёные – обычные люди с таким же интеллектом, как и у всех остальных, но с другим уровнем знаний в области их специальности и, возможно, как уже было сказано, с другим отношением к возможности собственной неправоты.

Кадр действительно неоднозначный, на Западе его идеи бы помидорами тухлыми за полную неполиткорректность закидали бы. Для него, например, расовые различия - данность. Я его интервью после просмотра скармливал Gemini, чтобы получить второе мнение. Gemini черпает своё мнение из той области интернета, в которой говорят на том же языке, что используется в видео, так что ИИ Савельева бурно поддержал))

Gemini черпает своё мнение из той области интернета, в которой говорят на том же языке, что используется в видео, так что ИИ Савельева бурно поддержал))

Эпатаж всегда находит (по)читателей. А раз так, ИИ обязан и под них подстраиваться

желательно для начала договориться по определениям и понятиям, чтобы понимать, о чём собственно разговор.

Это общее золотое правило.

С этого начинается любая дискуссия, любая новая теория. В т.ч. и теория "отсебятина".

Окей, понятно. 🙂

Вопрос: кем они обсуждаются в обществе, не знакомом с состоянием науки в этой области?

В соседней ветке автором этой.

На данный момент я вижу задачу, которую хотелось бы решить ТС, следующим образом: существует феномен в инетном общении, при котором сложная тема, поднятая каким-либо участником, обесценивается другим участником или группой различными способами из арсенала нарциссов, как то паясничание, переход на личности и т.д. Если я неправильно уловил суть проблемы, то да поправит меня сам ТС. Задача – рещение этой проблемы: как реагировать на данный феномен?

Прекратить общение. с теми, кто так поступает.

учиться признавать и исправлять ошибки

С этим есть проблемка. Небольшая. Признание ошибки – это нанесение удара по собственной психике. Спрашиваешь себя, почему ошибался, как такое могло произойти и что с тобой не так, и всё ли в порядке с головой. Оставаться при своём мнении полезнее для здоровья.

Недавно меня ИИ так поправил, что это на пинок было похоже по ощущениям. Дал ему на проверку текст, в котором было примерно такое предложение: "Митохондрии имеют свою собственную РНК, которая содержит код производства 13 аминокислот, а более 1100 аминокислот они получают от клетки." На что мне ИИ пишет: "Мартин, между нами, коллегами: не РНК, а ДНК, и не аминокислот, а 13/1100+ белков." И вот я это читаю и вообще не могу понять, как я такое мог написать и что со мной происходит. Каждому качку известно, что человеческий организм использует всего два десятка аминокислот, какие 1100+? Столько не существует во всей живой природе. И те два десятка мы в основном не производим, а получаем с едой. Шок.

С этим есть проблемка. Небольшая. Каждый человек уверен, что правильно понимает смысл слов, а если не уверен, то интернет даст подсказку, после чего он таки будет уверен. Если тема дискуссии, например, живопись, то кому придёт в голову договариваться, что такое "красный" и "золотой"? Однако если кто-то упомянет красных рыбок без фамилии автора картины, то тем, кто знает картину Матисса как "Золотые рыбки", может быть непонятно, о чём вообще речь...

А это просто про споры и дискуссии:

Что ТС и сделал – покинул собственную ветку...

Теперь её участникам придётся жить с мыслью, что мы все нарциссы...

И те два десятка мы в основном не производим, а получаем с едой.

незаменимые аминокислоты (9), остальные синтезируем

Признание ошибки – это нанесение удара по собственной психике.

Но Вы же, наверное, не биолог и не биохимик, почему это Вас должно так расстраивать? Всего знать нельзя. А митохондрии - вообще удивительное создание природы, регулирующее не только энергетику клетки, но и весь ее жизненный цикл вплоть до запрограммированной смерти. Каждый год по ним идут симпозиумы.

--------------------------------

Я бы сказал, в инетном общении удар не по психике вообще, а по своему эго, особенно если кто-то намеренно старается уязвить. Но здоровое эго такие удары держит. Просто иногда физически утомляет, даже если не видишь изъянов в своей логике, повторять одно и то же. Проще сказать "Du hast Recht - ich hab meine Ruhe"

В соседней ветке автором этой.

С этим как раз не беда. Беда - когда новоявленный "пророк" с научными титулами начинает посвящать широкую аудиторию в свои "откровения", "теории заговоров", которых специалисты за науку не признают. И аудитория с восторгом внимает, потому что все так просто и понятно, а эти "научники" только нудят...

В России несколько серьезных, признанных специалистов создали отличную академию "ВРАЛ" для таких "пророков". Поищите, может, Савельев тоже туда попал.

#125

Что ТС и сделал – покинул собственную ветку...

Пытался рассуждать на тему, в которой не шарит и не вывез.
Пришлось надуть щёки и сказать - "Я с вами больше не играю!"

С этим как раз не беда. Беда - когда новоявленный "пророк" с научными титулами начинает посвящать широкую аудиторию в свои "откровения", "теории заговоров", которых специалисты за науку не признают. И аудитория с восторгом внимает, потому что все так просто и понятно, а эти "научники" только нудят...
В России несколько серьезных, признанных специалистов создали отличную академию "ВРАЛ" для таких "пророков". Поищите, может, Савельев тоже туда попал.

И Вы туда же. К людям-трансляторам чужих мнений. А ведь так просто было назвать имя серьёзного учёного,который отрицает существование полей и подполей в мозге, на которые опирается Савельев и дать соответствующую ссылку. Впрочем, не настаиваю. Всё равно не потянете.

И Вы туда же. К людям-трансляторам чужих мнений. А ведь так просто было назвать имя серьёзного учёного,который отрицает существование полей и подполей в мозге, на которые опирается Савельев и дать соответствующую ссылку.

Мнение мению - рознь. Была хорошая ветка "Специалисту - веритъ!". Я приводил пример двукратного нобелевского лауреата, великого Лайнуса Полинга, авторитет которого не подвергается сомнению. В ранней молодости слушал его лекцию об ортомолекулярной медицине, вы, наверняка знаете это направление. Меня поразило, с какой убежденностью он, тогда уже глубокий старик (далеко за 80) доказывал главенствующую роль аскорбинки во всем организме. И что же? Спасла она мир?

Поэтому я подстраиваю свое дилетантское мнение не под отзыв одного, даже самого крупного, специалиста, а под мнение экспертного сообщества в целом, которое, если и ошибается, то менее чем в 1% случаев. Академию "ВРАЛ", куда выбрали, кажется, и Савельева, создало как раз сообщество российских экспертов.

Впрочем, не настаиваю. Всё равно не потянете.

вполне вероятно: МРТ - не моя область экспертизы и интересов. Не всем же быть универсалами

Мнение мению - рознь. Была хорошая ветка "Специалисту - веритъ!". Я приводил пример двукратного нобелевского лауреата, великого Лайнуса Полинга, авторитет которого не подвергается сомнению. В ранней молодости слушал его лекцию об ортомолекулярной медицине, вы, наверняка знаете это направление. Меня поразило, с какой убежденностью он, тогда уже глубокий старик (далеко за 80) доказывал главенствующую роль аскорбинки во всем организме. И что же? Спасла она мир?
Поэтому я подстраиваю свое дилетантское мнение не под отзыв одного, даже самого крупного, специалиста, а под мнение экспертного сообщества в целом, которое, если и ошибается, то менее чем в 1% случаев. Академию "ВРАЛ", куда выбрали, кажется, и Савельева, создало как раз сообщество российских экспертов.

Вопрос не в специалистах. Вопрос в эмоционально-информационном шуме, которым забивают сигнал. Такой способ манипуляции, когда нечего ответить, но очень хочется. Навалить побольше, чтобы сигнал за шумом не заметили и сочли бы за такой способ дискуссии.

Вопрос не в специалистах. Вопрос в эмоционально-информационном шуме, которым забивают сигнал. Такой способ манипуляции, когда нечего ответить, но очень хочется. Навалить побольше, чтобы сигнал за шумом не заметили и сочли бы за такой способ дискуссии.

А был ли мальчик сигнал?