Специалисту - верить!

Недавно вышла примечательная монография по философии познания – Авторитет специалистов и границы критического мышления.
Книжка Expert Authority and the Limits of Critical Thinking кёльнского профессора Thomas Grundmann есть в открытом доступе, её можно бесплатно скачать тут - https://academic.oup.com/book/62490/book-pdf/67371568/isbn....

Основная мысль, очень упрощённо – забудьте ваше дилетантское самостоятельное критическое суждение, полагайтесь на специалистов.
Этот «нехороший», парадоксальный посыл противоречит на первый взляд главным идеям Просвещения. Автор обосновывает его небывалым прогрессом науки последних 100-150 лет. Непредставимая ранее, всё быстрее растущая, необозримая масса знания и служит отправной точкой рассуждений о приоритете специалиста над здравым смыслом. Эпоха универсальных мыслителей давно прошла, они уступили своё место узким специалистам. И если ваш здравый смысл не принимает ту или иную современную теорию, надо вспомнить, что специалисты тоже обладают здравым смыслом, но при этом ещё и разбираются в материи (в отличии от нас/вас 😉). Иными словами, дилетант просто не в состоянии судить о правильности научных концепций/теорий/публикаций и пр.

Надо заметить, автор не выделяет экспертов в особую касту. Любой специалист оказывается дилетантом в областях, чуждых его узкой специализации.
В этом смысле понятие специалист гораздо точнее английского expert подходит к заглавию и тексту книжки.

И провозглашённую Просвещением обязанность критически мыслить автор не отменяет. Так например стоит подумать, кто именно тут или там является специалистом, представляет ли он/она коллективное мнение научного сообщества, как насчёт peer review и т.д. Но в тот момент, когда вы признали спеца спецом, следует признать за ним право на как бы абсолютную правоту.

Эпоха универсальных мыслителей давно прошла, они уступили своё место узким специалистам.

нужны и те и другие. дебилизация населения увеличилась в разы, и есть риск что эти узкие специалисты втянут недалёких людей в свои авантюры, ведь многие из них - вечные дети, играют в свои игрушки, искренне придавая им сверхзначение... поэтому без универсальных мыслителей пока никак ))

поэтому без универсальных мыслителей пока никак

Что реально работает на практике

Не “универсальный мыслитель” как идеал, а комбинация: модель (пусть даже упрощённая), данные / проверка (бэктест, наблюдение),

готовность признать, где модель ломается.

И главное: способность действовать в условиях неполной информации, а не ждать идеального понимания

Эпоха универсальных мыслителей давно прошла, они уступили своё место узким специалистам.

нужны и те и другие..... без универсальных мыслителей пока никак

Может и нужны бы были универсальные мыслители как раньше, но им просто места нет - нельзя объять необъятное, как говорил Козьма Прутков. Нетути таких, кто в состоянии с любым спецом как в ХVIII веке поспорить, быть не может.

дебилизация населения увеличилась в разы

Откуда дровишки? Когда люди были умнее, чем сейчас?

есть риск что эти узкие специалисты втянут недалёких людей в свои авантюры

Скорее не специалисты. Одна из проблем "раздувшегося" знания состоит в том, что разобраться в сложном мире становится всё сложнее. И тут появляются на сцене спасители с простенькими ответами вроде "вот выгоним всех тех и заживем" или "вернёмся взад и станем опять великими".

В этом смысле посыл верить спецам всё же привлекательнее.

Откуда дровишки? Когда люди были умнее, чем сейчас?

сейчас есть очень умные люди, которых в прошлом не было, так как в прошлом не было науки такого уровня, но я говорю о массах, где люди вообще ничего не умеют по сравнению с массами прошлого, особенно молодёжь.

есть риск что эти узкие специалисты втянут недалёких людей в свои авантюры
Скорее не специалисты. Одна из проблем "раздувшегося" знания состоит в том, что разобраться в сложном мире становится всё сложнее. И тут появляются на сцене спасители с простенькими ответами вроде "вот выгоним всех тех и заживем" или "вернёмся взад и станем опять великими".

именно так! пока узкие специалисты фанатично уткнулись в одну точку своей сферы деятельности, вот такие "спасители" вполне могут появиться и наделать делов.

Когда люди были умнее, чем сейчас?

О умнейший из умнейших, Христом-Богом молю, используя самые умные разработки современности, а именно так любимый вами искуственный "интеллект", и даже строительный 3D-принтер, и "сваяйте" нам хотя бы жалкое подобие кёльнского Собора, или миланского, которые, по вашей версии, "построили наши тупорылые предки при помощи молотка, зубила и какой-то матери". Ну а если это создали не они, ибо "они были тупее нас", то может это были инопланетяне из вашей "познавательной ахинеи"? Опять мимо, ибо в инопланетян вы тоже не верите. Ничего, ни у вас, ни у других наших "умнейших" собратьев, не получится, ибо быть умнейшим, это не означает начитаться результатов чужих исследований, (приведших к истине, нет ли, неважно) а потом надув щёки, "сыпать" цитатами. Человечество, несмотря на некоторые разработки, в основной своей массе, снова стремительно деградирует, ибо кому-то это снова выгодно, и безальтернативность мнений и информации, лишь ускоряет этот процесс. ИМХО

Может и нужны бы были универсальные мыслители как раньше, но им просто места нет - нельзя объять необъятное, как говорил Козьма Прутков. Нетути таких, кто в состоянии с любым спецом как в ХVIII веке поспорить, быть не может.

Это Вы, наверное, про героя Чехова с его знаменитым спором со спецом:

Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо сострил! Ужасно я предан науке!

Откуда дровишки? Когда люди были умнее, чем сейчас?

Зависит от того, что Вы подразумеваете под "умнее" и какой срез берете. Например качество "ума" лучшего специалиста и среднего обывателя могут двигаться в противоположных направлениях.

А может перед тем как вообще читать мнение какого то специалиста надо сначала поинтересоваться чьи интересы он защищает?

А может перед тем как вообще читать мнение какого то специалиста надо сначала поинтересоваться чьи интересы он защищает?

Чьи интересы по Вашему защищает профессор математики, специализирующийся на методах решения и асимптотическом поведении нелинейных дифференциальных и разностных уравнений?

Когда люди были умнее, чем сейчас?

Зависит от того, что Вы подразумеваете под "умнее" и какой срез берете. Например качество "ума" лучшего специалиста и среднего обывателя могут двигаться в противоположных направлениях.

Попробуете рассказать, когда, в каком срезе и в каком смысле умнее люди были умнее чем сейчас?

Пафосные речи о дебилизации, поглупении, унасекомлевании и пр. никакой фактической базы под собой не имеют. Дети и молодёжь во все времена не устраивали своих (нет, не родителей) взрослых современников, преимущественно пожилых.

Хотя это не так и важно, речь в книжке (а ветка всё же про неё) совсем не о том. Попробуйте лучше её почитать, и/или статью, больше пользы будет.

Попробуете рассказать, когда, в каком срезе и в каком смысле умнее люди были умнее чем сейчас?
Пафосные речи о дебилизации, поглупении, унасекомлевании и пр. никакой фактической базы под собой не имеют. Дети и молодёжь во все времена не устраивали своих (нет, не родителей) взрослых современников, преимущественно пожилых.

Наблюдая практически каждый день студентов немецкого университета, я могу Вам ответственно сказать, что поглупление этого контингента за последние 20 лет (и особенно после "короны") просто бросается в глаза.

Хотя это не так и важно, речь в книжке (а ветка всё же про неё) совсем не о том. Попробуйте лучше её почитать, и/или статью, больше пользы будет.

Не думаю, что смогу найти в этой книге что-либо новое или интересное, но Вы можете попытаться привести цитаты.

- А может перед тем как вообще читать мнение какого то специалиста надо сначала поинтересоваться чьи интересы он защищает?

- Чьи интересы по Вашему защищает профессор математики, специализирующийся на методах решения и асимптотическом поведении нелинейных дифференциальных и разностных уравнений?

Скорее всего, он просто по - привычке занимается математическим онанизмом.

( Кто сомневается в этом - пусть приведёт конкретные примеры практической пользы от его занятий.)

Скорее всего, он просто по - привычке занимается математическим онанизмом.
( Кто сомневается в этом - пусть приведёт конкретные примеры практической пользы от его занятий.)

А как современники относились к математическому онанизму Ньютона и Лагранжа? Или, например, Гейзенберга и Борна... Поделитесь, Вы похоже в этом эксперт!

А как современники относились к чем говорить онанизму Ньютона и Лагранжа? Поделитесь, Вы похоже в этом эксперт.

Прежде, чем говорить о Ньютоне в целом,

надо задуматься о границе между подходом научным и религиозным.

(Если об этом задуматься, то у Ньютона легко обнаружить и то и другое.)

Вот, например, помимо вполне научных законов механики он вёл и дурацкие богословские споры.

Или установив что сила гравитации пропорциональна произведению масс взаимодействующих тел, начал буквально дурью мучиться вопросами:

- а как там передаётся "сигнал"

- и каким способом (за какую верёвку) тела притягиваются?

О Лагранже говорить не буду, поскольку он мне ни разу не потребовался,

Или установив что сила гравитации пропорциональна произведению масс взаимодействующих тел, начал буквально дурью мучиться вопросами:
- а как там передаётся "сигнал"
- и каким способом (за какую верёвку) тела притягиваются?

Да, не повезло ему... Не было рядом Вас, чтобы объяснить, что не надо маяться дурью. Зато нам повезло, что у нас есть такой современник, как Вы...

О Лагранже говорить не буду, поскольку он мне ни разу не потребовался,

Понятно. Спрашивать Вас о лагранжиане или гамильтониане, наверное, бессмысленно...

Для этого специалистов должно быть много, чтоб если конфликт интересов и есть, он бы нивелировался.

Плюс прозрачность в принятии решений и общественный контроль.

Нужно ли делать прививки обязательными? Нужно ли инвестировать в защиту окружающей среды? Сколько тратить на национальную оборону?

Это сложные вопросы на стыке разных дисциплин: политики, экономики, этики, морали, философии... Ключевая роль в принятии таких решений должна быть за наукой, процесс должен быть состязательным и прозрачным, с определённой долей патернализма, когда голос народа имеет ограниченное значение. Потому что толпа не всегда действует в своих собственных интересах, а уж тем более не в интересах будущих поколений.

Для этого специалистов должно быть много, чтоб если конфликт интересов и есть, он бы нивелировался.
Плюс прозрачность в принятии решений и общественный контроль.

Пока у специалистов был единственный интерес - служить науке и истине, никаких других конфликтов, кроме споров о правоте, не было. И в историю вошли только те, кто служил науке и истине наилучшим образом.

Да, не повезло ему... Не было рядом Вас, чтобы объяснить, что не надо маяться дурью. Зато нам повезло, что у нас есть такой современник, как Вы...

Вас почему-то возбудила только фраза:

"Скорее всего, он просто по - привычке занимается математическим онанизмом."

Но вот дальнейшее вы препочли "не заметить" или проигнорировать:
( Кто сомневается в этом - пусть приведёт конкретные примеры практической пользы от его занятий.)

- О Лагранже говорить не буду, поскольку он мне ни разу не потребовался, хммм
......................................
- Понятно. Спрашивать Вас о лагранжиане или гамильтониане, наверное, бессмысленно...

Разумеется, Вам бессмысленно спрашиать о том - что Вы можете самостоятельно поискать в Гугле или другом справочнике.
А вот то, где требуется хоть минимально понимать, а не просто зубрить Вас вообще нe интересует...

Вот например, Вы понимаете, что все тела движутся движутся относительно друг друга

именно в пространстве, а не в "вакууме"?

Если осознаете - то поймёте и что говорить о "скорости света в вакууме" - такая же дичь, как и про:
- "скорость света в давлении"
или
- "скорость света в температуре"

Пока у специалистов был единственный интерес - служить науке и истине

Наверное вам всё же будет интересна эта книга. Там в одном только вступлении довольно подробно называется с полдюжины разных причин, почему не стоит доверять спецам вслепую. Например упоминается Лысенко.

Что значит "пока был"? В истории науки было полно самых разных персонажей. Вчера слушал подкаст про Фрейда. По сути он был психопат и почти шарлатан, но при этом умудрился внести вклад в науку, по сути создал целую ветвь психоанализа.

Вас почему-то возбудила только фраза:
"Скорее всего, он просто по - привычке занимается математическим онанизмом."

Но вот дальнейшее вы препочли "не заметить" или проигнорировать:
( Кто сомневается в этом - пусть приведёт конкретные примеры практической пользы от его занятий.)

Если Вы не поняли: если бы не эти "онанисты", то человечество до сих пор не слезло с деревьев.

Разумеется, Вам бессмысленно спрашиать о том - что Вы можете самостоятельно поискать в Гугле или другом справочнике.
А вот то, где требуется хоть минимально понимать, а не просто зубрить Вас вообще нe интересует...

Не Вам судить, что меня интересует, а что - нет.

Вот например, Вы понимаете, что все тела движутся движутся относительно друг друга
именно в пространстве, а не в "вакууме"?

Если осознаете - то поймёте и что говорить о "скорости света в вакууме" - такая же дичь, как и про:
- "скорость света в давлении"
или
- "скорость света в температуре"

разумеется понятие скорости света в вакууме имеет вполне определенный смысл, потому что скорость света в конденсированных средах от нее отличается.

А Ваши сравнения со "скоростью света в давлении" или "скоростью света в температуре" - просто показывают, что Вы вообще не понимаете о чем говорите.

А по вопросам математики есть вообще мнения не специалистов?

Наверное вам всё же будет интересна эта книга. Там в одном только вступлении довольно подробно называется с полдюжины разных причин, почему не стоит доверять спецам вслепую. Например упоминается Лысенко.

Лысенко для меня не является спецом. Давайте лучше поговорим о Ньютоне или Гейзенберге. О них там, что написано? Или об Эйнштейне и Дираке?

А по вопросам математики есть вообще мнения не специалистов?

Хороший вопрос. Думаю при желании можно найти человека, готового и на эти темы поспорить. Ну, а если не потянет, то объявит это "умственным онанизмом". Ведь это очень напряжно иметь предмет обсуждения, в котором каждое утверждение необходимо доказывать. Причем доказывать так, чтобы специалисты не могли это доказательство опровергнуть...

Вы прямо так завелись оттого, что Ваш оппонент употребил грубое слово. Но по-сути в его словах тоже есть резон, как и в Ваших. А топик-стартер вообще говорила про книгу одного человека, который рассуждает. он может быть в чем-то прав, в чем-то неправ. Обратите внимание - ни один из вас книгу не читал. Да и кроме ТС ее никто не читал. И Ваше замечание насчет того, что Вы там для себя нвряд ли найдете что-нибудь новое мне кажется очень правильным. Так что не ссортесь из-за слова... Ну а говоря об обращении к специалистам - в первую очередь имеется ввиду обращение к специалистам по бытовым вопросам. А математика все же сильно далека от быта и у среднестатистического человека даже близко не возникает тех вопросов, по которым он стал бы обращаться к математику уровня Вами перечисленных.А простейшие расчеты толщины сливной трубы ему сделает инженер - тоже специалист.

Тогда пусть автор уточнит, что подразумевает под "специалистом". Но я бы лично доверил специалисту и расчет толщины сливной трубы и ремонт автомобиля. Сам ни в том ни другом специалистом не являюсь, хотя с первым при наличии соответствующих профессиональных инструкций, наверное, справился бы.

Ну а говоря об обращении к специалистам - в первую очередь имеется ввиду обращение к специалистам по бытовым вопросам

Мимо кассы, совсем. Весь ваш пост сильно мимо, вы правы только в одном - книжку пока никто в этой ветке кроме меня не потрудился открыть. А попробуйте!

Лысенко для меня не является спецом.

Ну да, по прошествии четырёх поколений... Вопрос не в нём конкретно, а стоит ли слепо полагаться на авторитеты науки. И что делать, если науки продвинулись настолько, что никто кроме узких специалистов не в состоянии разобраться, правильно ли то или иное утверждение. Если речь не идёт о вечном двигателе или другой очевидной, со школы известной чешуе. Хотя ... на здравый смысл тоже полагаться нельзя! Книжка как раз об этом.

Ребенок узнает что-то новое. Для него это - открытие! А для человечества - давно известная вещь. Может быть эта книга будет хороша для узнающих что-то новое молодых людей. А тут, в основном, уже люди с устоявшимися мировозрениями и опытом. Ну в общем я соглашусь с тем, кто сказал, что вряд ли найдет в ней что-то новое (для себя)...

Может быть эта книга будет хороша для узнающих что-то новое молодых людей. А тут, в основном, уже люди с устоявшимися мировозрениями и опытом. Ну в общем я соглашусь с тем, кто сказал, что вряд ли найдет в ней что-то новое (для себя)...

Ах да, книжки по философии читают только по молодости, от незнания.

Ну в общем-то так и есть. Либо специалисты в этой области.

Ага, а что вы тогда в этой ветке делаете? 😜

Меня с возрастом больше на философские книги тянуть стало. Поглупел наверное 🫣

Расскажите, пожалуйста, если можно кратко, почему профессиональному сантехнику или автомеханику доверять можно, а математику или физику - нельзя.

Меня с возрастом больше на философские книги тянуть стало.

Я книги по философии в детстве читал.

почему профессиональному сантехнику или автомеханику доверять можно, а математику или физику - нельзя

Для начала расскажите пожалуйста, где я такое утверждал. Расскажите также, что мешает вам почитать хотя бы введение этой книжки.

Я конечно могу напеть из Шаляпина, но лучше вы найдёте его запись и послушаете сами. 😜

Для начала расскажите пожалуйста, где я такое утверждал. Расскажите также, что мешает вам почитать хотя бы введение этой книжки.

Вы открыли эту дискуссию только для того, чтобы прорекламировать эту книгу, или у Вас есть какие-то навеянные этой книгой мысли, которые хотели обсудить?

Вы открыли эту дискуссию ... для того, чтобы прорекламировать эту книгу...

Да, короткий ответ - да. Мне кажется, книжка очень достойна обсуждения. Далеко внутрь залезать возможно и не надо, это скорее для профессиональных философов. Мне пока хватило введения и заключения. Плюс дискуссия в ZEIT. Вы так и не заглянули ни туда, ни туда?

у Вас есть какие-то навеянные этой книгой мысли, которые хотели обсудить?

И тут - да. Но во-первых, пишу медленно. Во-вторых мыслей много, а выкладывать простыни на форуме - дело неблагодарное.

Мне пока хватило введения и заключения.

Не читал,но осуждаю!(ц)?..

Как вы хотите тогда эту книгу " обсуждать" если не читали ее?..

Вы так и не заглянули ни туда, ни туда?

Предпочитаю сначало ознакомиться с книгой...составить собственное мнение...а потом с тем как ее кто то и где то обсуждает...

Предпочитаю сначало ознакомиться с книгой

Похвально!

составить собственное мнение

Тоже очень похвально. Но тут у меня сомнения... Скабеева с соловьевым на эту книжку ещё наверняка не нападали, она им явно не по зубам. Откуда же оно возьмётся, это ваше собственное мнение?

Да, короткий ответ - да. Мне кажется, книжка очень достойна обсуждения. Далеко внутрь залезать возможно и не надо, это скорее для профессиональных философов. Мне пока хватило введения и заключения. Плюс дискуссия в ZEIT. Вы так и не заглянули ни туда, ни туда?

В книгу заглянул и просмотрел по диагонали введение. Ничего интересного для себя не увидел. Лично для меня вопрос давно решен: мнение эксперта перевешивает мнение миллионов дилетантов. Единственный серьезный вопрос - как отличить эксперта от шарлатана.

Единственный серьезный вопрос - как отличить эксперта от шарлатана.

Это важнейший фендаментальный вопрос: что считать наукой? И он не так прост, как кажется.

Мне понравилось такое определение, которое я услышал от Семихатова: "Наука это то, что считают наукой учёные". Соотвественно учёным является тот, кого признают учёным другие учёные.

То же и с экспертами.

Единственный серьезный вопрос - как отличить эксперта от шарлатана.

Это важнейший фендаментальный вопрос: что считать наукой? И он не так прост, как кажется.
Мне понравилось такое определение, которое я услышал от Семихатова: "Наука это то, что считают наукой учёные". Соотвественно учёным является тот, кого признают учёным другие учёные. То же и с экспертами.

Семихатова практически не слушаю / не смотрю. Но здесь очень похоже на правду!

Одной фразой бывает всё же не обойтись - в книжке например говорится о сложностях дилетанта в нахождении "правильного" эксперта, ведь они иногда не поют хором.

Вспомним споры во время ковида между Дростеном и Hendrik Streeck. А ещё на него наезжал гамбургский проф. Roland Wiesendanger.

P.S. почитал в интернете, что ж такое наука. Получается таки немного сложнее одной хлёсткой фразы Семихатова. И для дилетанта не так просто. Например, креационисты считают себя учёными, и креационизм для них - настоящая наука. Прибавьте сюда поддакивание духовных деятелей и представьте себе, как с этим будет разгребаться какой-нибудь подросток из религиозной семьи.

В книгу заглянул и просмотрел по диагонали введение.

Ничего интересного для себя не увидел.

И семь "грехов" исследователей разглядели, кот. несколько противоречат вашему #17?

А как вы перевели одно из центральных понятий - Preemption View? Предпочтительный взгляд?

И очевидный конфликт с высокими принципами Просвещения вас не впечатлил, точнее его объяснение?

Лично для меня вопрос давно решен: мнение эксперта перевешивает мнение миллионов дилетантов.

Да, это тривиально. Правда на первый взгляд недемократично . Но книжка в основном не об этом.

Хотя тема интересная, особенно в плане отношения дилетанта к экспертам и экспертизе. В смысле, как дилетанту найти ответы. Вы как спец в одной области понимаете ценность знания и на вопросы из другой области будете искать ответы не самостоятельно, а у соответственного спеца. Можно назвать это известным смирением, характерным для действительно образованных людей.
А на германке например куча дискуссий о том, кто же эксперт. Никто не пойдёт спрашивать самого крутого архитектора или сварщика, как лечить больное колено, это понятно и распоследнему критику "официальной" науки. Зато можно пойти не к ортопеду, а к знахарю. Или искать правду про прививки в книге электронщика #73.

.

Хотя тема интересная, особенно в плане отношения дилетанта к экспертам и экспертизе. В смысле, как дилетанту найти ответы. Вы как спец в одной области понимаете ценность знания и на вопросы из другой области будете искать ответы не самостоятельно, а у соответственного спеца. Можно назвать это известным смирением, характерным для действительно образованных людей.
А на германке например куча дискуссий о том, кто же эксперт. Никто не пойдёт спрашивать самого крутого архитектора или сварщика, как лечить больное колено, это понятно и распоследнему критику "официальной" науки. Зато можно пойти не к ортопеду, а к знахарю. Или искать правду про прививки в книге электронщика #73.

Не могу зацепиться, с чем здесь можно было бы поспорить. Похоже, наши мнения совпадают.

Ну, а если не потянет, то объявит это "умственным онанизмом"

Умственный онанизм это и есть эта тема "Специалисту - верить!" Практика - критерий истины. Потому специалист стоматолог, который хорошо лечит зубы , всегда найдёт пациента-неспециалиста, который без особого образования в стоматологии просто по факту поймёт, что этот онкретный доктор хороший специалист. Специалист это тот, кто ставит перед собой задачи и успешно их решает. Причём, решение видно и дилетанту.

А если о высоком, о науке, там то же самое. Работает гипотеза - хорошо. Не работает - в топку. Всё проверяемо экспериментом и фальсификацией.

у Вас есть какие-то навеянные этой книгой мысли, которые хотели обсудить?

Да, спасибо за вопрос, вот решил разродиться простынёй. Начну с цитаты моего старого поста

Это нормально, быть человеком и не знать всего. Можно сказать, незнание 99.999% всего, что знают все остальные вместе взятые - это уже здорово, значит уже одну стотысячную знаний человечества освоил. И в процессе освоения понял, что есть образование и наука, а есть невежество и кликушество.
Такого рода незнание отличается от невежества известным смирением, уважением к тому, что ещё не познал и желанием учиться дальше. И в народе называется образованностью, сообразительностью и любознательностью. Или просто умом...
Невежество отличается тем, что застыло на незнании 99.9999%. Носителей знаний, науку и факты агрессивно не признает. Невежество готово ... годами толочь воду в ступе, нести ахинею про неправильных физиков и математиков и считает своё агрессивное неприятие и непонимание очевидных фактов проявлением собственного критического мнения.

Книжка заставила посмотреть на местных невежд и с положительной стороны. Для этого придётся вынести за скобки их неприятие "неудобных" фактов и агрессивность. Тогда в ходе их мыслей просматривается один из основных принципов Просвещения - приоритет разума: не стоит верить кому-либо на слово, нужно всё критически осмысливать. Этот принцип рациональности, провозглашение разума высшей инстанцией сводится у парочки наших троллей к такой формуле: всё что я могу понять - верно, а всё остальное - неверно.

Но этот принцип, завет рациональности не работает на личном уровне уже очень давно, больше ста лет - науки развились-разветвились слишком сильно. Ни один мудрец, ни один универсальный мыслитель уже не может охватить все области знания. И тем более эта примитивная самопальная формула никуда не годится. Ту же классическую механику и электродинамику не понять и не применить без высшей математики. А осиновый кол в приоритет здравого смысла вбили теория относительности и квантовая механика.

Разум естественно играет решающую роль со времён Просвещения, но этот разум - не рассуждения отдельно взятой Гали или Гриши. Вот специалист говорит, что простенькую на вид задачу трёх тел нельзя решить аналитически, и примерно 99.99% населения его не поймут, но должны ему верить, если он действительно специалист. Он и его слова - продукт нашего коллективного разума, результат прогресса науки последних столетий. Наряду с паровозами, лазерами, смартфонами, ИИ, генной инженерией и пр.

Тут правда и конец положительному взгляду на местных троллей - они этот прогресс предпочитают не замечать. Если признать громадные достижения специалистов, их превосходство над собственным здравым смыслом, придётся оставить петушиные безграмотные наскоки на современную науку - теорию относительности, квантовую физику, эволюционную теорию, прививки, непонятную математику и т.д.

Чем переливать из пустого в порожнее о параллельных вселенных по видосикам из Ютуба, может всё же начать читать, попробовать погрызть гранит (начать с какой-нибудь одной!) науки - больше толку будет. И агрессивность не понадобится 😜

Расскажите, пожалуйста, если можно кратко, почему профессиональному сантехнику или автомеханику доверять можно, а математику или физику - нельзя.

Объясняю популярно и на вполне доступном уровне:

После сантехника или автомеханика вместо неисправных устройств они становятся нормально работающими!

А вот после математиков - абстракционистов остаются абсурды, которым нет места в реальной действительности...

Вот например Ваша реплика:

"А Ваши сравнения со "скоростью света в давлении" или "скоростью света в температуре" - просто показывают, что Вы вообще не понимаете о чем говорите."

Нет, она наглядно показывает - что это Вы не понимаете, что вакуум - это наличие низкого давления в определённом пространстве.

И потому физический смысл имеется лишь в разговоре о скорости света в пространстве с пониженным атмосферным давлением (т.е. с вакуумом), а не о "скорости света в (каком-то вне пространственном) вакууме".

Объясняю популярно и на вполне доступном уровне:

После сантехника или автомеханика вместо неисправных устройств они становятся нормально работающими!
А вот после математиков - абстракционистов остаются абсурды, которым нет места в реальной действительности...

Назовите примеры "абсурдов, которым нет места в реальной действительности" и объясните Ваше понимание связи математики с "реальной сействительностью".

Нет, она наглядно показывает - что это Вы не понимаете, что вакуум - это наличие низкого давления в определённом пространстве.

И потому физический смысл имеется лишь в разговоре о скорости света в пространстве с пониженным атмосферным давлением (т.е. с вакуумом), а не о "скорости света в (каком-то вне пространственном) вакууме".

Вакуум - это не "наличие низкого давления", вакуум - это отсутствие материи в определенной части пространства.

- Объясняю популярно и на вполне доступном уровне:

После сантехника или автомеханика вместо неисправных устройств они становятся нормально работающими!
А вот после математиков - абстракционистов остаются абсурды, которым нет места в реальной действительности...

- Назовите примеры "абсурдов, которым нет места в реальной действительности" и объясните Ваше понимание связи математики с "реальной сействительностью".

Таких примеров не счесть, но я назову лишь самый крайний:
Это заявление математического "специалиста", что в действительности не существует

ни материи, ни пространства, а это всё - лишь "математическая волновая функция".

По этому поводу даже популяризатор всего чего попало в "физике" от математических абстракционистов Семихатов прокомментировал, что в таком высказывании столько же волны и функции, как в морской свинке моря и свиньи.

- Нет, она наглядно показывает - что это Вы не понимаете, что вакуум - это наличие низкого давления в определённом пространстве.
И потому физический смысл имеется лишь в разговоре о скорости света в пространстве с пониженным атмосферным давлением (т.е. с вакуумом), а не о "скорости света в (каком-то вне пространственном) вакууме".

- Вакуум - это не "наличие низкого давления", вакуум - это отсутствие материи в определенной части пространства.

1.
Вы действительно не в курсе, что когда из герметичного баллона откачивают воздух, то там образуется разряжённое пространство, которое как раз и называется вакуумом?
2.
И Вам видимо не известно, что даже в так называемом "абсолютном вакууме" всё равно не бывает абсолютного отсутствия материи?
3.
Но математические абстракционисты могут придумывать любые абстракции, что лишь в очередной раз показывает их оторванность от реальной действительности.

Таких примеров не счесть, но я назову лишь самый крайний:
Это заявление математического "специалиста", что в действительности не существует
ни материи, ни пространства, а это всё - лишь "математическая волновая функция".

По этому поводу даже популяризатор всего чего попало в "физике" от математических абстракционистов Семихатов прокомментировал, что в таком высказывании столько же волны и функции, как в морской свинке моря и свиньи.

Математики в своей профессиональной деятельности не занимаются обсуждением того, что "в действительности" представляют из себя материя или пространство.

Вы действительно не в курсе, что когда из герметичного баллона откачивают воздух, то там образуется разряжённое пространство, которое как раз и называется вакуумом?

Откройте энциклопедию и узнайте наконец, что такое вакуум.

Математики в своей профессиональной деятельности не занимаются обсуждением того, что "в действительности" представляют из себя материя или пространство.

Тогда им нечего называть себя "физиками-теоретиками", а нужно честно признаться, что они математические абстракционисты.

- Вы действительно не в курсе, что когда из герметичного баллона откачивают воздух, то там образуется разряжённое пространство, которое как раз и называется вакуумом?

- Откройте энциклопедию и узнайте наконец, что такое вакуум.

Если Вы нашли в энциклопедии, что:

Вакуум - это не "наличие низкого давления", вакуум - это отсутствие материи в определенной части пространства.

- то можете её отнести в макулатуру, поскольку эту чушь мог туда засунуть только математик-маразматик, который вообще не имеет отношения к настоящей физике.

P.S.
Но на эту тему Вам лучше дискутировать с "Anly", который утверждает противоположное - что это пространства вообще не существует, а только материя движется в материи относительно другой материи.

Ну, или с тем математическим "специалистом", который утверждает, что нет ни материи, ни пространства - а существует только "математическая волновая функция".

Тогда им нечего называть себя "физиками-теоретиками", а нужно честно признаться, что они математические абстракционисты.

Я нигде не называл физиков-теоретиков математиками. Вы это ПРИДУМАЛИ совершенно самостоятельно.

Если Вы нашли в энциклопедии, что:
Вакуум - это не "наличие низкого давления", вакуум - это отсутствие материи в определенной части пространства.
- то можете её отнести в макулатуру, поскольку эту чушь мог туда засунуть только математик-маразматик, который вообще не имеет отношения к настоящей физике.

Если Вы нашли в энциклопедии (что вряд ли) , что вакуум - это "наличие низкого давления", то можете отнести ее в макулатуру. Это также показывает, что к "настоящей физике" Вы не имеете абсолютно никакого отношения.

Я нигде не называл физиков-теоретиков математиками. Вы это ПРИДУМАЛИ совершенно самостоятельно.

Вы меня просто не поняли или не захотели понять!

Я тоже "не называл физиков-теоретиков математиками".
Я говорил, что это математические абстракционисты (они же математики-маразматики) сами себя вообразили "физиками-теоретиками" и несут всю ту ахинею, которую популярные видеоролики лишь пытаются распространять в народные массы на основе бездумной веры в "авторитеты".

- Если Вы нашли в энциклопедии, что:
Вакуум - это не "наличие низкого давления", вакуум - это отсутствие материи в определенной части пространства.
- то можете её отнести в макулатуру, поскольку эту чушь мог туда засунуть только математик-маразматик, который вообще не имеет отношения к настоящей физике.

- Если Вы нашли в энциклопедии (что вряд ли) , что вакуум - это "наличие низкого давления", то можете отнести ее в макулатуру.
Это также показывает, что к "настоящей физике" Вы не имеете абсолютно никакого отношения.

И здесь Вы не понимаете, что настоящее понимание физики базируется не на бездумном и тупом зазубривании чего попало и часто внесённого кем попало в энциклопедию.

А это значит - что именно Вы "к настоящей физике не имеете абсолютно никакого отношения", a
имеете отношение к воспринятой на религиозном уровне псевдофизике с подачи математических абстракционистов.

Для примера попробуйте объяснить - почему пустое пространство (по-Вашему вакуум) якобы искривляется большими масивными телами на примере искривления батута (выдаваемого за "пространство") без понимания, что даже он прогибался лишь потому - что массивный шар в том примере прогибал его своим весом?

P.S.

Когда не справитесь с этим примером, то (при желании) могу (на конкретном примере!)

объяснить и всю тупость понятия "пространство-время".

В то время как некоторые физики или математики пытаются рассуждать на какие-то заумные темы используя такие странные слова, как "гипотеза", "теория", "доказательство" и тд. их практически никто не понимает. Поэтому трудно определить, правы они или нет, а значит и специалисты из них никакие. Настящие специалисты используют простые и понятные термины - Дурак! - Сам дурак! От этого их дискуссия сразу выявляет, кто прав, а кто нет.

То, что специалисту верить, никто в этом и не сомневался.

Но дискуссия тут в основном, как определить, кто перед тобой, специалист или нет? Особенно если человек выдающий себя за специалиста кроме диплома имеет "рекомендации" и крышу, а возможности проверять никакой нет. А если этот "специалист" вообще самый главный? А еще есть такое мощное оружие решающих специалистов, мощнее не бывает, бюрократия называется.

Нами управляли и управляют "специалисты" Путин, Меркель, Ляйен ... один подслушивать и подглядывать, другая какая то химик, а третья не к ночи будет сказано слесарь-гинеколог. У кого из нас есть такая возможность не доверять этим специалистам? И никакая книжка никому не поможет.

Настящие специалисты используют простые и понятные термины - Дурак! - Сам дурак! От этого их дискуссия сразу выявляет, кто прав, а кто нет.

👍🤣👌🙌😍

Знание - сила!

То, что специалисту верить, никто в этом и не сомневался.

Ой ли! И признанным специалистам по эл.моторам? Или тут у нас исключение из правил?

Но дискуссия тут в основном, как определить, кто перед тобой, специалист или нет?

Трудно сказать, куда пошла дискуссия, скорее не в туда. Меня основные мысли этой книжки и дискуссии в ZEIT впечатлили в основном очевидным противоречием к идеям Просвещения. Но да, чтобы отличить астронома от астролога как раз наше собственное критическое мышление пригодится.

Нами управляли и управляют "специалисты" Путин, Меркель, Ляйен

Политик и специалист - чаще всего не одно и то же лицо. Иногда говорят, там-то и тогда-то мол создают правительство технократов. То есть не политиков. Но в тот момент, когда такой технократ одевает корону или галстук, он/она становится политиком...

И никакая книжка никому не поможет.

Вот тут я с вами абсолютно согласен, все книжки - в печку за ненадобностью!

В то время как некоторые физики или математики пытаются рассуждать на какие-то заумные темы используя такие странные слова, как "гипотеза", "теория", "доказательство" и тд. их практически никто не понимает. Поэтому трудно определить, правы они или нет...

Предлагаю выслушать специалиста Семихатова, популяризируещего современные представления математических абстракционистов о пространстве, о гравитации, о квантовой запутанности, о поле и о бозонах Хигса... и прочей псевдонаучной ерунде:

Алексей Семихатов - Мы не знаем, что такое пространство.

Я тоже "не называл физиков-теоретиков математиками".
Я говорил, что это математические абстракционисты (они же математики-маразматики) сами себя вообразили "физиками-теоретиками" и несут всю ту ахинею, которую популярные видеоролики лишь пытаются распространять в народные массы на основе бездумной веры в "авторитеты".

Я писал про математиков, "физиков-теоретиков" я никогда не упоминал, но уверяю, что без них Вы далеко бы не уехали, как и без математиков.

И здесь Вы не понимаете, что настоящее понимание физики базируется не на бездумном и тупом зазубривании чего попало и часто внесённого кем попало в энциклопедию.

А это значит - что именно Вы "к настоящей физике не имеете абсолютно никакого отношения", a
имеете отношение к воспринятой на религиозном уровне псевдофизике с подачи математических абстракционистов.

Понимаете в чем дело... я уже почти 40 лет профессионально занимаюсь физикой, защитил диссертацию, преподаю студентам. А чем прославились на этом поприще Вы? Как далеко ушли от программы 8 класса средней школы? Овладели ли хотя бы квантовой механикой в объеме третьего тома Ландау-Лифшица? Или Вы - из тех дилетантов, которым посвящена эта тема?

Я писал про математиков, "физиков-теоретиков" я никогда не упоминал, но уверяю, что без них Вы далеко бы не уехали, как и без математиков.

И здесь Вы не в курсе, что я вовсе не предлагаю отказываться ни от физики, ни от математики.
Но я уже как-то объяснял, что совершенно ошибочно считать математику "царицей наук". В действительности её роль - это "служанка наук".
И поэтому она должна лишь обслуживать те науки, которые наблюдают и анализируют реальную действительность, а не высасывать глупости из бездумного верчения формул и нести чушь вроде "искривляющегося пространства".

Кстати, вопрос к Вам:
- А почему Вы готовы говорить именно об "искривляющемся пространстве", а не об "искривляющемся вакууме", хотя говорите о скорости света в вакууме, а не о скорости света в пространстве?

Или это просто бездумное запоминание речевых оборотов из "авторитетных источников"?

- И здесь Вы не понимаете, что настоящее понимание физики базируется не на бездумном и тупом зазубривании чего попало и часто внесённого кем попало в энциклопедию.

А это значит - что именно Вы "к настоящей физике не имеете абсолютно никакого отношения", a
имеете отношение к воспринятой на религиозном уровне псевдофизике с подачи математических абстракционистов.

- Понимаете в чем дело... я уже почти 40 лет профессионально занимаюсь физикой, защитил диссертацию, преподаю студентам.

Мда... Вот такие бездумные зубрилы и передают свои предрассудки следующему поколению.
Вы даже не понимаете, что аналогично может и любой религиозный проповедник ссылаться на свой 40-летний стаж чтения проповедей и на этом основании утверждать, что он лучше знает всё о существовании бога.

А чем прославились на этом поприще Вы? Как далеко ушли от программы 8 класса средней школы?

Итак, вместо разговора хотя бы на тему - почему популяризатор физики Семихатов признаётся,

что "Мы не знаем, что такое пространство", а Вы всё знаете -
Вы предлагаете сравнивать "прославленность на поприщах"...
Или, как говорят в народе - "пиписьками меряться"?

Овладели ли хотя бы квантовой механикой в объеме третьего тома Ландау-Лифшица?

Даже не собираюсь тупо зубрить "квантовые запутанности"

при явном наличии утверждаемых абсурдов без малейших попыток их обоснования.

Может это Вам лучше если не "овладеть", то хотя бы задуматься о том - почему псевдофизиками приписывается одинаковая скорость распространения как электромагнитным волнам,

так и воздействию гравитации - хотя это совершенно разные физические явления?

Или задумайтесь и над другой проповедуемой чушью:
Если из пары перчаток уже одну послали на Луну, а вторую в "Туманность Андромеды,
то неужели Вы готовы поверить, что где из них левая и где правая хоть как-то зависит от того когда некий "наблюдатель" проверит где находится одна из них?

И здесь Вы не в курсе, что я вовсе не предлагаю отказываться ни от физики, ни от математики.
Но я уже как-то объяснял, что совершенно ошибочно считать математику "царицей наук". В действительности её роль - это "служанка наук".
И поэтому она должна лишь обслуживать те науки, которые наблюдают и анализируют реальную действительность, а не высасывать глупости из бездумного верчения формул и нести чушь вроде "искривляющегося пространства".

Кстати, вопрос к Вам:
- А почему Вы готовы говорить именно об "искривляющемся пространстве", а не об "искривляющемся вакууме", хотя говорите о скорости света в вакууме, а не о скорости света в пространстве?

Или это просто бездумное запоминание речевых оборотов из "авторитетных источников"?

Где я писал об "искривляющемся пространстве" или об "искривляющемся вакууме"? Вы опять все ВЫДУМАЛИ, а затем ПРИПИСАЛИ свои слова мне.

Мда... Вот такие бездумные зубрилы и передают свои предрассудки следующему поколению.
Вы даже не понимаете, что аналогично может и любой религиозный проповедник ссылаться на свой 40-летний стаж чтения проповедей и на этом основании утверждать, что он лучше знает всё о существовании бога.

Вот Вы и есть один из этих "религиозных проповедников". Только религия Ваша - невежество и отрицание науки.

Итак, вместо разговора хотя бы на тему - почему популяризатор физики Семихатов признаётся,
что "Мы не знаем, что такое пространство", а Вы всё знаете -
Вы предлагаете сравнивать "прославленность на поприщах"...

Мне достаточно знать, что и в физике и в математике Ваше образование остановилось на уровне 8 класса.

Даже не собираюсь тупо зубрить "квантовые запутанности"
при явном наличии утверждаемых абсурдов без малейших попыток их обоснования.

Если единственным Вашим методом чему-то научиться является "тупо зубрить", то не советую даже начинать.

Книжка Expert Authority and the Limits of Critical Thinking кёльнского профессора Thomas Grundmann есть в открытом доступе, её можно бесплатно скачать тут - https://academic.oup.com/book/62490/book-pdf/67371568/isbn....

Может книжка кого-то всё же заинтересует. Поэтому вброшу ещё одну интригу - различие между знанием и религией.

Главный посыл книги - верьте научным специалистам, полагайтесь на их свидетельства (testimony) / суждения. Но и во многих религиях тот же посыл - верьте в суждения авторитетов и толстых книг.

Примечательно, что автор на 250 страницах всего 5-6 раз употребил понятие религия, он этот конфликт просто-напросто обошёл. Рационально? Трусливо? Этично?

Но чем же знание отличается от веры? Где граница между наукой и религией, если и там, и тут "надо" верить?

В принципе этот вопрос всплывал тут недавно - https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=41998391&Bo... -

И вопрос, и вопрошающего я тогда по пунктам отшил, в том контексте почти корректно, ну кроме пункта 1. Но вопрос-то вполне законный, особенно в связи с книжкой.

- Итак, вместо разговора хотя бы на тему - почему популяризатор физики Семихатов признаётся,
что "Мы не знаем, что такое пространство", а Вы всё знаете -
Вы предлагаете сравнивать "прославленность на поприщах"...

- Мне достаточно знать, что и в физике и в математике Ваше образование остановилось на уровне 8 класса.

1.
Итак, Вы по-прежнему продолжаете не обсуждение конкретных вопросов, вносимых математическими абстракционистами в физику, а предпочитате "меряться пиписьками" и на другое вообще не способны?

2.
Тогда Вам лучше делать это с доктором физико-математических наук Алексеем Семихатовым, который не боится признать, что "Мы не знаем, что такое пространство".
И у Вас представляется прекрасная возможность противопоставить ему не только Ваше "знание" пространства, но и Ваше "понимание", что если из него удалить абсолютно всю материю - то оно превратится в "вакуум".

3.
Ну и после своей победы Вы сможете и Семихатова определить в 8-ой класс по его уровню.

Итак, Вы по-прежнему продолжаете не обсуждение конкретных вопросов, вносимых математическими абстракционистами в физику, а предпочитате "меряться пиписьками" и на другое вообще не способны?

Я не собирался и не собираюсь меряться с Вами чем-либо. Данная тема посвящена обсуждению не "конкретных вопросов, вносимых математическими абстракционистами в физику", а ценности мнения невежд о вопросах, в которых они совершенно не разбираются.

эпиграфом к этой теме можно привести слова классика:

Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо сострил! Ужасно я предан науке!

Тогда Вам лучше делать это с доктором физико-математических наук Алексеем Семихатовым, который не боится признать, что "Мы не знаем, что такое пространство".И у Вас представляется прекрасная возможность противопоставить ему не только Ваше "знание" пространства, но и Ваше "понимание", что если из него удалить абсолютно всю материю - то оно превратится в "вакуум".

Уверяю Вас, что с дфмн Алексеем Семихатовым мы найдем и общий язык и общие темы для дискуссии.

Уверяю Вас, что с дфмн Алексеем Семихатовым мы найдем и общий язык и общие темы для дискуссии.

Это Ваше голословное заявление не является конкретной и адекватной реакцией

на моё конкретное предложение сопоставить различие ваших представлений о пространстве:

Тогда Вам лучше делать это с доктором физико-математических наук Алексеем Семихатовым, который не боится признать, что "Мы не знаем, что такое пространство". И у Вас представляется прекрасная возможность противопоставить ему не только Ваше "знание" пространства, но и Ваше "понимание", что если из него удалить абсолютно всю материю - то оно превратится в "вакуум".

Это Ваше голословное заявление не является конкретной и адекватной реакцией
на моё конкретное предложение сопоставить различие ваших представлений о пространстве

Это заявление является конкретной и адекватной реакцией на Ваши "предложения".

- Это Ваше голословное заявление не является конкретной и адекватной реакцией
на моё конкретное предложение сопоставить различие ваших представлений о пространстве.

- Это заявление является конкретной и адекватной реакцией на Ваши "предложения".

Нет, это опять очередная попытка отделаться общей фразой без единого слова о различии в понимании пространства Вашего и Семихатова,
который не боится признать, что "Мы не знаем, что такое пространство".

Вы же вообще боитесь высказываться на эту тему.
И в том числе и своё представлении о так называемом "искривлении" пространства.

Особенно по поводу примера (втюхиваемого профессором зубрящим студентам) об искривления "пространства" под видом батута в результате воздействия якобы массы тяжёлого шара...

Хотя в действительности ни батут не является пространством, да и шар его просто продавливает своим весом (т.е. гравитационным притяжением Земли).

"P.S."
Ну и Вы осмелитесь, наконец, высказать собственное мнение о том - что и чем "искривляется" у "пространства-времени"?
Может ось времени искривляется у математиков-маразматиков??

Нет, это опять очередная попытка отделаться общей фразой без единого слова о различии в понимании пространства Вашего и Семихатова,
который не боится признать, что "Мы не знаем, что такое пространство".

приведите сюда Семихатова и мы с ним достаточно быстро выясним, отличаются ли наши с ним представления о пространстве (скорее всего - нет).

К теме данной ветви - обсуждению ценности мнения надежд о науке и осмысленности "научных" дискуссий с ними - это отношения не имеет.

Может ось времени искривляется у математиков-маразматиков??

Давайте начнем с более простой и хорошо известной предтечи Вашего высказывания (не хватает только "дурмана ядовитого"):

Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо сострил! Ужасно я предан науке!

Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов Семихатов

Совершенно неважно, чем вы не кормите тролля - его портретами или функциями Бесселя полуцелого значка. Оно не понимает ни того, ни другого, ни с первого, ни с пятого раза. Оно даже не понимает, кормят или не кормят. Просто когда не кормят, оно засыхает у себя на дне и не пачкает вас. И нас всех. Погоды то какие стоят хорошие! 😎

Совершенно неважно, чем вы не кормите тролля - его портретами или функциями...

В данном случае совершенно очевидно, что "тролями" являются те

- кто в теме о специалистах в области физики не решается на рассмотрение и анализ ни одного из конкретных и предлагаемых вопросов физики.

Зато они охотно не жалеют времени на саморекламу...

Моё замечание:

"Вы предлагаете сравнивать "прославленность на поприщах?"

(Вместо рассмотрения конкретного физического смысла)

Настоящими "тролями" так и остался "не замеченным".

(Вместо рассмотрения конкретного физического смысла)
Настоящими "тролями" так и остался "не замеченным".

Если Вас интересует физический смысл - поступите на физический факультет приличного университета, окончите его (желательно с отличием), дальше аспирантура, защита диссертации... через 8 лет поговорим.

И если ваш здравый смысл не принимает ту или иную современную теорию, надо вспомнить, что специалисты тоже обладают здравым смыслом, но при этом ещё и разбираются в материи

Специалисты не только разбираются в материи - их знания обладают предсказательной силой. И чем больше они разбираются, тем большей предсказательной силой обладают их знания: их можно проверить экспериментально и подтвердить на возможно более широком круге явлений. А здравый смысл - далеко не всегда верный советчик: наш повседневный мирок весьма ограничен, как бы мы ни старались его расширить.

Вот вопрос, кого признавать специалистом, действительно сложнее. Наука корпоративна и сравнение ее с религией имеет немало оснований. Когда мы вступаем в новую область знаний, наука часто ведет себя инерционно: все, что не вписывается в устоявшиеся каноны, признается ересью или просто замалчивается. К сожалению, этот хорошо известный факт широко используется специалистами-демагогами, выдающими себя за очередного мессию только потому, что их отношение к мнению экспертных сообществ критично, зато нравится широкой публике (которая мало что понимает) и популистам-политикам. Но мессия в науке бывает раз в 100-летие, а "мессий-шарлатанов" - немерено. И при этом они, как правило, люди остепененные, специалисты. Просто желающие "хайпануть".

Специалист специалисту рознь.

В дополнение к вышесказанным вопросам физики предлагаю вышеупомянутым "специалистам" в области физики и ещё один материал для размышлений:

"Почему Ричард Фейнман назвал физику полей наглой ложью

и что на самом деле скрывают учебники физики."

Quod licet Iovi, non licet bovi

Вот вопрос, кого признавать специалистом, действительно сложнее. Наука корпоративна и сравнение ее с религией имеет немало оснований.

👍 Корпоративна - это в точку!

Когда мы вступаем в новую область знаний, наука часто ведет себя инерционно: все, что не вписывается в устоявшиеся каноны, признается ересью или просто замалчивается

И тут 👍 Но это не только в науке так. Хотя от научных кругов на первый взгляд меньше всего надо ожидать инерции, в науке по определению положено заниматься новым. Но большинство ищет новое по старинке 😀

Мне в этом смысле очень нравится анекдот про пьяного, который ночью ищет свои потерянные ключи, ползая под фонарём. И на вопрос, зачем тут искать, ты же вроде по другой стороне улицы шёл, отвечает, что там искать бесполезно - темно.

в связи со множеством "популяризующих" видео, которые, в общем, тоже делают специалисты, появляется серьезная угроза. Реальная наука - дело скучное, непонятное, далекое от повседневности и вообще часто кажется обывателю удовлетворением личного интереса за его собственный счет (элемент правды есть и в этом). Появление специалиста-"разоблачителя" как правило воспринимается "на ура" широкими кругами обывателей. Среди "разоблачителей" есть, разумеется, и специалисты, честно отстаивающие свое особое видение, но в подавляющем большинстве своем они просто хотят заработать на рекламе. Когда приходится с такими дискутировать, они прекрасно понимают уязвимость своих научных аргументов и быстро сливаются. Но беда в том, что публике и политикам-популистам они очень по душе. Их основная сила - апелляция к мнению масс (Vox populi vox Dei).

А полуграмотным демагогам особенно нравится выдергивать из весьма пестрой проповеди популяризатора к-н жареную цитату без связи с контекстом и размахивать ею как знаменем. Сомнения в своей правоте им чужды и спорить с ними бессмысленно - им слишком дорогА своя особость.

в связи со множеством "популяризующих" видео, которые, в общем, тоже делают специалисты, появляется серьезная угроза. Реальная наука - дело скучное, непонятное, далекое от повседневности и вообще часто кажется обывателю удовлетворением личного интереса за его собственный счет...

Серьёзной угрозы я тут не вижу, трудноупёртых троллей и здесь можно по пальцам пересчитать. Кроме обильной пены вреда от них немного. Да, есть такая проблема - отсутствие хорошего, надёжного канала "для населения". Под каналом имею в виду школу (кончается слишком быстро ;-)), СМИ, ютьюб, Вики и т.д.

По тому же Ютьюбу искать сложно, действительно классные видео попадаются нечасто. Чтобы найти что-то стоящее, приходится переворошить кучу лабуды. Вот появился ИИ, что может сильно изменить ландшафт обучения. Доступность знания увеличилась с приходом интернета, а с ИИ обучение/познавание может стать хлебом насущным, ежедневное потребление которого возможно станет привычкой многих.
В массе своей люди всё же ориентируются на авторитеты, как и проповедует книжка. Но доверие к науке конечно нуждается в подпитке. Корона - лучший тому пример. Количество супер-"специалистов" по вирусологии, иммунологии и пр. в пике превышало численность взрослых жителей планеты , авторитет действительных спецов в этой области резко упал. Антипрививочники и раньше существовали, но теперь их просто толпы. Кто не верит экспертам и правительству - тот сразу молодец... С другой стороны, запал вроде уже не тот, полегоньку-потихоньку по прошествии 3-4-5 лет глядишь и тут устаканится.

полуграмотным демагогам особенно нравится выдергивать из весьма пестрой проповеди популяризатора к-н жареную цитату без связи с контекстом и размахивать ею как знаменем. Сомнения в своей правоте им чужды и спорить с ними бессмысленно

Да. Но иногда таки удаётся - не так давно например нам с вами. Один из адептов (адекватный на самом деле, кроме своей веры в заговор) германку просто покинул. Но это скорее исключение. Троллей лучше не кормить.

Серьёзной угрозы я тут не вижу, трудноупёртых троллей и здесь можно по пальцам пересчитать. Кроме обильной пены вреда от них немного.

Doch! это - то, чем комятся политики-популисты вроде Кеннеди-мл или Трампа. И все они в доказательство приводят мнение авторитетов. Беда в том, что эти авторитеты предпочитают представлять свои откровенно тенденциозные умозаключения не на суд экспертного сообщества, а сразу широкой публике. К тому же теперь, когда можно мгновенно опубликовать в Open Access все, что захочешь и потом сослаться на какой-нибудь World Journal of ..., поди-разбери - где эксперт, а где - жулик.

С ностальгией вспоминаю Сергея Петровича Капицу.

Doch! это - то, чем комятся политики-популисты вроде Кеннеди-мл или Трампа. И все они в доказательство приводят мнение авторитетов.

Издержки демократии. И она не без клопов. Всё же лучше, чем Лысенко и запрет кибернетики, генетики и теориии товарища Однокамушкина. Кстати, на той же территории опять те же дерева начинают цвести - за бугром не публиковаться! Ни в открытом, ни в закрытом доступе...

С ностальгией вспоминаю Сергея Петровича Капицу.

Да, был популяризатор! Но как сказал классик, смотреть на мир глазами Сенкевича...

Итак, математикам-маразматикам, косящим под "специалистов" в области физики, смысл объяснений Ричарда Феймана

оказался недоступен для понимания и потому не заслуживающим рассмотрения...

К этому даже не нужно дополнительных комментариев.

С ностальгией вспоминаю Сергея Петровича Капицу.

Вы знали Сергея Петровича?

Ричарда Феймана

он вообще-то Фейнман. И лучше почитать ФЛФ, чем слушать комментатора в ютубе.

Вы знали Сергея Петровича?

Только по ТВ. Но был знаком со вдовой Ландсберга, даже дарственная надпись от нее имеется. А Элиасберг, который рассчитывал траектории Лунников, принимал у меня вступительный экзамен. Не все так плохо было в СССР

Только по ТВ. Но был знаком со вдовой Ландсберга, даже дарственная надпись от нее имеется. А Элиасберг, который рассчитывал траектории Лунников, принимал у меня вступительный экзамен. Не все так плохо было в СССР

С науками там точно было хорошо. Конечно, если их не объявляли империалистическими лже-науками.

Только по ТВ. Но был знаком со вдовой Ландсберга, даже дарственная надпись от нее имеется. А Элиасберг, который рассчитывал траектории Лунников, принимал у меня вступительный экзамен.

Какие огромные наручные познания ...Это несомненно даёт право с умным видом критиковать мнение оппонента и предоставленные им видео...

Какие огромные наручные познания ...Это несомненно даёт право с умным видом критиковать мнение оппонента и предоставленные им видео...

Конечно. Эти понимающие люди научили меня никогда не относится серьезно к тем, кто вместо анализа первоисточника использует в дискуссии цитаты из популярного хлама. А вы что-то против советской школы физиков и математиков имеете? Они между прочим ракетно-ядерный паритет обеспечили. Ай-яй-яй

критиковать мнение оппонента и предоставленные им видео...

Вообще-то ветка как вы уже успели заметить не про видео, и не про физику, а про книжку и философию познания. Но если вам так скучно читать и с философией известные трудности, вот действительно стоящие видео по физике, по-английски с обворожителным узбекским акцентом. Ютьюб может вам предоставить и перевод на челябинский, и на немецкий Автор просто фанат микроскопии, а фанатов часто интересно слушать. Что называется и уму, и сердцу, и глаз радуется. Не то что копеечные безграмотные вбросы вашего подзащитного (кстати, он не уважает дедушку Ленина и социализм; возможно это остудит ваш адвокатский пыл). Единственное, что Эрик не упоминает на своём канале - доступный каждому в пределах 1000€, революционный туннельный микроскоп. Но и его можно найти на просторах инета.

эти ролики имеют одно неоспоримое преимущество: автор не собирается ничего ниспровергать: он делится секретами своего искусства. Думаю, и аудитория у него меньше, чем у "ниспровергателей" (если сравнивать на одном языке). Хотел бы ошибиться

Вообще-то ветка как вы уже успели заметить не про видео, и не про физику, а про книжку и философию познания. Но если вам так скучно читать и с философией известные трудности, вот действительно стоящие видео по физике, по-английски с обворожителным узбекским акцентом.

А теперь своими словами. И, желательно, без узбекского акцента на русском или немецком языке. Потому как именно эти языки являются на этом форуме языками общения.

- Только по ТВ. улыб Но был знаком со вдовой Ландсберга, даже дарственная надпись от нее имеется. А Элиасберг, который рассчитывал траектории Лунников, принимал у меня вступительный экзамен.

- Какие огромные наручные познания ...Это несомненно даёт право с умным видом критиковать мнение оппонента и предоставленные им видео...

Если бы они критиковали смысл содержания видео...

Но, как говорится, на это "кишка тонка".

И даже забавно наблюдать как такие "специалисты" сами себя позорят:

Ни слова о сути неоднократно сказанного непосредственно Фейнманом о физике полей

и сказанного Семихатовым о том, что "Мы не понимаем пространство"...

И при этом святая вера, что если такой "специалист" не только "был знаком со вдовой Ландсберга", но хотя бы даже и переспал с нею - это ни в малейшей степени не свидетельствует о его понимании физического смысла явлений.

НП

И при этом святая вера, что если такой "специалист" не только "был знаком со вдовой Ландсберга", но хотя бы даже и переспал с нею - это ни в малейшей степени не свидетельствует о его понимании физического смысла явлений.

это знакомство дает значительно большее: умение отличать людей, понимающих язык и методологию науки, от кичащихся своей "особостью" дешевых троллей и трамвайных хамов. Если кому-то это было не ясно раньше, надеюсь, теперь-то уже всем ясно, с кем мы имеем дело

про книжку и философию познания.

вот здесь бы и объяснить невеждам, что наука занимается описанием вещей и явлений в том виде, в котором они могут быть восприняты человеком. И этот принцип не изменился с тех пор, как появилась наука вообще. Изменились только способности человека абстрагироваться от непосредственного восприятия окружающего органами чувств, которые сплошь и рядом выдают нам куда более наглую ложь о мире, чем его научное представление. "Вещь в себе" останется "вещью в себе", какой она всегда была для человеческого познания. Но благодаря развитию способностей к абстракции мы можем подобрать аналогию и описать свойства объекта или явления (а также применить их!) точнее, чем предки. Ваши видео от микроскописта это удачно демонстрируют, хотя то, что мы видим в микроскоп - совсем не то, что есть на самом деле. Это - некое упрощение, образ, который нам легче воспринять. Так работает наш мозг.

Правда, способности к абстракции (как и сами мозги) развиты не у всех... Но это - их проблема.

что наука занимается описанием вещей и явлений в том виде, в котором они могут быть восприняты человеком

Есть " специалисты" которые могут познать науку только через физический контакт с женой учёного...

Кто как может воспринять...Наверно это зависит от способности к абстракции,которые как вы правильно заметили развиты не у всех...

Но это - их проблемы(ц)...

bujann
патриот


Сегодня, 01:31 в ответ pfeiferm1966 Вчера, 23:44
Есть " специалисты" которые могут познать науку только через физический контакт с женой учёного...

это вы пошутить пытаетесь или личным опытом делитесь? в полвторого утра после контакта

С науками там точно было хорошо. Конечно, если их не объявляли империалистическими лже-науками.

вот кстати хорошее продолжение топика. Уважаемый ТС считает, что здесь такое исключено. Боюсь, что нет. Трофим Денисыч ведь не зря стал президентом ВАСХНиЛ и вице-президентом АН СССР. После насильственной коллективизации страна не могла произвести достаточно продовольствия и предложения Лысенко иногда попадали в точку. Не помню точно, но по-моему он ввел районирование, положительно сказавшееся на урожаях. Специалист? Да, специалист в каких-то практических вопросах. А дальше - взлет, как и положено демагогу-популисту. Власть формирует запрос - "специалист" предлагает простое решение. Кто нас от такого застраховал? Никто

- И при этом святая вера, что если такой "специалист" не только "был знаком со вдовой Ландсберга", но хотя бы даже и переспал с нею - это ни в малейшей степени не свидетельствует о его понимании физического смысла явлений.

- это знакомство дает значительно большее: умение отличать людей, понимающих язык и методологию науки, от кичащихся своей "особостью" дешевых троллей и трамвайных хамов.
Если кому-то это было не ясно раньше, надеюсь, теперь-то уже всем ясно, с кем мы имеем дело шок

Да, "теперь-то уже всем ясно", что в Вашем лице мы имеем дело с лжеспециалистом, который не только не понял, но даже не попытался это сделать и убедиться, что в обоих видео многократно

слово предоставлено непосредственно их авторам, а вовсе не "интерпретаторам".

В результате всем очевидно, что такие "специалисты" не просто не имеют понятия, но даже вообще не хотят задумываться:

- Ни в отношении рассуждений Семихатова о ПРОСТРАНСТВЕ:

Алексей Семихатов - Мы не знаем, что такое пространство.

- Ни прокомментировать Фейнмана:

"Почему Ричард Фейнман назвал физику полей наглой ложью
и что на самом деле скрывают учебники физики."

Зато такой "специалист" охотно и многократно болтает про трамвайных хамов и тролей

- видимо это и есть его привычная среда обитания.

Зато такой "специалист" охотно и многократно болтает про трамвайных хамов и тролей

ну если они на дороге попадаются, приходится и им уделять толику внимания: не оставлять же трамвайное хамство безнаказанным.

- Ни прокомментировать Фейнмана: "Почему Ричард Фейнман назвал физику полей наглой ложью ."

Вам уже посоветовали отучиться на физфаке приличного Уни, защитить там диссертацию, потом встревать в дискуссию - кому из специалистов верить, кому нет. Я предложил вам куда более легкое дело: почитать ФЛФ. Весьма популярно написано, даже для "шахматистов". Есть на русском. Читали? Почитаете - возможно, поймете, что имелось в виду. Не станете - значит, вам этого не надо и вы просто тролль, что и требовалось доказать.

Послушайте: вы не интересны. Вы не понимаете ни темы ТС, ни критериев, по которым специалисты узнают друг друга, ни принципов научного познания. К тому же откровенно хамите и просить извинения не собираетесь. Оставляю вас в компании вашего единомышленника, ему наверное не терпится поделиться с вами опытом "физического контакта с женой ученого". Пришлось, вероятно, долго такую искать в его окружении, уважьте его старания.

все тела движутся движутся относительно друг друга
именно в пространстве, а не в "вакууме"? миг

- Ни прокомментировать Фейнмана:
"Почему Ричард Фейнман назвал физику полей наглой ложью"

Дайте ссылку на оригинал работы Фейнмана, где находится приписываемое Вами ему высказывание. По правилам ДК такую ссылку Вы предоставить обязаны. Если не предоставите, то признайте, что Ваше высказывание является наглой ложью.

Обращаюсь снова к теме, заданной ТС и выскажу некую крамольную мысль

Кого считать экспертом? Того, кто имеет степень, полученную в престижном научном центре? Публикации в престижных журналах? Нобелевского лауреата?
Я бы сказал, что всего этого м.б. недостаточно. Готов привести примеры
Эксперт - член экспертного сообщества по данной проблеме. А что такое экспертное сообщество? Закрытый клан? Нет. Это собрание людей, работающих в одной области и имеющих в ней собственные наблюдения, выполненные в соответствии с научными стандартами времени. В этом смысле, насколько понимаю, масонские ложи в момент зарождения были экспертными сообществами "вольных каменщиков" - архитекторов, способных создавать уникальные сооружения прошлого.

Умышленная провокация. Поправьте меня, знатоки

Обращаюсь снова к теме, заданной ТС и выскажу некую крамольную мысль
Кого считать экспертом? Того, кто имеет степень, полученную в престижном научном центре? Публикации в престижных журналах? Нобелевского лауреата?
Я бы сказал, что всего этого м.б. недостаточно. Готов привести примеры

Я бы начал с выяснения того, кого считать специалистом.

Например с того, кому Вы доверите ремонт автомобиля и свое лечение.

Или (в более крупных масштабах) - постройку завода по производству микросхем или атомной электростанции.

Например с того, кому Вы доверите ремонт автомобиля и свое лечение. Или (в более крупных масштабах) - постройку завода по производству микросхем или атомной электростанции.

Это - практики и если они постят видео по своей специальности, не противоречащие состоянию их отрасли - похвально. ТС дал хороший пример микроскописта.

---------------------

Я - о тех специалистах со степенями и званиями, которые обращаются к широкой аудитории с откровениями, не вписывающимися в современные представления. Пример: кандидат или даже доктор публиковался по своей узкой теме в хорошей компании и в престижном журнале. Но это не приносило желаемого паблисити. И он начинает рассказывать широкой публике о своих "революционных открытиях" по злободневной тематике, при том, что эти "открытия" пока не подтверждены так, как положено в современной науке. Таких примеров среди ютуберов-популяризаторов немало. В основном они предлагают альтернативные методы лечения, но есть и другие сферы. Как к этому относиться? И как к ним отнесется КИ, который теперь станет подбирать нам сразу развернутый ответ на запрос, а не выдавать все имеющие отношение ссылки?

Это к утверждению ТС: "Специалисту - верить!"

Или (в более крупных масштабах) - постройку завода по производству микросхем или атомной электростанции.

Постройку завода я бы доверил хорошему менеджеру. Типа Лесли Гровса или Лаврентия Берии. Такие умеют выбирать специалистов.

постройку завода по производству микросхем

Маску. Но он-то опирается на опыт и рекомендации экспертов. Или Грока?

Дженсену Хуангу, главе NVIDIA, доверил бы построить завод по производству микросхем.

Хорошие менеджеры - это тоже специалисты.

Я бы начал с выяснения того, кого считать специалистом. Например с того, кому Вы доверите ремонт автомобиля и свое лечение. Или (в более крупных масштабах) - постройку завода по производству микросхем или атомной электростанции.

Если следовать логике автора книжки, разного рода политики-организаторы-менеджеры к спецам не относятся. Их успехи основаны чаще всего не на обширном и фундаментальном знании, а скорее на менее рациональных искусствах - увлечь, разделять и властвовать, найти нужных людей и к каждому правильный подход и т.д.

Один мой бывший босс, по образованию мастер в цеху металлообработки, очень показателен в этом смысле. Молодым человеком он начал с нуля собственную фирму, а к моменту выхода на пенсию командовал четырьмя докторами, тремя дюжинами инженеров и тремястами рабочими и техниками. А когда его спрашивали, в чем секрет его достижений, с воодушевлением рассказывал про второстепенные мелочи. Потому что основное - крестьянское, нутряное чутьё на людей и выгодный бизнес, - было для него само собой разумеющимся.

Нет, в книжке речь однозначно про экспертов от науки. В противовес тому моему шефу они могут не владеть этими иррациональными искусствами, не быть харизматичным (очень часто даже совсем наоборот), но должны разбираться в своей области знаний. Строить завод или атомную электростанцию они не будут, они создают концепции и теории, проверяют их экспериментами и прорабу стройки завода смогут объяснить, почему монокристаллический свинец в обшивке дихроидного сульфаквазитрона не стоит заменять тримолибденом. Исключения вроде Илона Маска, Стива Джобса и т.д. встречаются оооочень редко, это не массовый феномен, которому посвящена книжка.

Не покидает меня смутное подозрение, что никто-никто из участников ветки так и не удосужился заглянуть в обсуждаемый труд... 🫣

Эксперт - член экспертного сообщества по данной проблеме.

Начало хорошее, хотя несколько рекурсивное 😃

А что такое экспертное сообщество? Закрытый клан? Нет.

Скорее да, по крайней мере с точки зрения дилетанта. Это одна из проблем современного общества и современной, сильно разветвленной, специализированной науки, о чём в книжке говорится. Слишком далеки они от народа, эти научные декабристы 😃

Это собрание людей, работающих в одной области и имеющих в ней собственные наблюдения, выполненные в соответствии с научными стандартами времени.

Тут можно найти хоть какую-то точку выхода из замкнутого круга "настоящие учёные это те, кто занимаются наукой; а настоящая, не лженаука - это то, чем занимаются учёные". Если у дилетанта есть хороший образовательный задел и приходится часто и сильно работать головой, ему возможно удастся разглядеть наличие у того или иного деятеля. Но с кондачка это непросто даже специалисту из смежной области.

Есть ещё относительно простая возможность идти от обратного - разглядеть отсутствие научных стандартов времени и с ходу не признавать экспертом сторонников теории всемирного заговора, антинаучных троллей и кликуш и других актеров, не признающих факты. На вопрос, кто специалист, ответа так не найти, но хотя бы отсеешь астрологов от астрономов.

масонские ложи в момент зарождения были экспертными сообществами "вольных каменщиков" - архитекторов, способных создавать уникальные сооружения прошлого.

Тогда каждый умеющий читать человек был непререкаемым экспертом во всём.

Если следовать логике автора книжки, разного рода политики-организаторы-менеджеры к спецам не относятся. Их успехи основаны чаще всего не на обширном и фундаментальном знании, а скорее на менее рациональных искусствах - увлечь, разделять и властвовать, найти нужных людей и к каждому правильный подход и т.д.
Один мой бывший босс, по образованию мастер в цеху металлообработки, очень показателен в этом смысле. Молодым человеком он начал с нуля собственную фирму, а к моменту выхода на пенсию командовал четырьмя докторами, тремя дюжинами инженеров и тремястами рабочими и техниками. А когда его спрашивали, в чем секрет его достижений, с воодушевлением рассказывал про второстепенные мелочи. Потому что основное - крестьянское, нутряное чутьё на людей и выгодный бизнес, - было для него само собой разумеющимся.


Нет, в книжке речь однозначно про экспертов от науки. В противовес тому моему шефу они могут не владеть этими иррациональными искусствами, не быть харизматичным (очень часто даже совсем наоборот), но должны разбираться в своей области знаний. Строить завод или атомную электростанцию они не будут, они создают концепции и теории, проверяют их экспериментами и прорабу стройки завода смогут объяснить, почему монокристаллический свинец в обшивке дихроидного сульфаквазитрона не стоит заменять тримолибденом. Исключения вроде Илона Маска, Стива Джобса и т.д. встречаются оооочень редко, это не массовый феномен, которому посвящена книжка.

Я с этим определением не согласен. На мой взгляд специалист в своей области - это человек, который успешно справляется с задачами из области своей специализации. В этом смысле, хороший менеджер - это тоже специалист.

Если Вас интересуют исключительно специалисты в области естественных (и неестественных?) наук, то можно обсудить и это подмножество специалистов, если Вы обозначите, в чем заключается его исключительность.

PS. По меткому замечанию, приписываемому Л. Д. Ландау, науки подразделяются на естественные, неестественные и противоестественные.

Я с этим определением не согласен. На мой взгляд специалист в своей области - это человек, который успешно справляется с задачами из области своей специализации. В этом смысле, хороший менеджер - это тоже специалист. Если Вас интересуют исключительно специалисты в области естественных (и неестественных?) наук, то можно обсудить и это подмножество специалистов, если Вы обозначите, в чем заключается его исключительность.

Специалистов разных много, тут вы правы. И акробат в цирке, и сварщик подводных лодок, и все музыканты всех симфонических оркестров, и хороший менеджер, и премьер-министр - они все специалисты, и опытный вор-карманник тоже. Но в книжке речь не о них, она про философию познания, про роль науки и учёных в обществе. Эта роль за последние полтораста-двести лет коренным образом изменилась. Нет как раньше знатоков, которые знали бы всё, это физически невозможно. Исследователей перестали понимать не только как говорили в совке "простые люди", но и инженеры, врачи и даже такие же исследователи из ближнего научного недалёка. Книжка (и ветка) именно об этом, и том, что же делать дилетанту в таких непроходимых дебрях.

А о политиках, портных, судьях, управленцах и артистах такого не скажешь. Отношения с обществом этих экспертов конечно тоже меняются со временем, но такого скачка как в науке не наблюдается. И книжка не про них.

Скорее да, по крайней мере с точки зрения дилетанта. Это одна из проблем современного общества и современной, сильно разветвленной, специализированной науки, о чём в книжке говорится. Слишком далеки они от народа, эти научные декабристы

Для дилетанта, как мы наблюдаем неоднократно, важно, чтобы человек с научными титулами обращался к нему напрямую и дилетант мог уловить ласкающие его, дилетантово, ухо вещи. Но является ли вещающий специалистом? В науке есть простой критерий - peer review.

А в ютубе нет никакой научной редакции. Если остепененный человек говорит то, что обыватель хочет услышать, следует ли ему безоговорочно верить? Это ведь практически случай Лысенко, Лепешинской и других кликуш. Те клеймили реакционную лженауку, устанавливали классовый, материалистический подход. Нынешние клеймят бигфарму, отрицают влияние выбросов на экологию и т.д., потрясая при этом своими титулами.

Есть ещё относительно простая возможность идти от обратного - разглядеть отсутствие научных стандартов времени и с ходу не признавать экспертом сторонников теории всемирного заговора, антинаучных троллей и кликуш и других актеров, не признающих факты.

если бы это было так просто... В студенчестве повезло посетить лекцию тогда уже очень пожилого Лайнуса Полинга. Разборать лающий английский страстно убежденного в своей ортомолекулярной медицине двукратного Нобелевского лауреата было мне трудно, но основную мысль уловил: ешьте аскорбинку немерено. У Полинга и поныне огромное число сторонников - думаю, существенно больше, чем врачей, физиологов и биохимиков вместе взятых. И какие-то из его заключений подтверждаются. Но не все. Аскорбинка меняет и окислительно-восстановительный, и кислотно-основной баланс, ее эффект в разных состояниях организма проявляется по-разному. Масштабные клинические исследования с соблюдением современных правил не выявили четких эффектов аскорбинки в предупреждении и лечении широкого спектра патологий.

О чем это говорит? Гении видят далеко. Но всё ли им удается разглядеть верно? Современная наука этого не подтверждает. Мораль: даже безусловным авторитетам следует быть осторожными в высказываниях за пределами сообщества экспертов, что уж тут говорить о рядовых специалистах. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..." (С)

Тогда каждый умеющий читать человек был непререкаемым экспертом во всём.

Профессионалы, специалисты были во все времена. И находили общий язык, непонятный большинству. Раньше их могли шельмовать, как служителей нечистой силы, тайное правительство. Продвинулось ли общество с тех пор? М.б. не стОит специалистам вступать в публичные дискуссии и выносить непроверенные тезисы за пределы своего узкого круга?

Я с этим определением не согласен. На мой взгляд специалист в своей области - это человек, который успешно справляется с задачами из области своей специализации. В этом смысле, хороший менеджер - это тоже специалист.

Менеджмент - тоже специализация. В ней есть свои научно-обоснованные подходы. Можно ли признать специалистом организатора "шарашек" Лаврентия Берию?

Как я тут уже утверждал, что никто не сомневается, что специалисту надо верить. А так же, что так или иначе дискуссия идет не в том направлении, как хотел бы изначально ТС рекламируя книгу, которую и сам то не читал, а дискуссия идет в направлении - как определить специалиста? 10е чувство подсказывает форумчанам, что на самом деле важно обсуждать.

А все потому, что в обществе очередной застой, и „ученые“ уже давно таковыми не являются, потому что в обществе получение „ученой“ степени давно поставлено на поток. Своего рода гонка за регалиями, ну, чтобы не работать. Ну а что, если так можно.

Книга затрагивает темы и аргументы, которые активно давным давно обсуждаются в современной философии и эпистемологии. Автор скорее всего отполировал своим языком старую тему до нового блеска. Старая мировая финансовая система похоже доживает свое, и все хотят что то урвать напоследок, все хотят денег. Ну не зря же они старались всю жизнь и „зарабатывали“ регалии.

никто не сомневается, что специалисту надо верить.

я сомневаюсь. Верить следовало бы не отдельному специалисту, а устоявшемуся мнению сообщества специалистов ИМХО.

Вот доверить можно тому, кто имеет хороший опыт. Это разные вещи.

я сомневаюсь. Верить следовало бы не отдельному специалисту, а устоявшемуся мнению сообщества специалистов

Тоже очень сомнительное утверждение, когда верят в устоявшееся мнение, тогда и ошибки обходятся человечеству дороже.

А если специалист "признанный" то это как? Ведь это тоже устоявшееся мнение.

когда верят в устоявшееся мнение

смотря у кого это мнение устоялось - на скамейке у бабок тоже бывает устоявшееся мнение, называется ОБС. Я говорю о мнении сообщества специалистов по конкретному вопросу.

смотря у кого это мнение устоялось - на скамейке у бабок тоже бывает устоявшееся мнение, называется ОБС. Я говорю о мнении сообщества специалистов по конкретному вопросу.

Ну зачем сразу крайности, я не о черных дырах, и не о старых дырках.

Эти бесконечные призывы верить в "специалистов" из пседонаучных сообществ совершенно равноценны призывам верить в священнослужителей, прорицателей и магов.

И эти призывы поверить в псевдонауку всё усиливаются по мере возрастания всевозможных абсурдов и нелепостей. Вот о них конкретно - призывающие верить даже обсуждать или боятся, или просто не способны самостоятельно думать.

Поэтому перейду к непонимаемой Вами лично конкретике:

- все тела движутся движутся относительно друг друга
именно в пространстве, а не в "вакууме"?

- тела движутся и в атмосфере, и в воде, и даже в бетоне (вероятно какие то исключительные частицы), ну а в вакууме - и подавно!

Вы так и не осознали, что "и атмосфера, и вода, и даже бетон"...

- это всё материальные тела, которые тоже существуют, располагаются и движутся относительно друг друга именно в пространстве.

Вы уверены что вакууме тела не движутся, как Вы выразились?
Видимо вакуум плотнее бетона, в чем Вы - специалист, разумеется.

А вот вакуум - это вообще не тело, а физическая характеристика,

которая показывает плотность заполнения пространства атмосферой или любым другим газом.

Другими словами - это характеристика заполнения пространства.

Поэтому и высказывание о "скорости света в вакууме" фактически является безграмотным.

А грамотно было бы говорить о скорости света в пространстве при концентрации в нём посторонних примесей в виде помех соответствующей вакууму.

Эти бесконечные призывы верить в "специалистов" из пседонаучных сообществ совершенно равноценны призывам верить в священнослужителей, прорицателей и магов.
И эти призывы поверить в псевдонауку всё усиливаются по мере возрастания всевозможных абсурдов и нелепостей.

Поэтому и народ из ДК кто куда разбежался.

Поэтому и народ из ДК кто куда разбежался.

Но вы же стойко здесь задержались. Значит, не все потеряно и скоро мир увидит новый вариант экономической реформы, лучше чем Хартц 4. Ждем с нетерпением