Deutsch

Мифы и реалии Второй мировой

6577   12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 все
Борис Демидович постоялец5 дней назад, 10:19
5 дней назад, 10:19 
в ответ duelA 6 дней назад, 13:57
Вы так же не предоставили ссылки на источник Вашего вбросаоткуда Вы взяли свою информацию ?

А тут никаких секретов нет. Посмотрите в Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich торговый оборот по годам с 1933 по 1941. В довоенный период американо-германский торговый оборот в 3-5 и более раз был больше, чем советско-германский. В соответствии с коммерческим соглашением от 11 февраля 1940 г, СССР обязался поставлять Германии сырьё и продовольствие на суммы порядка ~650 млн рейхсмарок, получая немецкие станки и технологии на такую же сумму, но даже в 1940 объёмы советско-германской торговли уступали довоенным торговым потокам между США и Германией.


Что касается инвестиций, то тут различие ещё больше. СССР почти не имел прямых инвестиций в Германию. Контракты между Германией и СССР были чисто товарными экспорт-импортными сделками.


По германско-советским отношениям рекомендую монографию Б.С. Жигалова ГЕРМАНИЯ И СССР: ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ (март 1918 – июнь 1941 гг.) https://vital.lib.tsu.ru/vital/access/services/Download/vt....

Magadaner Забанен до 13/2/26 20:00 патриот5 дней назад, 10:28
Magadaner
5 дней назад, 10:28 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 10:19, Последний раз изменено 5 дней назад, 10:29 (Magadaner)

Каков объект спора?

США торгоы=вали снацистами, но не менее интенсивно -

с более людоедским советским режимом.

Или речь только о торговле после начала войны?

Signor Molinari Забанен до 7/2/26 02:42 патриот5 дней назад, 10:28
Signor Molinari
5 дней назад, 10:28 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 10:19

Из той информации, к которой мы на данный момент имеется доступ, так и было.

Я памятник воздвиг себе нерукотворный !
Борис Демидович постоялец5 дней назад, 10:46
5 дней назад, 10:46 
в ответ Лениво 5 дней назад, 04:04
Ссылочкой не поделитесь, лжец?

Почему сразу "лжец? Несовпадение взглядов и пробелы в знаниях - не доказательство лжи. Это лишь означает, что вы по-разному интерпретируете факты или опираетесь на разные источники.


Черчилль писал о Польше как о "гиене Европы" в своих мемуарах - фундаментальном труде The Second World War, охватывающем период с конца Первой мировой войны до июля 1945 года. Эта формулировка встречается в первом из шести томов, в главе 19 — “Prague, Albania, and the Polish Guarantee, January–April, 1939”.

Вот фрагмент из этой главы:


And now, when every one of these aids and advantages has been squandered and thrown away, Great Britain advances, leading France by the hand, to guarantee the integrity of Poland – of that very Poland which with hyena appetite had only six months before joined in the pillage and destruction of the Czechoslovak State. There was sense in fighting for Czechoslovakia in 1938 when the German Army could scarcely put half a dozen trained divisions on the Western Front, when the French with nearly sixty or seventy divisions could most certainly have rolled forward across the Rhine or into the Ruhr. But this had been judged unreasonable, rash, below the level of modern intellectual thought and morality.


Книжка очень интересная. Рекомендую к прочтению либо к прослушиванию в ютубе.

Борис Демидович постоялец5 дней назад, 11:01
5 дней назад, 11:01 
в ответ Лениво 6 дней назад, 17:28
Ложь. Ничего он не пытался "купить".

Он настроил танков и самолётов больше чем у всей Европе было. Так время не тянут. Он подтянул войска, резервы личного состава и техники и склады к границе и это значило только подготовку к нападению СССР на Европу.


Всё это многократно проанализировано и разжёвано.

Не пытайтесь обмануть присутствующих.

Молодой человек, Вы сейчас уверенно спорите с логикой улыб


Нет, это не ложь. "Купить время" и "строить танки" не противоречат - это и есть смысл покупки времени.
Ваше "СССР готовил нападение на Европу" - это не академический консенсус, а ревизионистская версия, популярная в публицистике (особенно после Резуна/Суворова). В профессиональной историографии обычно говорят о подготовке к большой войне и наступательном планировании, но не о плане завоевания Европы.


Вы путаете базовые вещи.

Magadaner Забанен до 13/2/26 20:00 патриот5 дней назад, 11:05
Magadaner
5 дней назад, 11:05 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 10:46
не даром ее назвали гиеной Европы

таким образом - ложь.

Черчиль не называл Польшу "гиеной Европы", а пишет о "гиенском аппетите". "Бегемотский аппетит" Сталина, отхватившего 51% Польши он не упомянул?

Magadaner Забанен до 13/2/26 20:00 патриот5 дней назад, 11:08
Magadaner
5 дней назад, 11:08 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 11:01
о подготовке к большой войне и наступательном планировании, но не о плане завоевания Европы.



хахаА в чём разница?

kilsus патриот5 дней назад, 11:24
5 дней назад, 11:24 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 10:19
А тут никаких секретов нет. Посмотрите в Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich торговый оборот по годам с 1933 по 1941. В довоенный период американо-германский торговый оборот в 3-5 и более раз был больше, чем советско-германский. В соответствии с коммерческим соглашением от 11 февраля 1940 г, СССР обязался поставлять Германии сырьё и продовольствие на суммы порядка ~650 млн рейхсмарок, получая немецкие станки и технологии на такую же сумму, но даже в 1940 объёмы советско-германской торговли уступали довоенным торговым потокам между США и Германией.

A можно и считать не абсолютные цифры, а относительно Wirtschaftskraft США и СССР .

Хотя порядочные экономические цифры из СССР для сравнения с капиталистической экономикой получить невозможно.

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.
Борис Демидович постоялец5 дней назад, 11:41
5 дней назад, 11:41 
в ответ Magadaner 5 дней назад, 11:08

Разница простая: Барбаросса это решение о завоевательной войне, а планы СССР 1940–41 это планы развертывания и ведения большой войны, где наступление рассматривалось как способ победить, но не как проект "завоевать Европу".


Германия (Барбаросса)


есть Директива №21: война заранее решена;
планируется внезапный удар, конкретная архитектура наступления;
есть связанный пакет: оккупация, эксплуатация, "новый порядок", т.е. передел континента.


СССР (1940–41)


есть "Соображения…" Генштаба: штабные сценарии, как развернуться и где ударить;
наступление/упреждение обсуждалось, но это оперативная логика, а не политическое решение;
нет аналога "директивы начать вторжение" и нет сопоставимого "оккупационного пакета".


Итого: наступательные планы ≠ план агрессии.
У немцев — "когда начнём и как завоюем".
У СССР — "если война неизбежна, как не проиграть и как выиграть".

Magadaner Забанен до 13/2/26 20:00 патриот5 дней назад, 11:53
Magadaner
5 дней назад, 11:53 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 11:41, Последний раз изменено 5 дней назад, 11:54 (Magadaner)
Итого: наступательные планы ≠ план агрессии.
У немцев — "когда начнём и как завоюем".
У СССР — "если война неизбежна, как не проиграть и как выиграть".


Jaja! Разведчики и шпионы


Любая война есть продолжение политики сугубо насильственными средствами.

Необходимость уничтожения Красной армии Хитлер обосновывал не необходимостью захвата российских ресурсов и территорий, а безопасностью.

У коммунистов же был эсхатологический план Мировой Революции, для которой нужно было "освобождение пролетариата" с помощью РККА.

Я не буду утверждать, что Хитлер не задумывался о преобразовании мира, но в основном он заботился о благе Германии - кек его понимал.

Большевики же использовали Россию как инструмент.

И - если бы не Хитлер - неизвестно, какой бы была Европа?

Борис Демидович постоялец5 дней назад, 12:02
5 дней назад, 12:02 
в ответ Magadaner 5 дней назад, 11:53, Последний раз изменено 5 дней назад, 12:03 (Борис Демидович)

Мировая революция это в первую очередь идея Троцкого, которого к тому времени уже "заледорубили". У Сталина политика стала государственной, почти имперской: курс на "социализм в одной стране". В отличие от Германии, СССР не испытывал острого ресурсного голода - ресурсов было достаточно. Главная задача была не "разжечь пожар", а удержать и защитить то, что годами нажито непосильным трудом.

kilsus патриот5 дней назад, 12:19
5 дней назад, 12:19 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 12:02
Мировая революция это в первую очередь идея Троцкого, которого к тому времени уже "заледорубили". У Сталина политика стала государственной, почти имперской: курс на "социализм в одной стране"


Но Восточную Европу сталинизировал.

Да и следующая политика СССР в мире не показывала, что коммунисты не старались распространить влияние.

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.
Magadaner Забанен до 13/2/26 20:00 патриот5 дней назад, 12:21
Magadaner
5 дней назад, 12:21 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 12:02

Мировая революция это в первую очередь идея Троцкого, которого к тому времени уже "заледорубили".

Это фейк сталинской пропаганды.

Мировая революция - это Карл Маркс. Теоретик. Когда полякам удалось разбить большевистские орды на Висле, а в Германии и Венгрии конммунистов обнулили, практик Ленин понял, чрто мир "с нахрапу" не возьмёшь. Индустриализация, милитаризация, ограбление народа - всё это не Сталин придумал.

Но - до 1942 года мировую революцию де юре не отменял. И только катастрофические потери в 2МВ заставили отложить идею фикс, ставшую национальной идеей Советской нации в долгий ящих.


Борис Демидович постоялец5 дней назад, 12:24
5 дней назад, 12:24 
в ответ Magadaner 5 дней назад, 11:53
Я не буду утверждать, что Хитлер не задумывался о преобразовании мира, но в основном он заботился о благе Германии - кек его понимал.

Фраза "Гитлер в основном заботился о благе Германии" звучит невинно только если не уточнять какой ценой и каким способом.


В нацистской идеологии "благо Германии" = благо только для "правильных" немцев. То есть не просто национализм, а расовая политика: часть людей внутри Германии объявлялась вредной/чужой, их права отменялись, дальше — депортации, лагеря, уничтожение.


У НСДАП это прописано ещё до прихода к власти в программе 25 пунктов (1920).

duelA коренной житель5 дней назад, 12:58
5 дней назад, 12:58 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 10:19

"А тут никаких секретов нет. Посмотрите в Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich торговый оборот по годам с 1933 по 1941. В довоенный период американо-германский торговый оборот в 3-5 и более раз был больше, чем советско-германский."


какие именно цифры Вы сравниваете?


Укажите пожалуйста на цифры договором правительств и частных фирм отдельными цифрами


"СССР почти не имел прямых инвестиций в Германию. Контракты между Германией и СССР были чисто товарными экспорт-импортными сделками"


тоесть СССР вкладывался в развитие нацистов

я Вас услышал.

duelA коренной житель5 дней назад, 12:59
5 дней назад, 12:59 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 12:24

"В нацистской идеологии "благо Германии" = благо только для "правильных" немцев."


В РФ сегодня блага тоже только для "правильных" русских

в СССР блага были для "правильных" советских граждан


что это Вам говорит ?

Hirn Забанен до 14/2/26 19:12 патриот5 дней назад, 13:07
Hirn
5 дней назад, 13:07 
в ответ duelA 5 дней назад, 12:58, Последний раз изменено 5 дней назад, 13:09 (Hirn)
и частных фирм отдельными цифрами

По вашей логике СССР торговал не с государством Германия, а с её частными фирмами.

Так какие могут быть вопросы к СССР?

Die Hügel sprechen am liebsten von den Bergen
Лениво коренной житель5 дней назад, 13:39
5 дней назад, 13:39 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 10:46
Ссылочкой не поделитесь, лжец?

Почему сразу "лжец?


У меня сразу вопросы к вам.


1. AlVlad - это ваш второй ник?

2. Если нет, вы его секретарша?

2.1. Какого ...ра лезете в чужую беседу?


Отвечаю далее.


Видите как легко меняется фактаж.

Вы сообщили, что Черчилль говорил, а когда припёрли вас к стенке, оказалось, что писал. Мелочь конечно. Но так и стряпаются фейки из множества мелочей. Вроде следующей.


Черчилль писал о Польше как о "гиене Европы" в своих мемуарах


Далее.


Черчиль писал о Польше как о "гиене Европы" или назвал Польшу "гиеной Европы"?


Вы утверждаете, что Черчиль писал именно так, как вы утверждаете, и ссылаетесь на источник. Но в этом источнике он не назыает Польшу гиеной. Wenn ich Bärenhunger habe, bin ich auch ein Bär?

Гори, гори ясно!
Лениво коренной житель5 дней назад, 13:56
5 дней назад, 13:56 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 11:01
Вы путаете базовые вещи

Вы их либо не знаете либо сознательно лжёте.



Нет, это не ложь. "Купить время" и "строить танки" не противоречат - это и есть смысл покупки времени.

И Сталин настроил их в пять раз больше, чем было у Германии с союзниками. Танки - это оружие наступления. Значит Сталин готовился к наступлению и именно для него выигрывал время.


В профессиональной историографии обычно говорят о подготовке к большой войне и наступательном планировании, но не о плане завоевания Европы.


А в наступательном планировании готовились наступать на Индию или может на США?


Ваше "СССР готовил нападение на Европу" - это не академический консенсус, а ревизионистская версия, популярная в публицистике (особенно после Резуна/Суворова).

Которую никто не сумел опровергнуть. После её появления архивы в Подольске снова сделали недоступными.

Гори, гори ясно!
Лениво коренной житель5 дней назад, 14:51
5 дней назад, 14:51 
в ответ Борис Демидович 5 дней назад, 12:02
У Сталина политика стала государственной, почти имперской: курс на "социализм в одной стране".


Но страна должна таки была быть одна но очень большая. Поэтому он отхватил сначала Монголию потом Прибалтику, куски Польши и Румынии до войны с Германией. После войны дополнил Чехией, всей Польшей, почти половиной Германии, Румынией, Болгарией, Венгрией,

Гори, гори ясно!