На фоне критики немецкой системы вы снова уклонились от ответа, когда семейный бюджет был лучше - до переезда в Германию или после?

Такая наша карма.

Это не карма, уважаемый г.pfeiferm1966, а элементарное незнание истории и стремление блеснуть "цитаткой".

Сравните "Борис Годунов": "Народ безмолвствует".

Всякий, мало-мальски интересующийся историей Смуты, прекрасно знает, что никто не "безмолвствовал". Разные слои, разные классы, буквально все активно действовали и отстаивали свои интересы.

Но зачем это знать, когда можно вытащить затасканную цитату Пушкина, которая с исторической точки зрения является враньем!

Некрасов: "И пошли они, солнцем палимы... повторяя: "Суди его Бог", разводя безнадежно руками... и покуда я видеть их мог - с непокрытыми шли головами..."

Если бы г.pfeiferm1966 мало-мальски интересовался русским крестьянством, он бы знал, что уже до Реформы русская деревня представляла собой котел, готовый взорваться. А потом лучше не стало, кстати. Я бы советовал господину, любителю цитат, прочитать крестьянские наказы депутатам первой Думы. Очень любопытные материалы. Уверяю, что руками никто "безнадежно не разводил", а действовали весьма целеустремленно и осознанно.

А если бунт - обязательно "бессмысленный и беспощадный".

Опять красивая цитата! И опять же цитата из художественного произведения, пусть и талантливо написанного. Дворянин, помещик Пушкин устами помещичьего сынка Гринева обличает "русский бунт", целью которого было истребление помещиков. Разумеется, с точки зрения помещиков "смысла" в этом не было 😁

И вот таскаются с этой цитатой, как собака с любимой костью.

Господа, типа г-на pfeiferm1966, заменяют знания эрзацами - с бору по сосенке собранными цитатками. Не брезгуют они и откровенно фальшивыми цитатами, как это было с Бисмарком и его истасканной фразой "про социализм". Бедный Бисмарк, его используют все и по всякому. Что он только не "сказал"!

Блестящие цитаты за которыми пустота. Изучайте историю, что-ли.

спасибо за ссылочку, интересно было почитать

Иммер герне...

Для сравнения

Население Финляндии 5.5 миллиона ..России - порядка 140...

Всё же впервые о желании уничтожить 15 млн населения России высказался Чубайс.
И это не трёп.
Его приватизация сократила население России на 6 млн.

Насколько сократилось население в 90-х трудно представить, как подсчитать количество не родившихся (90-е годы - самые провальные по рождаемости в РФ) - разве это не геноцид? - а то всё про ГУЛАГ, в основном, речь ведётся. Причём, без интервенции снова не обошлось, только уже не в виде общевойсковой операции, а в виде использования властных вельмож, которые потом перебрались в США и Европу (по 100 млрд $ ежегодно вывозилось из страны, но всё-равно стало очевидно, что Россия не сможет прокормить весь мир - кризис только отдалился).

Уважаемый г. Fridericus,

спасибо за экскурс в историю России. Вы правы, история не область моих профессиональных интересов и даже не хобби. Я лишь наблюдаю, так сказать, ее результаты и подкрепляю сделанные из них выводы цитатами людей, стоящих выше меня в интеллектуальном плане, хотя допускаю, что и они смотрели на мир со своей колокольни, не всегда объективно.

Итак, о результатах.

Всякий, мало-мальски интересующийся историей Смуты, прекрасно знает, что никто не "безмолвствовал". Разные слои, разные классы, буквально все активно действовали и отстаивали свои интересы.

И что? В России в 17 в. появился парламент? А казалось бы - такой патриотический подъем, народное ополчение, сколько возможностей для прогресса... В чем же винить Пушкина?

уже до Реформы русская деревня представляла собой котел, готовый взорваться. А потом лучше не стало, кстати. Я бы советовал господину, любителю цитат, прочитать крестьянские наказы депутатам первой Думы. Очень любопытные материалы. Уверяю, что руками никто "безнадежно не разводил", а действовали весьма целеустремленно и осознанно.

Не надо меня уверять, это все зафиксировано не наказами, а событиями. И реформа 1861 возникла не на пустом месте, и Столыпин не на пустом месте проводил свою аграрную реформу (хотя Думу и распустил), и левые имели среди крестъянства поддержку, иначе в крестьянской стране от них не осталось бы исторического следа. Но есть и конечный результат. В виде ликвидации Учредительного собрания и подавления многочисленных крестьянских восстаний. Позвольте напомнить еще одну, вероятно, нелюбимую цитату: "История не имеет сослагательного наклонения."

Разумеется, с точки зрения помещиков "смысла" в этом не было.

Вы полагаете, что лозунг "Экспроприация экспроприаторов", а по-русски "Грабь награбленное" не имеет под собой исторической почвы?

Не брезгуют они и откровенно фальшивыми цитатами, как это было с Бисмарком и его истасканной фразой "про социализм". Бедный Бисмарк, его используют все и по всякому. Что он только не "сказал"!

Ах, Бисмарк! Вы правы, оригинала этой конкретной фразы не вижу. Но вижу другие, вполне откровенно свидетельствующие об отношении канцлера к социализму. Поискать или сами найдете? Начиная с запрета социалдемократов? Но он, как, скажем, Столыпин в крестьянском вопросе, безусловно понимал, что социалдемократия - надолго и имеет под собой не масонский заговор, а глубокие экономические корни. Отсюда и его Sozialversicherung.

Теперь цитата в оригинале.

"Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen oder soll ich sagen, zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte»

Никак не разделяя социалистических идей он, тем не менее, сознавал, что с интересами наемных работников считаться надо. И это то, о чем я пишу: социалистические идеи - катализатор трансформации капитализма. Но это вовсе не означает, что социализм способен конкурировать с современным социально ориентированным капитализмом в экономическом плане.

Уважаемый г. Fridericus,

вы - хороший полемист и, вполне вероятно, лучший, чем я знаток истории и экономики. Однако никак не даете ответа на вопрос, где же общественная (читай - государственная) собственность на средства производства взяла верх над частной в плане производительности труда на существенном (скажем, лет 50) историческом отрезке? Мои скромные знания Марксизма-Ленинизма подсказывают, что именно в экономическом соревновании основатели марксизма видели победу новой экономической формации. Пожалуйста, ответьте по существу и по возможности без перехода на личности.

Насколько сократилось население в 90-х трудно представить,

да, есть что вспомнить, это точно. Зарплаты не платили, жили на пенсии родителей, какая тут рождаемость - самим бы ног не протянуть. Но, кстати, вывозить-то миллионы начали еще в 80-е (вспомним Артема Тарасова), просто не в таком масштабе.

А какой вы видели выход на переходный период кроме шоковой терапии и ее издержек? 500 дней Явлинского? Закрытие границ и военный коммунизм ГКЧП под лозунгом "Все "бездельники" - на продуктовую базу!"?

Население Финляндии 5.5 миллиона ..России - порядка 140...

Т.е. где меньше народу - там дольше живут? Интересная логика. Ну, сложите Италию с Францией - получится почти Россия. Или возьмите Японию, куда беднее по ресурсаm. И сравните продолжительность жизни с РФ. Не запланированную на 2030 год, а хотя бы на 2021, пока не было войны. Лет 10 разницы наберется, не в пользу России.

И все-таки, как с семейным бюджетом до переезда в Германию и после?

Ах, Бисмарк! Вы правы, оригинала этой конкретной фразы не вижу. Но вижу другие, вполне откровенно сводетельствующие об отношении канцлера к социализму. Поискать или сами найдете? Начиная с запрета социалдемократов? Но он, как, скажем, Столыпин в крестьянском вопросе, безусловно понимал, что социалдемократия - надолго и имеет под собой не масонский заговор, а глубокие экономические корни. Отсюда и его Sozialversicherung.Теперь цитата в оригинале.
"Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen oder soll ich sagen, zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte»
Никак не разделяя социалистических идей он, тем не менее, сознавал, что с интересами наемных работников считаться надо. И это то, о чем я пишу: социалистические идеи - катализатор трансформации капитализма. Но это вовсе не означает, что социализм способен конкурировать с современным социально ориентированным капитализмом в экономическом плане.
Уважаемый г. Fridericus,
вы - хороший полемист и, вполне вероятно, лучший, чем я знаток истории и экономики. Однако никак не даете ответа на вопрос, где же общественная (читай - государственная) собственность на средства производства взяла верх над частной в плане производительности труда на существенном (скажем, лет 50) историческом отрезке? Мои скромные знания Марксизма-Ленинизма подсказывают, что именно в экономическом соревновании основатели марксизма видели победу новой экономической формации. Пожалуйста, ответьте по существу и по возможности без перехода на личности.

Бисмарк делал социализм, Энгельс трепался.

Энгельс Ф. Анти-Дюринг: «На известной ступени развития становится недостаточной и эта форма: государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено взять на себя руководство указанными средствами производства и сообщения. Эта необходимость превращения в государственную собственность наступает прежде всего для крупных средств сообщения: почты, телеграфа и железных дорог.

[Я говорю «вынуждено», так как лишь в том случае, когда средства производства или сообщения действительно перерастут управление акционерных обществ, когда их огосударствление станет экономически неизбежным, только тогда — даже если его совершит современное государство — оно будет экономическим прогрессом, новым шагом по пути к тому, чтобы само общество взяло в свое владение все производительные силы. Но в последнее время, с тех пор как Бисмарк бросился на путь огосударствления, появился особого рода фальшивый социализм, выродившийся местами в своеобразный вид добровольного лакейства, объявляющий без околичностей социалистическим всякое огосударствление, даже бисмарковское. Если государственная табачная монополия есть социализм, то Наполеон и Меттерних несомненно должны быть занесены в число основателей социализма. Когда бельгийское государство, из самых обыденных политических и финансовых соображений, само взялось за постройку главных железных дорог; когда Бисмарк без малейшей экономической необходимости превратил в государственную собственность главнейшие прусские железнодорожные линии просто ради удобства приспособления и использования их в случае войны, для того чтобы вышколить железнодорожных чиновников и сделать из них послушно вотирующее за правительство стадо, а главным образом для того, чтобы иметь новый, независимый от парламента источник дохода,— то все это ни в коем случае не было шагом к социализму, ни прямым, ни косвенным, ни сознательным, ни бессознательным. Иначе должны быть признаны социалистическими учреждениями королевская Seehandlung, королевская фарфоровая мануфактура и даже ротные швальни в армии.]

. где меньше народу - там дольше живут? Интересная логика

Там лучше статистика...

А какой вы видели выход на переходный период кроме шоковой терапии и ее издержек? 500 дней Явлинского?

О программе Явлинского "500 дней" сейчас можно только сожалеть, но вряд ли она могла быть хуже гайдаровского шоко-реформирования, говорить сейчас об этом бессмысленно, впрочем, как и дискутировать о продолжительности жизни у различных народов - менталитет имеет значение.

Вот у вьетнамцев средняя продолжительность жизни составляла в досоциалистический период менее 50 лет, а сейчас около 70, хотя опять же надо делать поправку на время (а у некоторых народов так и на достоверность статистики).

что? В России в 17 в. появился парламент? А казалось бы - такой патриотический подъем, народное ополчение, сколько возможностей для прогресса...

Если бы г.pfeiferm1966 всё-таки поинтересовался историей Смуты, он бы такое точно бы не написал. Какие..."возможности для прогресса", если страна была разорена почище Германии после 30летней войны? Когда во многих местах исчезло 90% крестьян и землю было некому обрабатывать. Да и помещики умирали с голоду. Самое время и место для заседаний парламента образца Пальмерстона или даже Гладстона.

Кстати, может г.pfeiferm1966 подскажет, в какой стране мира в это время процветал парламент в качестве народного представительства?

В чем же винить Пушкина?

а я Пушкина и не винил. Я смеюсь над людьми, которые цитатками из пьес, поэм и романов "блещут" в спорах на исторические темы. Скоро и до "Трех мушкетеров" доберемся!

И реформа 1861 возникла не на пустом месте, и Столыпин не на пустом месте проводил свою аграрную реформу (хотя Думу и распустил), и левые имели среди крестъянства поддержку, иначе в крестьянской стране от них не осталось бы исторического следа.

Так вот об этом "не пустом месте" и писать надо было, а не разводить тягомотину из цитаты Некрасова. Некрасов был вынужден писать о "покорном народе", потому что напиши он о том, что народ думает на самом деле, поехал бы в гости к Чернышевскому.

Люди пытаются блеснуть умной цитатой, не учитывая контекста, не учитывая времени и обстоятельств.

Но есть и конечный результат. В виде ликвидации Учредительного собрания и подавления многочисленных крестьянских восстаний

Вы обожаете парламент, причем до такой степени, что недоумеваете, почему Россия не обзавелась им на руинах после Смуты 😁 дураки они были, эти Минины и Пожарские.

И с Учредительным собранием этим носятся, как с писаной торбой. "Погубили демократию, сволочи!" Вопрос: а каковы были шансы у "демократии" в России зимы 1917 года? Уже до созыва учредилки белые начали гражданскую войну, начали расправляться со всеми левыми, думаете краснобай Чернов уломал бы Корнилова помириться? Да скорее всего Корнилов бы повесил эсеровского трепача.

Не было шансов у учредилки. Что прекрасно показала эпопея комуча, когда крестьянство послало учредиловцев на хрен, не вступая в их армию. Ну, а Колчак поставил жирную точку в этой эпопее.

Бисмарк! Вы правы, оригинала этой конкретной фразы не вижу. Но вижу другие, вполне откровенно сводетельствующие об отношении канцлера к социализму. Поискать или сами найдете?

Что стоило честно сказать "да, это я не проверил цитату, приношу извинения"? Это были бы слова нормального человека. Ошибиться то всякий может. Кстати, сэкономили бы время, потраченное на излишнюю писанину

где же общественная (читай - государственная) собственность на средства производства взяла верх над частной в плане производительности труда на существенном (скажем, лет 50) историческом отрезке?

Да на промежутке 1920 - 1955 социалистический строй показал выдающиеся результаты, до которых капстранам, было как до Луны. Любой честный исследователь именно это и подтвердит. Но опять же, указываю Вам (и всем, Вам подобным), учитывайте обстоятельства, учитывайте условия, в которых это все совершалось.

Да на промежутке 1920 - 1955 социалистический строй показал выдающиеся результаты, до которых капстранам, было как до Луны.

Ох, Вы сознательно весь прогресс в соц.России приписываете людоеду Сталину? Или случайно сорвалось?
Сравните с "прогрессом" в Германии 1933-1945, с частной собственностью кстати...

Статистика там точно лучше, по крайней мере не надо скрывать потери ни от ковида, ни от войны.

Ну ладно, со статистикой выяснили. Как и с семейным бюджетом и ответом на вопрос: "кому на Руси жить хорошо?" Тем, кто возвращается туда с мешком денег и пенсией, заработанными на "загнивающем", а при необходимости может вернуться под социальные гарантии того же "загнивающего".

Зато с нетрадиционной ориентацией там спокойнее. Пообщался на днях в московской "Пушкинской лавке" с одним любителем-букинистом. Говорю:

- Какие раньше детские книжки были классные! Никакого насилия, одни рисунки чего стоят!

а oн в ответ:

- А знаете, кто Эдуард Успенский по национальности?

- не знаю, да какая разница?

- а такая... Чебурашка какого пола?

- ну он, наверное, медвежонок.. это же игрушка! Разве что у нас Чебурашкой четвертинку называли, тогда она

- вот видите, не знаете! Бесполый! Растлевают! С малолетства! Кругом агенты влияния!

Так что, уважаемый bujann, в России ваши внуки от тлетворного влияния бесполого Чебурашки точно будут застрахованы. Но, как понимаю, дети пока не спешат вслед за вами? Так расскажите им, что их с нетерпением ждут на службу в ВС по контракту, Плакаты "Присоединяйся к своим" наверное, видели уже на каждом углу?

Так вот, оказывается, по чьей модели построен китайский социализм с преобладающей огосударствленной собственностью! Впрочем, в России сейчас государственная собственность тоже однозначно превалирует: ВПК+распродажа ресурсов, да и Сбер, ВТБ. Значит, и там социализм по Бисмарку. Браво!

ИМХО: и китайскому социализму, и госкапитализму России до социальных гарантий Бисмарка ох как далеко.

вот видите, не знаете! Бесполый! Растлевают! С малолетства! Кругом агенты влияния!

Вы либо врёте...либо разговаривали с дураком.. В России таких единицы...

вот видите, не знаете! Бесполый! Растлевают! С малолетства! Кругом агенты влияния!
....

Вы либо врёте...либо разговаривали с дураком.. В России таких единицы...

Да, и радуги единицы боятся, только в Роскомнадзоре... В музыкальном клипе радугу серой тоже единицы сделали.

уважаемый г. Fridericus,

ваши обвинения в неисторичности бьют мимо цели. Вы и сами знаете, что какие-никакие парламенты в Западной Европе в это время появляться начали. Что касается сопоставления потерь и жертв времен смуты, Кромвеля, 30-летней войны или Голландии времен Оранского, могу лишь повторить за Давидом Самойловым: "Ты милосердья, холоп, не проси. Нет милосердных царей на Руси!" (с). Наш менталитет слoжился под влиянием 200-летнего ига, потерь никто не считал. Так было всегда, теперь то же.

Я смеюсь над людьми, которые цитатками из пьес, поэм и романов "блещут" в спорах на исторические темы... Люди пытаются блеснуть умной цитатой, не учитывая контекста, не учитывая времени и обстоятельств.

Говорят, смех прибавляет здоровья, так что радуюсь вместе с вами, что способствую вашему хорошему настроению без применения антидепрессантов. Попутно хочу напомнить, что застревают именно те цитаты, которые выдерживают проверку временем. И это - тоже марксизм. "Практика - критерий истины" (с).

Вы обожаете парламент, причем до такой степени, что недоумеваете, почему Россия не обзавелась им на руинах после Смуты 😁 дураки они были, эти Минины и Пожарские.И с Учредительным собранием этим носятся, как с писаной торбой. "Погубили демократию, сволочи!" Вопрос: а каковы были шансы у "демократии" в России зимы 1917 года? Уже до созыва учредилки белые начали гражданскую войну, начали расправляться со всеми левыми, думаете краснобай Чернов уломал бы Корнилова помириться? Да скорее всего Корнилов бы повесил эсеровского трепача. Не было шансов у учредилки. Что прекрасно показала эпопея комуча, когда крестьянство послало учредиловцев на хрен, не вступая в их армию. Ну, а Колчак поставил жирную точку в этой эпопее.

Тут вы определенно меня с кем-то путаете. Я реалист и полностью сознаю, что в 1917 у России другого пути не было, кроме того, который реализовался. Как не было его и после смуты. Только я называю этот путь кармой. Пришли туда, куда не придти не могли.

Что стоило честно сказать "да, это я не проверил цитату, приношу извинения"? Это были бы слова нормального человека. Ошибиться то всякий может. Кстати, сэкономили бы время, потраченное на излишнюю писанину

Давайте я извинюсь, что первоисточника не нашел, впрочем не уверен, что его нет. Дальше-то что? Это как-то меняет взгляды Бисмарка на социализм? Как?

Да на промежутке 1920 - 1955 социалистический строй показал выдающиеся результаты, до которых капстранам, было как до Луны. Любой честный исследователь именно это и подтвердит. Но опять же, указываю Вам (и всем, Вам подобным), учитывайте обстоятельства, учитывайте условия, в которых это все совершалось.

Уважаемый оппонент, прочтите, о чем я спрашивал. Меня интересует не период единоличного правления диктатора, а период хотя бы двух поколений (50 лет). Безусловно, в критические периоды диктатура сильного лидера способна опережать демократию в достижении конкретной цели. Но на протяжении максимум одного поколения. А вот два поколения - для диктатуры много, так получается в новейшей истории. Более того, цена прогресса (а мы говорим и о человеколюбии общественного строя, не так ли?) при диктатуре и демократии совершенно несопоставима. И вы это, уверен, знаете не хуже меня.

Вы, вполне вероятно, исторически и экономически более эрудированы, но ваши придирки к используемым цитатам выдают слабость вашей позиции. А позиция ваша в преобладании эффективнoсти государственной собственности над частной на относительно продолжительном временном отрезке НЕ подкреплена историей, не говоря уже о том, что современный капитализм включил множество социальных гарантий, о которых известный мне социализм мог только мечтать. Да и развитие экономических моделей, способов регулирования субьектов рынка и цен не прекращается ни на минуту, насколько могу судить.

Не увидели мы и расшифровки вашего пессимистичного взгляда на скандинавскую модель. Об этом надо говорить, а не к цитатам придираться, ИМХО

Вы либо врёте...

извиниться не хотитe?

либо разговаривали с дураком..

это точнее.

В России таких единицы...

правда? "У России 2 беды..."

В России таких единицы...

правда? "У России 2 беды..."

Правда...С того времени многое изменилось...и дороги и дураков намного меньше стало...

Поэтому не стоит бросаться крылатыми фразами и лозунгами и по ним судить о России...

Во-первых, ожидаю извинения за "врете".

Во-вторых - не вы один бываете в России. Но такого, как в этот раз, раньше слышать не приходилось. Так что очки розовые снимите. Пропаганда работает на 200%.

В третьих, приезжая в Россию с достатком, нажитым в Германии, не стоит судить о жизни россиян, не связанных с распродажей ресурсов или ВПК.

Вы в курсе, какая сейчас инфляция? А под какой процент предлагают кредиты малому бизнесу? А какая у населения закредитованность перед МФО? Посмотрите пару экономических роликов - узнаете, что почем.