Теперь насчёт полей. Поля материальны. Вы не поняли термина: поле - это не особый ВИД материи, это её состояние. А состояние - тоже штука вполне материальная
****************
Состояние-как раз понятие идеальное.
Состояние материи.
Вдумайтесь в словосочетание- синтез идеального и материального понятий .
Я и пытаюсь доказать, что у нас понятия идеального и материального слишком четко-не по делу разграничены.Либо мы что-то путаем.
Что такое состояние материи?-это материя в разный момент времени. Если с течением времени сама материя несколько изменилась-мы говорим-состояние изменилось-то есть состояние показывает изменение или постоянство материи.
Если Вы считаете врремя идеальным понятием-то и состояние будет идеальным понятием.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Но есть физическое понятие "Критерий".......
И "Он" может определить понятия "Состояние" и "Время".......

Молекула материи или электромагнитная волна существуя в пространстве и времени-имеет свои какие-то характеристики, которые присущи ей как материальному объекту.
Эти характеристики сами по себе идеальный образ материального объекта.
Но он появляется как ИНФОРМАЦИЯ когда живая материя начинает взаимодействовать с неживой-то ей приходится реагировать не на сам материальный объект-но и ПРЕД-реагировать-то есть живая материя научается считывать информацию-которая является характеристикой материальных объектов и считывать состояние-изменение во времени материальных объектов. То есть живая материя уже учится работать с идеальными образами материальных объектов.
А в неживой природе когда два объекта взаимодействуют-без наблюдателя -их характеристики связаны с сущностью этих объектов и обычно не являются информацией-потому что не имеют значения друг для друга))
А вот в некоторых случаях-когда сама неживая природа имеет свойство запечатлевать - аналог "запоминать"-что-то--я думаю-появляется смысл говорить об информации и об обмене информации СРЕДИ неживых объектов.
Пример приводила-вода.
Вот может это удивительное свойство воды и явилось причиной того. что живые объекты-основанные как раз на этом веществе-и научились считывать и пользоваться информацией о материальных объектах?
(объекты нельзфя порой даже "пощупать"-а инфо есть. и оперируя ею-можем узнать многое об этих объектах)
Ведь вода входит в состав любого белка, любой клетки (в конце концов- нас можно назвать 20% ходячими растворами-как говаривал знакомый биофизик )!
То есть при развитии мира от неживому к живому происходит виртуальное отделение характеристик, качеств. состояний материальных объектов от самих объектов(то есть-материально, реально не происходит-а идеальные образы:характеристики-свойства-состояния-отделяются в процессе реагирования от материальных объектов) и мы , люди,можем уже оперировать не с материальными объектами-а с их характеристиками-то есть с тем, чем и занимается наука-математика. химия, физика..
А вот свойство воды сохранять приданное ей состояние при уже отсутствии условий. его вызвавших-я думаю-является первым случаем отображения ИНФОРМАЦИИ , первым случаем РЕАГИРОВАНИЯв неживой природе,(из тех. что я знаю))
То есть наверно нельзя относиться к понятию информации дискретно: вот здесь-в живой природе инфо уже есть, а вот здесь- в неживой еще нет..Вероятно граница не столь резкая, хотя в целом она есть.
Поэтому это слово не может обозначать все подряд.А о том-что может и что нет-мне и хотелось услышать от народа
А то может я тут чушь горожу?
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Конечно, насмотришься телека, ишо и не так понесёт про воду.....
Самое главное - цель..........

Критерий-это тоже идеальное понятие.. в физике ..и в философии..и вообще в науке
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

и вообще в науке

Есть еще более мощные понятия в науке - это цель и задачи.......

Лааад,
Проконсультируйся с Новосибирским Академ_Городком...........

"...главное - цель..."
---------------------------
И не говори! Крылья, ноги... Тьфу! Главное - хвост!
Твори, выдумывай, пробуй! А если попробовать, то можно такого натворить, что и не выдумаешь...

"Прозвучала мысль, что информация-материальна.." Меня эти вопросы волновали лет в 18-19, потом армия намного упростила жизнь.
Информация непременно имеет материальный носитель. И речь может идти о том, насколько этот носитель может быть мал. Тогда, для нас, он может казаться не материальным, например квант света, но он материален, поскольку имеет свойства материи - вес и пр. , что можно установить теоретически или более точными инструментами. Речь может идти о том "кванте", в котором свойства частицы, волны и информации соединяются в виде единиц. Возможно, так легче представить материальность информации.
Меня больше интересует возможность управлять собстьвенными мыслями и то - насколько они обусловленны происхождением.Или о том, насколько вторичный продукт нашей мысли - комп, подрывает скрытые человеческие возможности .

Вам Дердидас все правильно говорил - информация появляется только тогда, когда появляется субъект, когда сигнал получает возможность стать знаком. Причем порождает информацию сам субъект(!), и появляется она только в представлении(!) самого субъекта. Не бывает информации самой по себе, а бывают свойства, порядки, структуры, которые лишь в сознании субъекта превращаются в то, что называется информацией.
Металл, о котором Вы пишете, не сохраняет информацию о приданной ему когда-то форме. (Так, конечно, МОЖНО сказать в разговорной речи. Т.е. - не в терминологическом использовании.) Металл имеет свойства, проявляющиеся определенным образом при неких условиях. В том числе - сохранение формы, приданной ему при определенных условиях, даже тогда, когда эти условия существенно (по мнению laada!!!) изменились.
Как Вы думаете, если я скажу - "металл чувствует, что кость начала расти и растет вместе с ней", сможем мы с Вами на полном серьезе начать обсуждение "какие бывают чувства в неживой природе", или же употребление слова "чувство" Вы рассмотрите как оборот речи, а не как четкий термин?

Знаете, мне думается..что для неживой природы понятие информации как-то не имеет такого физического смысла как для живой.
Именно, именно!
В неживой природе информацию скорее надо связывать со структурой материи, с энергией, антиэнтропией-мерой упорядоченности материи..и со следоами воздействия.
Вы говорите так, как будто живет-быв╦т такая информация сама по себе в пространстве и времени, и в неживой природе проявляется так-то, а в живой - немножко по-другому.
Просто есть в неживой природе "структура, упорядоченность и т.д.", которая МОЖЕТ являться некой информацией ДЛЯ И В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА. В том числе и информацией о прошлых воздействиях.
Молекула материи или электромагнитная волна существуя в пространстве и времени-имеет свои какие-то характеристики, которые присущи ей как материальному объекту.
Эти характеристики сами по себе идеальный образ материального объекта.
Эти характеристики - "идеальный образ" только в сознании laadы (как субъекта, обладающего сознанием) и "сами по себе" представляют из себя абстракцию.
А вот свойство воды сохранять приданное ей состояние при уже отсутствии условий. его вызвавших-я думаю-является первым случаем отображения ИНФОРМАЦИИ , первым случаем РЕАГИРОВАНИЯв неживой природе...
А если так переформулировать - "Вода имеет свойство сохранять приданное ей состояние, даже тогда, когда laada(!) считает, что она уже должна его потерять". А может это просто laada (как представитель человечества) не имеет полного знания о свойствах воды?
Поэтому это слово не может обозначать все подряд.
Почему же? Как Вы его употребляете - именно так и есть. Вода сохраняет информацию о приданной ей форме, в атмосфере Земли хранится информация о том, как в ней лететь метеориту (которую метеорит и считывает, встречаясь с Землей), кислород имеет информацию о соединении именно с двумя атомами водорода и т.д. Разве нет?

Меня эти вопросы волновали лет в 18-19
*******
Мне в текучке жизни также как-то не всегда бывает время до таких вопросов..и они могут остаться до пенсии)
Речь может идти о том "кванте", в котором свойства частицы, волны и информации соединяются в виде единиц. Возможно, так легче представить материальность информации.
*****************
Да..так легче представить..но хочется еще "повертеть" это представление-как это все может сочетаться
Меня больше интересует возможность управлять собстьвенными мыслями ..
*********************
Этот вопрос в рамках данной темы..Надо сначала в целом разобраться что к чему
а про комп-это вообще такой большой пласт
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Я впервые об этом прочитала в давнем выпуске журнала:"Техника-молодежи"
Раньше нравилось смотреть "Очевидное-невероятное" с Капицей, но там такой темы не помню.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Поэтому это слово не может обозначать все подряд.
**
Почему же? Как Вы его употребляете - именно так и есть. Вода сохраняет информацию о приданной ей форме, в атмосфере Земли хранится информация о том, как в ней лететь метеориту (которую метеорит и считывает, встречаясь с Землей), кислород имеет информацию о соединении именно с двумя атомами водорода и т.д. Разве нет?
********************
1.Так в том-то и дело-я употребляю, но хотелось бы "узаконить" и сделать употребление понятия "информация" более строгим. Найти такую формулировку понятия, которая охватывала бы суть понятия во многих областях-с философской точки зрения, а не в какой-то специализированной области науки-в математике, физике ли..
2. не надо передергивать мои слова.Если я не дисскутирую так как другие-разбирая каждое предложение по косточкам, а отвечаю лишь на основную мысль собеседника, это далеко не означает, что мне можно под шумок в качестве моих высказываний подсовывать свои мысли. которые я не подтверждала
"в атмосфере Земли хранится информация о том, как в ней лететь метеориту (которую метеорит и считывает, встречаясь с Землей), кислород имеет информацию о соединении "-вот эту ерунду оставьте в качестве Вашей шутки.Идет?
А вот свойство воды сохранять приданное ей состояние при уже отсутствии условий. его вызвавших-я думаю-является первым случаем отображения ИНФОРМАЦИИ , первым случаем РЕАГИРОВАНИЯв неживой природе...
**
А если так переформулировать - "Вода имеет свойство сохранять приданное ей состояние, даже тогда, когда laada(!) считает, что она уже должна его потерять". А может это просто laada (как представитель человечества) не имеет полного знания о свойствах воды?
*******************
Вполне возможно-не имею.Пока. Если кто-то имеет новейшие сведения-кто мешает их привести? Ведь оружие в споре=это убедительные доводы.
Обещаю сдаться, если их приведут..А пока я знаю то, что знаю.И на основании этого пытаюсь думать дальше, выстроить какую-то общую картину.
А у Вас есть альтернатива-или все пока на уровне считать так, как нам заложили преподаватели в школе и институтах?Без сомнений..?
Молекула материи или электромагнитная волна существуя в пространстве и времени-имеет свои какие-то характеристики, которые присущи ей как материальному объекту.
Эти характеристики сами по себе идеальный образ материального объекта.
**
Эти характеристики - "идеальный образ" только в сознании laadы (как субъекта, обладающего сознанием) и "сами по себе" представляют из себя абстракцию.
*********************
Согласна! Пока это моя абстракция.Но если созданная абстрактная модель будет подтверждаться логикой или практикой-... ?
В неживой природе информацию скорее надо связывать со структурой материи, с энергией, антиэнтропией-мерой упорядоченности материи..и со следоами воздействия.
**
Вы говорите так, как будто живет-быв╦т такая информация сама по себе в пространстве и времени, и в неживой природе проявляется так-то, а в живой - немножко по-другому.
Просто есть в неживой природе "структура, упорядоченность и т.д.", которая МОЖЕТ являться некой информацией ДЛЯ И В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА. В том числе и информацией о прошлых воздействиях
*********************
Я не просто говорю- раздумываю вместе с вами и советуюсь.Но! Действительно, то, что говорю-сейчас так считаю.
С последними Вашими двумя предложениями согласна-но я пробую расширить область применения понятия информации.
И в свете необычных свойств воды никак не пойму-почему же мне нужно отказываться от моих представлений-Вы что-то нашли против или просто хочеться остаться со старыми представлениями?
Металл, о котором Вы пишете, не сохраняет информацию о приданной ему когда-то форме. (Так, конечно, МОЖНО сказать в разговорной речи. Т.е. - не в терминологическом использовании.) Металл имеет свойства, проявляющиеся определенным образом при неких условиях. В том числе - сохранение формы, приданной ему при определенных условиях, даже тогда, когда эти условия существенно (по мнению laada!!!) изменились.
****************
Металл-никелид титана. Была сломан позвоночник у молодого человека..Поставили штыри из этого металла. Начальные условия были одни.Человек стал расти.Кости позвоночника тоже.Никелид титана при этом сохраняет -по бОльшей части- приданную первоначальную форму, но однако не жестко крепит позвоночник в старой металлической форме, а подвигается, давая ему люфт для роста.
Не кажется ли Вам такое поведение этого металла похожим на поведение живого организма?" Рост", изменение положения в пространстве с течением времени..етесственно-не само по себе, а под действием фактора роста человека.Но все же?
А ведь мы не говорим же-что металл=живой.
Мы понимаем-что этот металл-это такой необычный материал, который имеет некоторые свойства на стыке живого-неживого.
Так вот я о таких явлениях. процессах и понятиях.
Вам Дердидас все правильно говорил - информация появляется только тогда, когда появляется субъект, когда сигнал получает возможность стать знаком. Причем порождает информацию сам субъект(!), и появляется она только в представлении(!) самого субъекта. Не бывает информации самой по себе, а бывают свойства, порядки, структуры, которые лишь в сознании субъекта превращаются в то, что называется информацией.
**********************
Мне как бы не нужно ставить в пример неких авторитетов, кто мне что говорил, или не говорил-скажите суть--и если она полностью отражает картину и убирает мои сомнения-я сложу лапки кверху-и полностью соглашусь с Вашими представлениями о мире.

информация появляется( только) тогда, когда появляется субъект,
**************
Это давно было понятно..смущает слово"только"-я вот пока не согласна с таким строгим отношением-в этом-то и спорный вопрос.
когда сигнал получает возможность стать знаком.
*****************
Вот эта фраза мне очень интересна ! Что Вы под этим понимаете?
Только пожалуйста СВОЕ понятие-тем более Дердидас, как помню-об этом вроде не говорил..
Если Вы по поводу того, что природа сама по себе бесстрастна и объективна, а чаловек пристрастен и субъективен-то я об этом тоже задумывалась. и согласна-но мне интересно именно Ваше понимание этой фразы..
Причем порождает информацию сам субъект(!), и появляется она только в представлении(!) самого субъекта. Не бывает информации самой по себе, а бывают свойства, порядки, структуры, которые лишь в сознании субъекта превращаются в то, что называется информацией.
*****************************
А вот как раз в этом-то и хочется разобраться..Я пока не могу ответить однозначно-ни да , ни нет..Я раздумываю.и хотелось бы услышать мнения и примеры со стороны.
Ранний луч света, заглянувший на рассвете в норку дождевого червя среди комочков почвы, я думаю заставит червя поторопиться и зарыться глубже в почву.
Отчего?
У него есть сознание?
А ведь по его поведению понятно, что он уловил информацию о том, что: в скором времени будет совсем светло. проснутся птички. будет сухо и жарко.то есть наступят неблагоприятные факторы..Червь конечно не думает в таких вот образах и словах-его реакция(опять же!)-проходит на уровне неживой и живой природы-он реагирует почти на том же уровне-на каком закрываются устьица у листочков. чтобы препятствовать излишнему испарению воды-при освещении их лучом света.
Но факт налицо-мы видим реакцию даже тогда-когда трудно предполагать наличие разума-у листьев и у червя.
А Вы говорите-что информация существует ТОЛЬКО в сознании субъекта. Как же!
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Я конечно понимаю, что Вы хотите сказать в целом-что кажущееся снятие информации продиктованы естественными причинами. взаимодействиями.что ничего сверхестественного нет-а все можно объяснить причинами и следствиями..
Но еще раз хочется заострить внимание-что иной раз организмы, не имеющие сознания, не имеющие еще развитой системы условных рефлексов(клетки) как-то "оправданно" реагируют на объективные стимулы. подстраивают свое поведение под окружающую среду.
Конечно можно предположить существование механизма одноклеточных реагировать при освещении не на сам луч света, а на допустим. изменение концентрации катионов водорода или образующихся(возможно, под действием луча света) молекул перекиси или еще каких-то..на какие реагирует уже мембрана клетки, избирательно пропуская их внутрь и тем самым запуская последующие механизмы, которые способствуют движению клетки к свету.
А нам кажется, что клетка реагирует на сам луч. Это возможно.Если честно.
Но вот то, что структура воды такова, что способна сохранять информацию
в определенном диапазоне температур(этот диапазон температур как раз свойственен живому, если заметите)-не выше 100*. Это заставляет задуматься о сохранении заданой информации неживой природой.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Хорошо, я тоже буду отвечать на основную мысль, а не по предложениям.
Я хотел донести до Вас, что понятие "информация" уже существует и имеет наполнением ТО, что в ЧАСТНОСТИ, описал Дердидас. И я не сослался на него как на авторитет, а просто засвидетельствовал, что именно так этот термин и понимается.
Я хочу Вам сказать вот что - ИМХО, люди очень глубоко свойственнен шаблон, когда мир мыслится как множество "объектов самих по себе", обладающими свойствами. А познание - как изучение свойств самостоятельных объектов реальности. Причем такими объектами иногда по привычке мыслятся и совершенно абстрактные вещи, как будто бы они существуют в реальности независимо от нашего о них представления. Как например "информация". (Хотя, даже то, что мы считаем физическими объектами - достаточно произвольная вещь, зависящая от нашего субъективного деления на принадлежность. Я имею ввиду, например, что считать объектом "солнце"? Где границы этого объекта? Его гравитационное поле - это "солнце"? А излучение, на расстоянии в 10 световых лет?)
Из Ваших фраз, если Вы еще раз перечитаете свое соообщение, такой шаблон можно отчетливо наблюдать. Как будто бы есть некий объект реальности "информация", и мы обсуждаем его свойства - проявляются ли они только у живой природы, или у неживой тоже. Отсюда все эти Ваши призывы что-то Вам доказать, с чем Вы согласитесь и поднимете лапки.
Но ведь дело то обстоит как-раз наоборот!!! Слово "информация" - лишь имя, знак. Нельзя обсудить "вот это относится к информации самой по себе, а это нет". Просто потому, что никакой "информации самой по себе" не существует. Можно лишь ДОГОВОРИТСЯ, что именно называть словом "информация". И люди УЖЕ договорились. И поэтому, когда я возражаю против Ваших доводов, то я отталкиваюсь от уже существующего определения! А возражаю я потому, что термины изобретаются не с бухты барахты, а с определенной целью - четкость, точность, функциональность. Смысл термина - однозначно указывать на что-либо, чтобы съэкономить на объяснениях того, что именно имеется ввиду. (В конце концов определение, термин - очерчивающее по возможности ЧЕТКИЕ ГРАНИЦЫ, ВЫДЕЛЯЮЩЕЕ нечто из окружающего)
Безусловно, Вы имеете право попытаться расширить понимание, изменить дефиницию. И мои возражения относятся именно к этому!!!
Я хотел Вам показать, что расширяя до таких пределов понимание информации, мы теряем его как четкий термин! Я вовсе не шутил (хотя и не утверждал - что Вы согласились с моими примерами про кислород и метеорит). Просто я не вижу разницу между Вашей "информацией самой по себе о прошлом состоянии и взаимодействии, хранимой водой и металлом" и утверждением о том что метеорит считывает информацию о траектории своего полета (заодно предположив существование неких "информационных полей".). Точно для того же я приводил пример, как мы можем размыть понимание слова "чувство", обсуждая как автомат газ.воды "чувствует" монету, и реагирует на это чувство изливанием жидкости.
Теперь понятен смысл моих возражений и моя позиция? Я вовсе и не собирался приводить Вам некие данные о свойствах воды, опровергающие то, что это на самом деле это является "информацией в неживой природе". Это НЕ информация по одной простой причине - по определению.
Хотя интуитивно, безусловно понятно, что Вы имеете ввиду.
Ответ "по каждому предложению" постараюсь написать позднее.

Laada, Вы впадаете в идеализм. "Реакция на сигнал" - это обобщение, не описывающее детально происходящие процессы, но только классифицирующее их в нашем сознании. И то - только в определ╦нном смысле взаимодействия.
Ваш холодильник включается-выключается, принимая сигнал от датчика температуры. Рассуждая по-Вашему, у Вас очень умный холодильник, ведь он умеет обрабатывать информацию и в зависимости от этого включать и выключать компрессор. Он у Вас такой умный, что никак не может относиться к неживой природе, он конечно же ЖИВОЙ. Дайте мне адрес Вашего холодильника, я напишу ему письмо.
То есть, Вы знаете, что любое явление или взаимодействие может выступать в роли сигнала - и напрасно думаете, что оно ДОЛЖНО им быть.
Идеализация - это наделение объекта качествами, которыми он на самом деле не обладает. Если "радиопри╦мник говорит о погоде", то только очень наивный человек подумает, что радиопри╦мник действительно говорит о погоде.
Мы как всегда говорим одно, а подразумеваем другое.
Вот Вам ещ╦ пища для размышлений:
Информация (в современном IT-обществе) всегда сколько-то ВЕСИТ, прич╦м е╦ вес может измеряться в килограммах, а может - В МЕТРАХ.
К примеру, "файло весит 5 метров."
Какие потрясающие перспективы это открывает перед Вами! Вам представляется уникальная возможность оставить след в науке: просчитайте зависимость между "килограммом" и "метром" и Вы достигнете того, о ч╦м бесплодно мечтал Альберт Энштейн, Вы свяжете воедино пространство и энергию, и может быть, создадите новую Теорию Невероятностей. Нобелевская Премия не за горами.
Диктатура Разума

Есть множество реальных случаев с неживыми предметами, сделаных человеком и/или другими машинами, при которых те вели себя подобно живым существам. У меня самого был когда-то автомобиль, который требовал дорогостоящего ремонта, поетому я его продал. А потом ехал по бану мимо того места где его в основном много лет експлуатировали (и я в том числе). Именно в этом месте и когда я его уже продал он сломался и стал. Пришлось его транспортировать через АДАЦ. Выглядело так словно бы он обиделся на меня и захотел остаться в том месте к которому привык.
Были случаи когда заряженный и исправный пистолет стрелял только во врагов его обладателя но давал осечки стреляя в самого хозяина и многие другие. Все это конечно идеализм чистой воды.
Но идеализм эта категория которую придумали сами люди, так же как и сами люди, в своем безмозглом большинстве придумали несерьезное отношение к идеализму и серьезное к чистому материализму.
А на самом деле утверждать категорически что идеализм это глупость это равнозначно тому что я например заявил бы что вы например полный осел.

Двумя руками "за" Ваши мысли, что Вы здесь высказали.
Но если Вы читали заглавный пост-то видели там слова недоумения (от слова не-до ум? или не-до -умение? ), что я не нашла в инете исчерпывающего определения , что же такое "информация".
Определение данное, допустим, Дердидасом, меня тоже не удовлетворяет хотя, безусловно-и мысль и смысл полнятен..и если прочтете ветку-у многих были свои попытки дать определение, во многих рациональное зерно
А одно из найденных среди монографий высказываний прямо говорит. что пока нет точного определения-что же такое информация.
Вот я и пытаюсь осмыслить-что же точно под этим будем понимать..
Еще раз (прошу прощения у Дердидаса за употребление его имени всуе-в косвеном падеже )-определение, озвученое Дердидасом отражает суть явления, но в узких рамках-только при взаимодействии сознания как субъекта и материи как объекта.Там-то возражений нет
А переходные моменты и позиции, о которых я говорила?
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Ладно-ладно Вам иронизировать.
Ваша мысль здесь понятна и мне здесь не на что возразить..
Но мне надо еще подумать над предыдущим-не со всем я согласна.
___
Жизнь-это не то, что прошло, а то, что запомнилось..)

Тогда приходим к вопросу, что именно считать субъектом.

Тогда это будет абстрактная модель, применимая на практике для каких-то определенных целей.
Про воду и металл - не совсем понятно, каких Вы хотели бы от меня фактов, чтобы с чем-то согласиться. Такое чувство возникает, что Вы настаиваете, что такое поведение материалов (назовем его информационным) является "мистическим", сверхестественным. Я же Вам в ответ намекаю на его естественность, которая раньше была неизвестна. Ведь сейчас же мы имеем ФАКТЫ, что вода и металл ведут себя именно так?
Это все равно, что некие существа, живущие при высоких температурах знали бы о существовании воды, как только газа. А потом бы вдруг выяснился "мистический" факт, что она, получив информацию о падении температуры превращается в жидкую, а потом и твердую!

Очень простую, я бы даже сказал стандартную вещь - отпечаток на сетчатке пятна красного цвета, отраженный от спелого яблока называется просто СИГНАЛОМ. Для Вас же это может являться ЗНАКОМ того, что яблоко спелое.
Ещ╦ - пятно черной краски на белой бумаге будет сигналом, но когда мы наделяем форму этого пятна ЗНАЧЕНИЕМ, то оно становится буквой, ЗНАКОМ. Вы же понимаете, где в этом всем прячется информация и где и в какой момент она рождается?