Сов.немцы что,проводили репрессии?? Речь шла о нормах выработки..Мемориальцы дико возмущаются,что сов.немцев заставляли выполнять рабочую норму..

Я по моему ни с кем ни о ч╦м не договаривался..

Ну ни х.. себе вывод! Пикуль,Вы не торопитесь и ещ╦ раз внимательно прочитайте мой пост о том,почему я даже не считаю нужным пользоваться источниками ,опровергающими Ваш "геноцид"...Или Вы просто не поняли? Могу ещ╦ раз обьяснить..Более подробно..

И не услышит...Выражать свои чувства Вы можете на соседней ветке по атеизму,где подтвердить или опровергнуть существование бога невозможно...а здесь,простите,ситуация совершенно иная..Надо чем то подтверждать свои слова..И без цитирования ,простите,никак не обойтись..

В ч╦м??? Я по прежнему требую от Вас цифр и документально подтвержд╦нных фактов,а не ссылок на сомнительные воспоминания..

Что считать и о ч╦м думать??
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Или может Вы сомневаетесь в кол-ве вагонов в ешелоне?? Так были составы и с большим кол-вом вагонов..Чеченов вывозили в составах по 65 вагонов.
Телеграмма,адресованная замнаркому внутренних дел СССР Б.Кобулову.
"..На основе опыта перевозок карачаевцев и калмыков,нами проведены некоторые мероприятия,давшие возможность значительно сократить потребность в подвижном составе и уменьшить количество потребных поездов.
Так,по расч╦ту численности спецконтингента требовалось для перевозки их 15.207 вагонов(272 состава,считая как прежде по 56 вагонов в каждом ешелоне).Фактически же было отправлено 12.525 вагонов,или 194 состава (по 65 вагонов в каждом).
Потребность вагонов была сокращена на 2652 вагона,или 41 состав ( по 65 вагонов в каждом).
Уплотнение погрузки спецконтингента с 40 чел. до 45 чел. в вагоне при наличии 40-50% детей вполне целесообразно.

18.03.1944 начальник 3-го управления НКГБ СССР Мильштейн."...
"История СССР ",н.1 1991 ..стр.150
Было ешелоны по 60 вагонов и у немцев..
Выписка из "Записка начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР начальнику 5 управления РККА ген.-лейт-ту Голикову о перемещении немецких войск."
"..н.5/10803
10 августа 1940г.
....5. За период с 4 по 18 июля сего года отмечены следующие передвижения немецких войск:

а) От г. Красностава на Замостье ш╦л воинский состав из 60 вагонов ( немецкого типа),5 платформ,на каждой платформе одна пушка 76-мм,несколько вагонов с солдатами и с офицерами,в остальных вагонах находились лошади и какой то груз.."


< http://www.battlefield.ru/library/esp1_14_r.html>

А вообще то я не совсем понимаю,какое значение имеет кол-во вагонов в ешелоне и почему Вы так прицепились к этому числу???
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Туго доходит до Вас ..Вам также неоднократно говорилось,что большинство архивов по етим вопросам открыли ещ╦ в 1991-м..А ниспровергатели сбивающие деньги на своих публикациях не могут назвать точных цифр не потому,что какие то там архивы оказались закрытыми,а потому что они не нашли в этих самых "закрытых" архивах подтвержений своих фантазий о миллионах расстрелянных и миллиардах репрессированных..

Из публикаций немецких исследователей..

Я приводил уже постановление по льготным кредитам на предыдущей ветке..которую Вы тоже читали..Не хочу повторяться..

Какие? Трудармии были в основном ликвидированы в 1946г.
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

"Краткая история ВКП(б)"..
А чем Вас не устраивают документы НКВД ?? Обьясните почему Вы им не доверяете? Пока я имею в виду не выводы,содержащиеся в них,а цифры..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Не судите по себе..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

не ну ето далеко не значит шо все распустили по домам .. сменили вывеску всего навсего, война-то закончилась и вывеска на концлагере "трудармия" выглядела архаично. Всего и делов то
Кстатри , Ервин, шо Вы хотите доказать в конечном итоге ? шо не было геноцида? или он был , но как бы "ненарошно" , точно так же у Вас получилось с Голодомором на Украине - народа 5-10 миллионов выздыхало, и это , как вы говорите, не геноцид украинцев - а просто так, мелкое недоразумение, так сибе расхлябанность местных чиновников
Кстати я Вам уже приводил документы по условиям работы и условиях содержания "заключенных", а так же уровень семертности мин 30% и это при всем притом что забирали здоровых , гражданских людей, а что тогда говорить о том что из захваченных 91К под Сталинградом Вермахтевцев возвратились домой токько 5!! тысяч после лагерей т.е. смертность была 95% !!! Чем Аушвитз лутше ??
A po genocidu
http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/order/general/hildebrandt.html
1. B.A. Bose. Johnny Schmidt: Son of a Dakota Pioneer (Сын Дакотских пионеров).
2. Roland Vossler. Lost Shawls and Pig Spleens: Folklore, Anecdotes, and Humor of the Germans from Russia (Фольклор, анекдоты, шутки). 3. An Expanded Bibliography and Reference Guide for the Former USSR's Ethnic Germans (Расширенная библиография и справочный указатель: этнические немцы в бывшем СССР) 4. Dr. Samuel D. Sinner. Autumn Thoughts - Under Ruins and Snow: An Experiment in Ethnic Anthology (Поэзия, короткие рассказы, эссе). 5. Roland Vossler. We'll Meet Again in Heaven: Germans in the Soviet Union Write Their American Relatives (Переписка немцев из России со своими дакотскими родственниками). 6. Roland Vossler. Not Until the Combine is Paid and Other Jokes: From the Oral Traditions of the Germans from Russia in the Dakotas (Шутки устного фольклора российских немцев Северной Дакоты). 7. G. Hilderbrandt . Why are you still alive?: A German in the Gulag (Российские немцы в лагерях ГУЛАГа). 8. Ida Bender. The Dark Abyss of Exile: A Story of Survival (Темная пропасть изгнания). 9. J. Bollinger & J. Stangel. Marienberg: Fate of a Village Marienberg (Судьба деревни Мариенберг) . 10. Samuel D. Sinner. The Open Wound: The Genocide of German Ethnic Minorities in Russian and the Soviet Union, 1915-1949 (Геноцид этнических немцев в России и СССР в период 1915-1949 годы). 11. F.B.Urban. Gottlob Lerch: A Story (История жизни Готлоба Лерха). 12. Samuel D. Sinner. Twelve German Tales from Russia, Twelve Tales of Fantasy and the Supernatural.(Немецкие сказки из России) 13. H. Bachman. Through the German Colonies of the Beresan District and Colonist Tales. (Немецкие колонии Березанского района). 14. A. Bosch, E. Reinhardt. Witnesses for Christ: A German 20th Century Martrology: German-Russian Bishops, Diocesan Priests and Priests from Religious Orders. 15. Ronald J. Vossler. Why I Never Called Death a River: And Other Voices from the Valley of Hope. 16. Gottlieb Bieber. South Dakota Pioneers: And So It Goes. (Первые поселенцы Южной Дакоты) 17. J.F. Muller. East German Fate by the Black Sea. 18. Oskar Zimmermann. Escape by Troika: The World War II Chronicle of a Bessarabian German. (История Бессарабских немцев во время Второй Мировой войны).
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

"Простите,не у нас,а у Вас" (с) ..И не с голодомором,а с голодом..

От голода умерло 2,8-3 млн. ВО ВСЕХ РЕГИОНАХ ..Есть и меньшее число..Я не понимаю,<Diggers>,зачем в три раза увеличивать и так немаленькое число умерших?


Мы же с Вами уже дискутировали по етому вопросу..Хотите снова поднять ету тему?

...и не ответили на ряд моих вопросов..

И про Сталинград говорили..<Diggers>,не повторяйтесь..
А по списку лит-ры..Сборники фольклора,шуток и анекдотов Вы считаете за неопровержимые свидетельства геноцида в отношении сов.немцев?
Ваш Синнер пишет,что большевики уничтожили МИЛЛИОН немцев..Мне что,етому тоже верить прикажете?Пусть лучше займ╦тся филологией,по которой имеет докторскую степень..
А вообще,<Diggers>,"исследования" западных "правдорубов" очень напоминают мне передовицы газеты "Правда" в конце 70-х ..Такая же лажа,абсолютно ни на ч╦м не основанная..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

По т.н. "геноциду"...Здесь и на остальных ветках уже приводили определение геноцида..А также примеряли ети определения в отношении сов.немцев...Прочитайте ветки...Я не хочу по 10 раз писАть одно и то же..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Да нет , в этот раз у Вас (С) голод, это когда ходят с опухшими животами, а мор это когда мрут как мухи - разнитца видна по моему невооруженным глазом ни нада быть филологом


ну мы уже спорили по этому поводу, официально признаные 4 мил, неофициально от 5 до 10 мил.. А шоб показать истинную зену "построения социализма" и доказать что "по ошибке" или "недосмотру" миллионами люди не умирают - я просто уверен что в случае любого стихийного бедствия (саранча,пожар , крысы) народ бы нашел со пожрать и че сделать , но не в случае наших "друзей" НКВДистов

было бы время с удовольствием, я же буржуин "время-деньги"

на какие??
скока было угнанно на работу в СССР , на шахты? - сказал
какая смертность среди них была тоже сказал
про геноцид тоже сказал
Шо еше ??

лишний раз напомнить не повредит

ну конешно нет , хотя у нас тоже шутки были народные про Сибирь я там красненьким пометил на шо нада обратить внимание

а почему и нет ?? в лагерях и сслылках и от голода вполне миллион можно насчитать , эт даже без военнопленных ... Шо Вас смушает ??

аяяй , как нехорошо Вы о "рупоре коммунизма" отзываетесь А на кому прикажете верить ?? Неужели саветским первоисточникам ?? Получается здорово - по "постановлениям ХХ сьезда" паек должен быть 400 храм, в реале его вообше нет ?? Хде пайка, Ервин?? По охфициальным документам в Сибирь из нашего па╦на выслали около 1000 человек "сотрудничавших" на самом деле недосчитались 5-7 тысяч остальные куда делись ?? испарились??
Видеите Ервин, проблема ф том шо советские "источнилки" довольно сильно не совпадали с реальной жизнью, по постонавлениям сьездов и отчетным планам мы должны были уже давно жить в коммунизме и задыхатся от изобилия товаров, но шо в действительности было мы все хорошо знаем
Я конечно согласен шо Западные источники не могут точно дать цифры по той простой причине что у них не было доступа к документам советского периода, я просто увере что и сейчас куча документов засекреченно и раскопать что то надо потратить годы , кроме того если принять чисто советскую специфицу под названием - бардак , но все же пользуясь методом кусочно-линейной апроксимации можно приблизительно нарисовать обшую картинку которая не совсем радостная

"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Ты прав ,но требуется небольшое уточнение .
Не в СССР ,а во вс╦м мире. Народ это материал для игры большой политики. Не народ избирает ,а сильные мира всего которые делают настроение народа в свою пользу.
www.tea-com.de

Разница есть..Голодомором называют ИСКУССТВЕННО СОЗДАННЫЕ УСЛОВИЯ для вымирания...Что я не наблюдаю в случае с ситуацией 30-х..К тому же,повторяю ещ╦ раз.Голодала не только Украина,а ещ╦ и Дон,Кубань,Северный Кавказ..Етих тоже морили? До кучи? Если Вы читали первые публикации о т.н. "геноциде" украинцев,то обратите внимание,что в них авторы НИКАК не обьясняют причины такого отношения властей..Т.е. читателю предлагается принять как аксиому факт организованного голода..А под ету с хему уже втискивают документы и свидетельства,когда настоящие,а когда и выдуманные.И только позже стали подводить какую то базу под "факт голодомора" .Но тоже очень невнятно..На ветке по голоду никто так и не смог обьяснить мне причины,по которым правительство "организовало" голод.Лишь пара левых ссылок на украинские сайты,где взволнованно рассказывают,как гордые и храбрые укры отважно боролись в гордом одиночестве со зловредными большевиками,за что и были наказаны "геноцидом"..Хотя достаточно посмотреть статистику кулацких выступлений в СССР в те годы..

Признано 3 миллиона..Как легко Вы миллионами кидаетесь.. ...Для меня официальное признание,сделанное из политических соображений абсолютно ничего не значит..Катынь тоже признали...подделав документы со "свидетельствами"

На вопрос об очень странной графе--"Умерло и другие причины.." Какие другие причины?? И что за странное деление? Человек или умер,или не умер-почму Ваш источник свалил в одну кучу умерших с кем то ещйо?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

В том числе и от этого. Во всяком случае массовые выступления в Саратове разъяренных представителей титульной национальности СССР с одиозными антинемецкими лозунгами имели негативное влияние на ╚младших братьев╩, которых ╚большой брат╩ еще не успел лишить территории и национальной культуры. Вот все хором и "похерили" СССР. Были массовые выступления с целью развалить СССР, но вот каких-либо демонстраций в поддержку сохранения Союза я не припомню. Я хорошо помню, как мой бывший шеф в СССР всех призывал на демонстрацию по этому поводу, мол надо остановить ╚жидов╩, иначе они продадут ╚Россию╩ (имелся ввиду СССР). Но в Казахстане такие лозунги не нашли отклика √ даже среди русских.

Ну если опрашивали тех, кто до сих пор путает понятие ╚СССР╩ и ╚Россия╩, то я с вами охотно соглашусь. Но ╚младшие братья╩ рады, что успели унести ноги, а то их постигла бы та же судьба, что и немцев в СССР. Татарам, чеченцам и другим ╚инородцам╩, которые не имели союзных республик, повезло меньше, они вынуждены до сих пор любить ╚старшего брата╩, и русский президент назначает на их территории своих наместников.

Да бедные так там и живут, совку много не надо. Свалили далеко не самые бедные, мягко говоря, и не от бедности. Свалили люди, на труде которых все держалось, и совки застонали. Если бы не зависимость Запада от российских полезных ископаемых и не рост цен на нефть, то и Россия бы уже развалилась.

Скажите, сколько вам лет?
У вас какая-то непробиваемая железобетонная логика (Betonkopf!).
Если до Горбачева в СССР массы не выходили на улицу и не кричали, что они против советской власти, то это еще не значит, что все были за советскую власть.
Все знали, какие их ожидают последствия.
Если какая-нибудь пролетарка пламенно заявляла в СМИ, что она, как и весь советский народ, любит компартию и лично дорогого Леонида Ильича, то это еще не значит, что она проводила опрос общественного мнения, прежде чем сделать такие заявления.
Разрешался выезд к близким родственникам, но далеко не все немцы в СССР имели в Германии близких родственников. Другие заявления ОВИР даже не рассматривал, а сразу передавал дело в КГБ. За такие заявления людей лишали работы, устраивали травлю всем родственникам, прятали в тюрьму. И если у заявителей на Западе не имелись знакомые или дальние родственники, которые передавали бы информацию о произволе советских властей, то такие люди кончали очень плохо.
Я недавно был на похоронах одного знакомого, который месяцами устраивал голодовки, чтобы добиться права выезда. Его сына посадили в тюрьму, всем родственникам и знакомым устраивали психотеррор. Если бы не поддержка Запада, то их бы раздавили. В конце концов, после нажима Запада, родителей отпустили в Германию, а сын в отбывал срок (по сфабрикованному обвинению) в Казахстане.
Так вот, этот знакомый свихнулся на старости лет в Германии. Ему до самой смерти мерещился КГБ.
То, что вы выбрали в качестве авотара символику, которая у узников советских концлагерей вызывает такие же ассоциации, как свастика у узников фашистских лагерей, не делает вам чести.
Вы глумитесь не только над памятью погибших граждан немецкой национальности, но и над памятью русских и представителей других национальностей, убитых и замученных в застенках НКВД или умерших в советских концентрационных лагерях.

Да?? И какая же судьба постигла бы наших младших братьев? Нешто году етак в 95-м всех украинцев депортировали бы?

Ето советские немцы что ли? ..Так ето не к России вопросы,а к Казахстану и Киргизии..А в России доля проживающих в ней сов.немцев была совсем невелика,что бы от их отьезда кто то там застонал..

Ето ВАМ сколько лет,мне интересно знать,если Вы в качестве доказательств предьявляете белоэмигрантские газеты нацистской ориентации?

Ето могло означать лишь то,что мыссы более менее были довольны своей жизнью..И не лгите...Массы выходили на улицы..Новочеркасские события 1962 г. достаточно вспомнить..Или тбилисские 1956г.
Вашу брехню о коварном психотеррористическом Кей Джи Би пропущу мимо ушей...Как в 84 году очутился..С брехливыми откровениями "Радио Свобода",с передач которого слизаны Ваши примеры..

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Да..Выбрал..А что здесь такого?..Я скажу больше..У меня дед двоюродный был кадровым офицером войск НКВД..Что мне теперь,из за брехливых откровений участников форумов аватарку менять??

Чем и где я глумился???? Тем что не верю в брехню ваших единомышленников о миллионах расстрелянных??? Так ето,простите,не глумление..

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

да ну шо Вы такое говорите , Ервин, устыдитесь
Голодомор - это не просто голод. Голод случался в России и при царе. И неоднократно. Голодали даже в богатой Англии. То есть испытывали перебои в снабжении сливочным маслом и горьким (настоящим, из какао) шоколадом во время мировых войн. Итак, под Голодомором здесь и далее понимается массовая гибель людей от голода. Как правило, сопровождается многочисленными инцедентами, но никак не специально спровоцированны - это уже под геноцид попадает



опять же скажу - знал шо спросиш потому что и сам думал шо за странная графа - "убыл"
может застрелили ? это же не попадает в категорию умерших ? Вполне может быть что по многим причинам не ставили причину смерти - конвойныэ забили чаловека до смерти , а штобы не акцентировать внимание на насильственном характере смерти пишем "убыл" и конвойный как бы не причем и статистика в ажуре , есть так же идея шо включали сбежавшых и реабилитированных но мало вероятно , чо их "реабилитировали" прям по пути следования , а после доставки на "место" еше маловероятнее
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Ервин Батькович, представте себе, в 80х комсомолец пишет письмо в неметское посольство что он желает переехать в ФРГ Вы действительно думаете шо письмо попалобы прямо к адресату ? Как мин оно бы туда не попало, ну про максимумы говорить не будем, но из института меня бы выперли как миленького Скажите шо это не так
Кроме того небольшая зарисовка : посешание Германского посольства в Киеве на улице Чкалова в 89 году..
Улитца поразила своей пустотой, тока какие то дядьки в штатском толкались в самом начале улицы, я тока сделал первые шаги, ну как Армстронг , такое подсознательное чувство было шо на меня рыл двадцать как минимум смортрят..Промелькнула мысль шо, а как бы я шел по этой улице в 60х-70х? да 100% пудов меня бы повязали еше на подходе к этой улитце А потом бы начали копать откуда паренек с украинской фамилией выцарапал такую неметскую физиономию , добрались бы до родственников и все труды по мимикрированию коту под хвост, могла бы загреметь все веселое семейство и ...
"Не жди меня мама хорошего сына, твой сын не такой как был вчера" (С)
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

эк Вы далеко копнули нада мне своего деду вспомнить и шо мне теперь,из за брехливых откровений участников форумов аватарку менять гыыы...
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

Заходите в кулуар.Виталик добрый.Он вам и слёзы и сопли оботрёт.
У России только два союзника - Армия и Флот.

*с надеждой в голосе* може ишо шо кроме выше перечисленного ??
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

А мне показалось,что голодомор применяется исключительно к Украине..Или я ошибся?

Совершенно верно..Каждые 10-12 лет..Так же как и при Сов.власти..Я уже давал на прошлой ветке динамику голодных лет...

Ключевое слово здесь - "может"...По смерти ЗК НКВЛ ОБЯЗАНЫ были составлять соответствующие справки...Иначе им самим голову намылилы бы..Иногда смерть ЗК регистрировалась позже,что было вызвано прозаическими причинами.,..Начальники лагерей получали питание по старым нормам,без уч╦та умерших..( кстати,такое же положение было и на фронте,как в РККА,так и в Вермахте)..Но что бы ВООБЩЕ УТАИВАТь?? Такого не было...Да и зачем?,еслиу по Вашему уитверждению проводилась последовательная политика геноцида немецкого нацменьшинства?? ЗАЧЕМ утаивать лишние жертвы,кк раз таки работающие на "выполнение " заданий партии???
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев