Login
Все, что вы хотели знать о евреях... часть II
22.09.05 12:23
in Antwort M13 22.09.05 11:58, Zuletzt geändert 22.09.05 12:57 (Alec)
Разница то между нацизмом и сими призывами какая?
В том-то и дело...
Это и есть причина моих недоумений, про которые я Алексу говорил - сочетание жестокости , "не убей", всесильного существа.
Я все хочу до этого момента дойти, но все буксуем - просто дисскуссия идет необычно "живо" и "быстро".
Предположим, суд. Есть независимый судья. С одной стороны на скамье Менгеле, с другой - Давид.
Менгеле: я очищал жизненное пространство для благородной рассы от этих недолюдей - евреев. Поэтому - газовые камеры, издевательства и мучения. Так велит мне мой Бог и т.д....
Давид: я очищал жизненное пространство для евреев от этих недолюдей - аммонитов. "А народ, бывший в нем, он [Давид] вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими..." Так велел мне мой Б-г и т.д.
А потом добавляет - а еще мой Б-г велит мне "не убей", он Добр и всемогущ.
Честно скажу, в этом моя проблема - не укладывается у меня это в голове никак.
В том-то и дело...
Это и есть причина моих недоумений, про которые я Алексу говорил - сочетание жестокости , "не убей", всесильного существа.
Я все хочу до этого момента дойти, но все буксуем - просто дисскуссия идет необычно "живо" и "быстро".
Предположим, суд. Есть независимый судья. С одной стороны на скамье Менгеле, с другой - Давид.
Менгеле: я очищал жизненное пространство для благородной рассы от этих недолюдей - евреев. Поэтому - газовые камеры, издевательства и мучения. Так велит мне мой Бог и т.д....
Давид: я очищал жизненное пространство для евреев от этих недолюдей - аммонитов. "А народ, бывший в нем, он [Давид] вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими..." Так велел мне мой Б-г и т.д.
А потом добавляет - а еще мой Б-г велит мне "не убей", он Добр и всемогущ.
Честно скажу, в этом моя проблема - не укладывается у меня это в голове никак.
22.09.05 12:28
in Antwort Alec 21.09.05 19:20
Тем, Алекс, что быстро-быстро сдохла. (Я тебе на этот вопрос уже ранее отвечал). А так как дальнейший твой ход (т.е. вопрос который последует следующим) я тоже помню, то сразу на него отвечаю - вопрос о рациональных обоснованиях желания существовать (жить) - задавать бессмысленно. Это бессмысленный вопрос в любой философии. Т.к. существование самоценно само по себе для самого себя и никаких рациональных обоснований НЕ ТРЕБУЕТ.
Вот, как раз то о чем я писал.
Желание существовать несомнено является одним из инстинктов,
но это не значит, что это уже "неизбежно".
Человек может подавить любой инстинкт.
Кроме того существование самого себя може и очень часто является
основой морали при которой это существование продляется или
поддерживается за счет существования других.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот, как раз то о чем я писал.
Желание существовать несомнено является одним из инстинктов,
но это не значит, что это уже "неизбежно".
Человек может подавить любой инстинкт.
Кроме того существование самого себя може и очень часто является
основой морали при которой это существование продляется или
поддерживается за счет существования других.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 12:42
in Antwort delomann 22.09.05 12:28, Zuletzt geändert 22.09.05 12:54 (Alec)
Желание существовать несомнено является одним из инстинктов,
Это не верно. (См. Шопенгауэра "Мир как воля...")
Жажда существования - имманентное свойство бытия. И даже жажда смерти - только оборотная сторона этой медали. Это действительно - эмпирический, наблюдаемый невооруженным глазом ФАКТ, а не логическое умозаключение. Без всяких предположим и т.д.
Именно поэтому вопрос о рациональных обоснованиях желания существовать (жить) - задавать бессмысленно. Свойство - постоянно. Если бы это было не так, то жизни самой по себе просто бы не было и говорить об этом не было бы никакой возможности, да и некому. Жизнь, и характеризуется поддержанием и воспроизведением своей структуры, засчет протребления энергии и т.п. Глупо говорить, что бы было, если бы этого свойства не было, не так ли?
Человек может подавить любой инстинкт.
Для этого у него должен быть СМЫСЛ. Зачем?
И твой "так надо", не подойдет даже под намеки этого смысла. Я уж молчу про какие-нибудь логические обоснования, которых ко всему и нет.
Кроме того существование самого себя може и очень часто является основой морали при которой это существование продляется или поддерживается за счет существования других.
И? Да, это так. (Только ты наверное не мораль имел ввиду, а индивидуальную нравственность?)
И что это меняет или опровергает? Я согласен с этим утверждением.
Это не верно. (См. Шопенгауэра "Мир как воля...")
Жажда существования - имманентное свойство бытия. И даже жажда смерти - только оборотная сторона этой медали. Это действительно - эмпирический, наблюдаемый невооруженным глазом ФАКТ, а не логическое умозаключение. Без всяких предположим и т.д.
Именно поэтому вопрос о рациональных обоснованиях желания существовать (жить) - задавать бессмысленно. Свойство - постоянно. Если бы это было не так, то жизни самой по себе просто бы не было и говорить об этом не было бы никакой возможности, да и некому. Жизнь, и характеризуется поддержанием и воспроизведением своей структуры, засчет протребления энергии и т.п. Глупо говорить, что бы было, если бы этого свойства не было, не так ли?
Человек может подавить любой инстинкт.
Для этого у него должен быть СМЫСЛ. Зачем?
И твой "так надо", не подойдет даже под намеки этого смысла.
Я уж молчу про какие-нибудь логические обоснования, которых ко всему и нет.Кроме того существование самого себя може и очень часто является основой морали при которой это существование продляется или поддерживается за счет существования других.
И? Да, это так. (Только ты наверное не мораль имел ввиду, а индивидуальную нравственность?)
И что это меняет или опровергает? Я согласен с этим утверждением.
22.09.05 13:05
in Antwort fotog 21.09.05 19:34
3% я имел в виду ортодоксов, т.е те которые не служат в армии, не работают и т.д, вон они так считают, они даже гос.во Израиль не признают, а так сказать нормально религиозные люди придерживаются другого мнения, я себя тоже считаю рилгиозным, я верю в Бога, но я не считаю, что нужно следовать до последней буквы того, что было написано тысячи лет тому назад.
Тут много путаницы, т.к. есть ортодоксы не признающие мединат
Исраеэль, есть те которые служат в армии и вместе с нац. патриотами
из бСССР часто составляют большую часть элитных подразделений
ит.д.
Вера в бога ценна только в Христианстве. Ее значение в Иудаизме
не столь велико. Важнее, что человек делает.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Тут много путаницы, т.к. есть ортодоксы не признающие мединат
Исраеэль, есть те которые служат в армии и вместе с нац. патриотами
из бСССР часто составляют большую часть элитных подразделений
ит.д.
Вера в бога ценна только в Христианстве. Ее значение в Иудаизме
не столь велико. Важнее, что человек делает.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 13:11
in Antwort fotog 21.09.05 19:34
Есть национальность еврей, происхождение, и есть вера иудаизм, веру можно поменять, но национальность поменять невозмжожно. У негров рождаются негры, у китайцев китайцы и я не побоюсь этого слова, у гондурасцев могут родится только гондурасцы.
Я ведь уже детально показал почему это утверждение не верно.
ТОЛЬКО в бСССР принято понятие нацианальности.
В нерел. кругах западного мира принято называт евреями тех,
кого ты именуешь "иудеями".
В Израиле большинство население считает "евреями" в частности
принявших иудаизм. См. то что я писал по поводу "закона о
возвращении", напоминаю в Израиле демократия.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Я ведь уже детально показал почему это утверждение не верно.
ТОЛЬКО в бСССР принято понятие нацианальности.
В нерел. кругах западного мира принято называт евреями тех,
кого ты именуешь "иудеями".
В Израиле большинство население считает "евреями" в частности
принявших иудаизм. См. то что я писал по поводу "закона о
возвращении", напоминаю в Израиле демократия.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 13:35
in Antwort Alec 21.09.05 19:48
Был ли выбор у человека сделовшего, что-либо по традиции? Был
Если был выбор, то значит юыло и сознательное действие.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Если был выбор, то значит юыло и сознательное действие.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 13:39
in Antwort delomann 22.09.05 13:11
В нерел. кругах западного мира принято называт евреями тех,
кого ты именуешь "иудеями".
И кого же называли евреям в веймарской республике?
кого ты именуешь "иудеями".
И кого же называли евреям в веймарской республике?
22.09.05 13:41
in Antwort Alec 22.09.05 12:23
Я тож не понимаю- двуличие какое-то. Все на нациков клонит но в той же Торе - призывы к уничтожению.
22.09.05 13:48
in Antwort delomann 22.09.05 13:35, Zuletzt geändert 22.09.05 13:50 (Alec)
Если был выбор, то значит юыло и сознательное действие
Остается добавить - "только оно не было осознанно".
А раз сознательное, то и религиозное, да? Здорово.
Таким образом человек, который из двух картин выбирает правую, но не может объяснить, чем она ему нравится больше чем левая - совершает религиозное действие.
Поэтому я и сказал, что понятие религия, религиозное - размывается и исчезает.
Остается добавить - "только оно не было осознанно".
А раз сознательное, то и религиозное, да? Здорово.
Таким образом человек, который из двух картин выбирает правую, но не может объяснить, чем она ему нравится больше чем левая - совершает религиозное действие.
Поэтому я и сказал, что понятие религия, религиозное - размывается и исчезает.
22.09.05 13:55
in Antwort Alec 21.09.05 19:48
Это неосознанный выбор. Над критериями человек и не задумывался, а если бы и задумался, то не обязательно нашел. Мало кто умеет добираться до причин, лежащих в подсознании.
Я не верю в непозноваемое подсознание.
То, чем занимаются психологи это подтверждает.
И еще раз, если это не подается ответу на вопрос почему это так,
то решение чел. просто не принимает, соответственно нельзя и
говорить о Его моральности.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Я не верю в непозноваемое подсознание.
То, чем занимаются психологи это подтверждает.
И еще раз, если это не подается ответу на вопрос почему это так,
то решение чел. просто не принимает, соответственно нельзя и
говорить о Его моральности.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 14:08
in Antwort delomann 22.09.05 13:55, Zuletzt geändert 22.09.05 14:20 (Alec)
Я не верю в непозноваемое подсознание.
И я не верю.
Тем не менее, если истинные причины некоторого поступка находятся в подсознании, тяжело его назвать осознанным поступком, не так ли?
И еще раз, если это не подается ответу на вопрос почему это так,
то решение чел. просто не принимает, соответственно нельзя и
говорить о Его моральности.
Поддается, поддается. Как минимум - теоретически. А практически - человек просто и не пытался до них докопаться.
Я уж даже не знаю, о чем тут вообще можно спорить.
PS. А вообще все это странно выглядит. Попахивает попытками смены тезиса.
Я тебе пишу:
"Над критериями человек и не задумывался, а если бы и задумался, то не обязательно нашел. Мало кто умеет добираться до причин, лежащих в подсознании."
Ты мне отвечаешь:
"Я не верю в непозноваемое подсознание.
То, чем занимаются психологи это подтверждает.
И еще раз, если это не подается ответу на вопрос..." и т.п.
И мне снова приходится возвращать тезис на место, т.к. ты отвечаешь уже на свой.
И я не верю.
Тем не менее, если истинные причины некоторого поступка находятся в подсознании, тяжело его назвать осознанным поступком, не так ли?
И еще раз, если это не подается ответу на вопрос почему это так,
то решение чел. просто не принимает, соответственно нельзя и
говорить о Его моральности.
Поддается, поддается.
Как минимум - теоретически. А практически - человек просто и не пытался до них докопаться. Я уж даже не знаю, о чем тут вообще можно спорить.
PS. А вообще все это странно выглядит. Попахивает попытками смены тезиса.
Я тебе пишу:
"Над критериями человек и не задумывался, а если бы и задумался, то не обязательно нашел. Мало кто умеет добираться до причин, лежащих в подсознании."
Ты мне отвечаешь:
"Я не верю в непозноваемое подсознание.
То, чем занимаются психологи это подтверждает.
И еще раз, если это не подается ответу на вопрос..." и т.п.
И мне снова приходится возвращать тезис на место, т.к. ты отвечаешь уже на свой.
22.09.05 14:11
in Antwort M13 22.09.05 13:57
похоже у тя с деломаном<LIFO > а не <FIFO>
Сомневаюсь, хоть не проверял.
Просто он отвечает на кусочки одного и того-же сообщения. Поэтому смыслы ветвятся, пересекаются, завиваются и оставляют ощущение непрерывности.
Но ничего, это скоро закончится - мне уже скоро убегать. Оставлю деломанна в ваше полное распоряжение
Сомневаюсь, хоть не проверял.
Просто он отвечает на кусочки одного и того-же сообщения. Поэтому смыслы ветвятся, пересекаются, завиваются и оставляют ощущение непрерывности.
Но ничего, это скоро закончится - мне уже скоро убегать. Оставлю деломанна в ваше полное распоряжение
22.09.05 14:21
in Antwort Alec 21.09.05 19:48
А что такое мораль? - Написанное в Торе? Тогда - большинство аморально по определению. Особенно китайцы. (Правда там есть евреи, т.е. иудеи.)
А вообще обычно большинство морально по определению. Особенно, если иметь ввиду под моралью некое устойчивое ядро. Без всех навернутых на него обычаев, традиций, предрассудков...
кажем так, чтобы тебе было понятно, считать моралью не все 613, а некое меньшее число. 5, например. Неварение козленка в молоке его матери можно и выпустить.
Правильнее основа морали в 7 Заповедях.
А по поводу китайцев, как-нибудь в другой раз.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
А вообще обычно большинство морально по определению. Особенно, если иметь ввиду под моралью некое устойчивое ядро. Без всех навернутых на него обычаев, традиций, предрассудков...
кажем так, чтобы тебе было понятно, считать моралью не все 613, а некое меньшее число. 5, например. Неварение козленка в молоке его матери можно и выпустить.
Правильнее основа морали в 7 Заповедях.
А по поводу китайцев, как-нибудь в другой раз.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 14:42
in Antwort Alec 21.09.05 20:35
55-ый раз: мораль - нормы поведения регулирующие поведение индивидуумов в обществе. Цель - выживаемость (прежде всего) общественной единицы. Общество не обязательно сущ. обособленно от других обществ.
Итак, цель - выживаемость. Где общество Менгеле, и он сам? Соответствовала ли его мораль целям? Надеюсь, ответ очевиден.
Кто и почему объявил выживаемость целью?
И значит ли это, что идеалом морали моно считать субъекта
который убивает мужчин и спит с их женщинами (наиболее
оптимальный способ выжить в билог. разрезе)
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Итак, цель - выживаемость. Где общество Менгеле, и он сам? Соответствовала ли его мораль целям? Надеюсь, ответ очевиден.
Кто и почему объявил выживаемость целью?
И значит ли это, что идеалом морали моно считать субъекта
который убивает мужчин и спит с их женщинами (наиболее
оптимальный способ выжить в билог. разрезе)
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.09.05 14:50
in Antwort delomann 19.09.05 18:29, Zuletzt geändert 22.09.05 17:34 (Че Татель)
Считается ли евреем, еврей несоблюдающий следующие заповеди?
- Кто ударит отца своего и мать свою. (Шмот 21:15)
Того должно предать смерти удушением. (Шмот 21:15)
- Если кто-либо обольстит не обрученную девицу, должен взять ее себе в жены. (Шмот 22:15)
- Ворожеи (колдуна) не оставляй в живых. (Шмот 22:17)
- Имени других богов не упоминай. (Шмот 23:13)
- Кто ударит отца своего и мать свою. (Шмот 21:15)
Того должно предать смерти удушением. (Шмот 21:15)
- Если кто-либо обольстит не обрученную девицу, должен взять ее себе в жены. (Шмот 22:15)
- Ворожеи (колдуна) не оставляй в живых. (Шмот 22:17)
- Имени других богов не упоминай. (Шмот 23:13)
22.09.05 14:51
in Antwort delomann 22.09.05 14:42, Zuletzt geändert 22.09.05 15:09 (Alec)
Кто и почему объявил выживаемость целью?
Дай светское определение морали (т.е. отличное от "мораль = законы Торы") и проанализируй.
А также см. мое сообщение Alec 22/9/05 12:42.
И значит ли это, что идеалом морали моно считать субъекта
который убивает мужчин и спит с их женщинами (наиболее
оптимальный способ выжить в билог. разрезе)
Нет нельзя.
Мораль по определению - общественное явление, покажи общество с такой моралью.
56 раз - мораль направлена на выживаемость прежде всего ОБЩЕСТВЕННОЙ единицы, а не индивидуума. (как ты неявно положил в основу высказывания, судя по твоему "субъекта... оптимальный способ выжить")
ЗЫ. Алекс, ну ты даешь!
"оптимальный способ выжить в билог. разрезе" - убивать мужчин и спать с их женщинами.
Такие субъекты долго не живут, тем более в обществе. А уж про оптимальность способа выживания я вообще молчу.
Ты, ИМХО, как многие верующие в Бога глубоко заблуждаешься по части - "Если Бога нет, то все позволено". (цитируя Достоевского)
Ладно, всё.
Дай светское определение морали (т.е. отличное от "мораль = законы Торы") и проанализируй.
А также см. мое сообщение Alec 22/9/05 12:42.
И значит ли это, что идеалом морали моно считать субъекта
который убивает мужчин и спит с их женщинами (наиболее
оптимальный способ выжить в билог. разрезе)
Нет нельзя.
Мораль по определению - общественное явление, покажи общество с такой моралью.
56 раз - мораль направлена на выживаемость прежде всего ОБЩЕСТВЕННОЙ единицы, а не индивидуума. (как ты неявно положил в основу высказывания, судя по твоему "субъекта... оптимальный способ выжить")
ЗЫ. Алекс, ну ты даешь!
"оптимальный способ выжить в билог. разрезе" - убивать мужчин и спать с их женщинами. Такие субъекты долго не живут, тем более в обществе. А уж про оптимальность способа выживания я вообще молчу.
Ты, ИМХО, как многие верующие в Бога глубоко заблуждаешься по части - "Если Бога нет, то все позволено". (цитируя Достоевского)
Ладно, всё.
22.09.05 15:07
in Antwort delomann 19.09.05 18:29
Н да ))) Вс╦ "пишете" К нам снова приехал цирк !!!?
Мне кажется, что в антисемитизме повинны сами евреи - им выгодно тянуть деньги из Германии и др..
стран - а сделать это можно только под вечную пластинку про преследования, холокост и т.д.
А вторая причина - евреи не любят другие страны и народы, пытаются облапошить местное населения,
вытянуть ресурсы и выпить кровь !
Семиты своим существованием обуславливают существование антисемитов и наоборот.
Когда появился первый семит - появился и первый антисемит.
Когда изчезнет последний семит - изчезнет и последний антисемит.
Если есть это - есть то.
Когда возникает это - возникает то.
Когда нет этого - нет того.
Когда изчезает это - изчезает и то.
(Из трудов просвещенцев)
Пока .
К нам снова приехал цирк !!!? Мне кажется, что в антисемитизме повинны сами евреи - им выгодно тянуть деньги из Германии и др..
стран - а сделать это можно только под вечную пластинку про преследования, холокост и т.д.
А вторая причина - евреи не любят другие страны и народы, пытаются облапошить местное населения,
вытянуть ресурсы и выпить кровь !
Семиты своим существованием обуславливают существование антисемитов и наоборот.
Когда появился первый семит - появился и первый антисемит.
Когда изчезнет последний семит - изчезнет и последний антисемит.
Если есть это - есть то.
Когда возникает это - возникает то.
Когда нет этого - нет того.
Когда изчезает это - изчезает и то.
(Из трудов просвещенцев)
Пока .
22.09.05 15:51
in Antwort Alec 21.09.05 20:35
А теперь мой, оставшийся без ответа вопрос:
А для тебя что, убийство неприемлимо ТОЛЬКО потому, что так Всевышний так приказывает? Если нет, то если ты считаешь это ненормальным, то попытайся обосновать почему.
Естественно только по этому.
Если рассмотреть все до конца.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
А для тебя что, убийство неприемлимо ТОЛЬКО потому, что так Всевышний так приказывает? Если нет, то если ты считаешь это ненормальным, то попытайся обосновать почему.
Естественно только по этому.
Если рассмотреть все до конца.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?