Я не хочу вмешиваться в Вашу дискуссию.. но Вы действительно так примитивно понимаете суть любой веры или религии? Т.е. сводите к "раболепию"?

Ну.. перекликается и с Вашим нетерпимым отношением к швулям

В ответ на:
любая религия антинаучна и является пережитком как и любое суеверие
Вы сначала разберитесь и попробуйте себе обосновать смысл раболепия перед выдуманным и принятым на веру всемогущим создателем (прич╦м совершенно безразлично в какой религиозной интерпретации).
"Я не хочу вмешиваться в Вашу дискуссию.. но Вы действительно так примитивно понимаете суть любой веры или религии? Т.е. сводите к "раболепию"?
----------
Это не я понимаю примитивно, а в любой религии заложен примитивизм прошлых тысячелетий!
В ответ на:
"Обвинение православия в фашизме исходило не от меня, но я указал черты одинаковые для любой религии, любого тоталитаризма и фашизма в том числе.
Это навязывание идеологии, требование веры и нетерпимость к инакомыслию."
"Ну.. перекликается и с Вашим нетерпимым отношением к швулям"
----------
Если уж Вас потянуло поговорить о моей нетерпимости к швулям, то давайте уточним - что для Вас является нетерпимым отношением?
Вряд ли можно считать нетерпимым отношением мо╦ высказывание своей точки зрения, что это отклонение от нормы или природная уродливая аномалия.
Я не предлагал выискивать и преследовать этих швулей, когда они предаются своим порокам дома и при этом не вовлекают несовершеннолетних детей.
Но я высказываю сво╦ личное отвращение, когда эти люди пытаются выдать сво╦ уродство за норму и очень хотят его публично продемонстрировать, например начиная такие обсуждения как Вы сейчас.

Объясняю, в контекте. Вы называете религию антинаучной. Но хотелось бы Вам указать на то, что наука отличается от публицистики тем, что она доказательно аргументирует свои выводы. А для того, чтобы доказать, что-либо - необходимо провести исследования. Вы же пользуетесь доводами человека который просто громко декларирует свою позицию при этом выделяя наиболее "убийственные", по Вашему мнению, тезисы, жирным шрифтом. Почтенный - оставте подобные приемы для желтой прессы. Жирный шрифт для меня не является аргументом. Так вот - три ключевых понятия в науке это: объект исследования, субъект исследования и инструмент исследования. Вы же просто на корню отметаете саму возможность исследования и при этом выдаете результат. Какое же Вы отношение имеете к науке? Это шарлатанство.
Наука для Вас, действительно, не только последняя, но и единственная соломинка за которую Вы пытаетесь цепляться, чтобы хотя бы с помощью этого авторитетного слова найти защиту для своего невежества. Но я Вас огорчу - так как наука, в данном вопросе, не окажет Вам помощи. Объясняю - я уже говорил, что все выводы науки доказательны. В противном случае - это не наука. В науке любой результат должен быть воспроизводим исследователем необходимого класса подготовки. Если наука говорит: ДА - она это доказывает. Если она говорит: НЕТ - это также доказательный вывод. Но также наука может говорит: НЕ ЗНАЮ. Наука, во всяком случае фундаментальная наука, не имеет возможности дать вывод относительно того - существует или не существует Бог. С помощью какого инструмента она будет исследовать данный объект? Если же исследование не проводилось - то и не может быть речи о научном выводе.
Вы говорите, что наука занимается исследованием лишь существующих в природе вещей. Я поправлю: она занимается исследованием вещей которые возможно исследовать в настоящее время. Наука развивается и далеко не факт, что на сегодняшний момент времени открыты все тайны вселенной. Уверяю Вас, что известно далеко не все и белых пятен очень и очень много. Отсюда несостоятельнось Вашего утверждения, так как если исходить из него то можно было бы утверждать обратное: то, что не входит в исследование науки то не существует в природе. Но это неверно - потому как я уже сказал: наука развивается и открывает новое, что же это получается - раньше в природе это не существовало, а теперь это открыли и это стало существовать?!

Очень просто. Дело в том, что эти люди используют не науку. Они используют некий фетиш который имеет название "наука". И с помощью этого идола они пытаются прикрыть несостоятельность своей точки зрения.
По поводу Смердякова - если у Вас будет время и желание почитайте "Братьев Карамазовых". Подумайте и постарайтесь понять то, что я хотел сказать.
Бедный Дарвин - не повезло человеку: за него пытаются делать выводы о его религиозности. Вы беседовали с Дарвином? Он Вам сказал, что его религиозность мнимая?

Отнюдь я так не считаю, не считаю, что имеет смыл изучать подобные явления. Но я считаю другое: если наука говорит, что шаманские танцы и шлепание губ при чтении молитв противоречит научному мировоззрению - то наука обязана это доказать. В отличии от шарлатана - который никому ничего не
обязан. Который может лепить горбатого к стене и использовать при этом ссылки на научные авторитеты. Ему это можно делать - потому как он шарлатан. Именно такими приемами Вы и успешно пользуетесь.

Цитирую Вас: "- вера это способ обращения человека со знанием. Пример: в моей голове много знаний вертиться, но когда какое-либо из них я ставлю в основу своей жизни - тогда имеет место то, что можно назвать верой". То есть Вы делаете упор на Веру как руководство к жизни. На ее моральную роль. На те принципы, которые Христианство привнесло в языческий мир. Цитируя того же Канта: "Нет ничего прекраснее звездного неба надо мной и морального закона во мне".
Я же имела в виду немножко другой уровень Знания. О котором полемизируют теологи. Знание, которое приходит не на эмпирических путях, не рационально, т.е. не "научными" (в смысле прикладной науки) путями, а как откровение. Если Вы - Верующий и Православный, то Вы не будете отрицать, что такой вид знания тоже имел место. О нем писали Отцы Церкви.
Но, впрочем, Вы правы, что дискутировать на эту тему на ветке об "удвоении ВВП" вряд ли уместно. Наверно, нужно создать ветку для философов...

Уважаемый оппонент , я не "льщу апологетам религии", я просто попыталась изложить мое видение обсуждаемого вопроса. Я уважаю Вашу позицию рационалиста (несмотря на резкость некоторых Ваших суждений), но не разделяю ее. Посмотрите - Кравец видит главную роль христианской религии в ее морально-нравственном фундаменте. Не случайно он упоминает Смердякова (помните, разговор с Иваном Карамазовым: "Если Бога нет - значит вс╦ дозволено"?) Мне - при всем уважении к моральным основам христианства - важнее гносеологические аспекты (познание мира и Бога). Вы - четкий, традиционный рационалист - чуть ли не в духе Французского просветительства 18 века.
Не согласна я с Вами в следующем:
1. Вы пишете "в современном мире все проблемы возникают на релгиозной почве" - мы дискутируем не о формальных религиях (кто лучше, Христос или Будда итд). Проблемы создают люди, которые используют свои религии как идеологии. А Вера и идеология ничего общего не имеют, любой истинно верующий Вам это подтвердит. Идеология - это от мира сего, это - интерпретация событий и оружие к борьбе. А вера - это образ жизни и познания мира.
2. Вы возражаете, что Россия вошла в семью мировых народов, приняв византийское христианство? Но ведь этого не отрицает практически никто из историков. Владимир Святой объединил разрозненные племена с их родовыми религиями воедино именно единой верой. А иначе не возникла бы Русь, отдельных князьков с их тотемами, Ярилами, Хоросами и проч. завоевали бы и с запада и с востока.
3. "Вера - это вообще не способ познания", пишете Вы. Я еще раз повторяю - не способ рационального эмпирического познания. Есть иные пути, а теологи - не "апологеты религии", а просто верующие люди, ее изучающие.
Да, немножко странно дискутировать на эти темы под заголовком "Удвоение ВВП".
С уважением к Вашим, НЕ разделяемым мной позициям. Дарья

Изивните, вижу, что забыла ответить на некоторые Ваши вопросы ко мне. Ваш вопрос - " что Вы имеете в виду, говоря ╚в семью мировых народов╩?
А что без христианства в этой семье нельзя находиться?"
Я имела в виду те времена, когда языческая Русь приняла христианство, ставшее к тому времени доминирующей религией, объединявшей тогдашнее "византийское" культурное пространство. Сильные нации тех времен были христианскими. Только это я и имела в виду, не эксплицируя на нынешние времена. А что меня огорчает, когда формальную религизность беспринципных и жестоких людей, будь то инквизиторы средневековья или нынешние американские протестантские политики, зовущие к крестовым походам, отождествляют с Христом.

Вы, наверное, даже не представляете, сколько раз я уже повторял Шахшпилеру эти очевидные истины...

объект исследования, субъект исследования и инструмент исследования.

Триедино!
Можно полюбопытствовать Вашу научную степень???????

Наука, во всяком случае фундаментальная наука, не имеет возможности дать вывод относительно того - существует или не существует Бог.
.....
Вы говорите, что наука занимается исследованием лишь существующих в природе вещей. Я поправлю: она занимается исследованием вещей которые возможно исследовать в настоящее время
_______________________________________________________
Тогда вопрос: откуда информация?... Надеюсь, не из потр╦панной книжки?...

Интерестно.. а как быть с тем фактом, что не все религии имеют тысячелетнюю историю?

И какое же сво╦ уродство я выдаю за норму?

Так откуда иформация?...
Представим себе - нету книжки... И никогда не было... Нету церквей, синагог, мечетей...
Откуда появилось бы "ЗНАНИЕ" сегодня?...

Дык про "знание" никто и не говорит.. Кроме Шахшпилера с Дердидазом,, которые ЗНАЮТ, что Бога нет..
Я вот не знаю... и уверен, что доказать Его сущетвование или отсутствие невозможно.. пока, во всяком случае.. вот и вся идея..

Я имел ввиду "знание" что Он есть...
Откуда бы оно взялось сегодня...?

Знания об этом ИМХО никогда и не было..
Если же Вы о самой идее о некой высшей силе.. она просто лежит на поверхности.. почти все культуры и цивилизации приходили к ней...

Да... Но мы то - "постцивилизация" ... и в состоянии многое понять... объяснить... сопоставить, наконец....

...и? Какие конкретные предложения по пониманию, объяснению и сопоставлению у Вас имеются?

Откуда появилось бы "ЗНАНИЕ" сегодня?...
__________________________________________
знание сегодня появилось бы из интернета
Ерофеев кажется говорил,что в век всеобщей глобализации может появиться новая всеобщая религия и прийдет она из интернета...
"нефть - это не топливо,
топить можно и ассигнациями"

В ответ на:
"С какой это стати религия может быть предметом исследования науки???"
"Объясняю, в контекте. Вы называете религию антинаучной. Но хотелось бы Вам указать на то, что наука отличается от публицистики тем, что она доказательно аргументирует свои выводы. А для того, чтобы доказать, что-либо - необходимо провести исследования."
----------
Вы серьёзно считаете, что говоря ╚наука аргументирует свои выводы╩, Вы тем самым отвечаете на вопрос ╚С какой это стати религия может быть предметом исследования науки??? ╩?
Понятие науки действительно слишком широко. Например, к ней относят и простое собирание и классификацию информации о существующих видах животных и растений, о существующих болезнях и т.п. Поэтому с натяжкой можно отнести туда и сбор информации о религиозных предрассудках в различных человеческих обществах.
Но Вы же надеюсь понимаете, что всё это не имеет ни малейшего отношения к пониманию физической картины мира?
"Вы же пользуетесь доводами человека который просто громко декларирует свою позицию при этом выделяя наиболее "убийственные", по Вашему мнению, тезисы, жирным шрифтом. Почтенный - оставте подобные приемы для желтой прессы. Жирный шрифт для меня не является аргументом."
----------
Жирный шрифт - это не аргумент в споре, а всего лишь выделение смыслового акцента.
При этом преследуется цель сконцентрировать Ваше внимание и получить ответ по существу, а не на первое попавшее в поле Вашего зрения слова. Если бы Вы выделяли основную мысль, то мне не приходилось бы угадывать - что Вас действительно интересует, а где просто лозунги.
"Так вот - три ключевых понятия в науке это: объект исследования, субъект исследования и инструмент исследования. Вы же просто на корню отметаете саму возможность исследования и при этом выдаете результат. Какое же Вы отношение имеете к науке? Это шарлатанство."
----------
Шарлатанством и демагогией является как раз такая классификация.
Это Вы применяйте в разговорах о религии, типа:
└Важно установить кому молиться, о чём молиться и каким способом молиться."
А тем временем, за подобной болтовнёй ускользает мысль, что молиться - это вообще бессмысленное действие недостойное Человека.
"Наука для Вас, действительно, не только последняя, но и единственная соломинка за которую Вы пытаетесь цепляться, чтобы хотя бы с помощью этого авторитетного слова найти защиту для своего невежества."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Прежде, чем примерять на меня ярлык невежества, попробуйте разобраться в собственном невежестве.
Для меня серьёзным показателем невежественности человека является его религиозность.
При этом мне становится интересно - в какой области этот человек является специалистом, если ему не мешают религиозные сказки?
Если это не является секретом - то сообщите пожалуйста эту информацию о себе.
"Но я Вас огорчу - так как наука, в данном вопросе, не окажет Вам помощи. Объясняю - я уже говорил, что все выводы науки доказательны. В противном случае - это не наука."
----------
Хотя (как это видно из дальнейшего), Вы и прочитали, что наука занимается лишь реально существующими в природе вещами, Вы всё равно пытаетесь её привлечь к исследованию религиозного бреда.
Не заняться ли исследованием влияния молитвенного щита на надёжность московской энергосистемы???
А почему бы не провести исследование о влиянии чёрных кошек на безопасность движения?
Вторая тема даже чуть научнее первой...
"Наука, во всяком случае фундаментальная наука, не имеет возможности дать вывод относительно того - существует или не существует Бог. С помощью какого инструмента она будет исследовать данный объект? Если же исследование не проводилось - то и не может быть речи о научном выводе."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё раз - фундаментальная и любая другая наука не исследует бога потому - что отсутствует объект исследования.
О каких после этого инструментах для исследования можно заикаться???
"Вы говорите, что наука занимается исследованием лишь существующих в природе вещей. Я поправлю: она занимается исследованием вещей которые возможно исследовать в настоящее время. Наука развивается и далеко не факт, что на сегодняшний момент времени открыты все тайны вселенной. Уверяю Вас, что известно далеко не все и белых пятен очень и очень много."
----------
А вот с этим никто и не спорит. Новые открытия в науке - это как раз обнаружение новых явлений и зависимостей. Но не выдумывание их, как сказочки про бога и святаго духа!
Специально обращаю Ваше внимание, что сначала учёные сталкиваются с неизвестным явлением и только тогда пытаются его объяснить и выдвинуть подходящую гипотезу.
Вы же считаете нормальным сначала придумать бога или богов со всей мифологией - а потом поручить науке искать подтверждение этим выдумкам, заявляя при этом, что если пока бога не нашли - то значит наука ещё не достаточно развита.
В ответ на:
"Приём хвататься за науку как за спасительную соломинку пользуется особой популярностью у тех, кто не разбирается в науке???
И как же науку могут использовать те - кто с нею не знаком?"
"Очень просто. Дело в том, что эти люди используют не науку. Они используют некий фетиш который имеет название "наука". И с помощью этого идола они пытаются прикрыть несостоятельность своей точки зрения."
----------
Говорите лучше не ╚про них╩, а формулируйте свою позицию.
Итак, Вы с помощью фетиша ╚бог╩ пытаетесь прикрыть несостоятельность своего мировоззрения.
"По поводу Смердякова - если у Вас будет время и желание почитайте "Братьев Карамазовых". Подумайте и постарайтесь понять то, что я хотел сказать.
Бедный Дарвин - не повезло человеку: за него пытаются делать выводы о его религиозности. Вы беседовали с Дарвином? Он Вам сказал, что его религиозность мнимая?"
----------
Не озадачивайте меня поиском того - что Вы усмотрели в ╚братьях Карамазовых╩. Ведь я усматриваю в них совсем другое. (Как и в обсуждаемой теме о поли и значении религии вообще и православия в частности.)
В ответ на:
Может Вы действительно считаете, что наука должна изучать мистическое значение движений в шаманских танцах, или шлёпания губ при чтении молитв, а может пытаться исследовать несуществующую ауру?"
"Отнюдь я так не считаю, не считаю, что имеет смыл изучать подобные явления. Но я считаю другое: если наука говорит, что шаманские танцы и шлепание губ при чтении молитв противоречит научному мировоззрению - то наука обязана это доказать."
----------
В этом Ваше заблуждение. Прежде чем наука заинтересуется изучением влияния молитв на надёжность тех же московских энергосетей, необходимо, чтобы это влияние хоть как-то проявлялось в природе.
"В отличии от шарлатана - который никому ничего не
обязан. Который может лепить горбатого к стене и использовать при этом ссылки на научные авторитеты. Ему это можно делать - потому как он шарлатан. Именно такими приемами Вы и успешно пользуетесь."
----------
Ну это всё из знакомой Вам области религиозной демагогии - там действительно одно шарлатанство и развешивание лапши на расстопыренные уши!

"Уважаемый оппонент , я не "льщу апологетам религии", я просто попыталась изложить мое видение обсуждаемого вопроса. Я уважаю Вашу позицию рационалиста (несмотря на резкость некоторых Ваших суждений), но не разделяю ее. Посмотрите - Кравец видит главную роль христианской религии в ее морально-нравственном фундаменте. Не случайно он упоминает Смердякова (помните, разговор с Иваном Карамазовым: "Если Бога нет - значит вс╦ дозволено"?) Мне - при всем уважении к моральным основам христианства - важнее гносеологические аспекты (познание мира и Бога). Вы - четкий, традиционный рационалист - чуть ли не в духе Французского просветительства 18 века."
----------
Позиция сформулированная словами ╚Если Бога нет - значит вс╦ дозволено╩ не просто не вполне верная, а она абсолютно не соответствует действительности и противоположна реальности.
Наоборот, рационально мыслящий человек без всякой религиозной мистики приходит к логическому выводу:
Если общество состоит из таких отдельных субъектов как я, то это общество будет совершенствоваться лишь при условии совершенствования каждого его члена (и меня в том числе). Поскольку управлять легче всего именно собой - то и изживая пороки, нужно начинать с себя.
Таким образом, если мы не хотим жить в таком обществе, где убивают, грабят, лгут - то каждый человек (и прежде всего я сам!) должен считать это абсолютно недопустимым.
Религиозный человек, наоборот, рассматривает преступление просто как грех.
А согрешив,можно раскаяться и вымолить у бога прощение.
А если ещ╦ вспомнить, что для бога ╚дин раскаявшийся грешник дороже тысячи праведников╩ - то это уже прямая индульгенция преступникам.
Это вс╦ не просто теоретизирование.
В нашей реальной жизни я, будучи атеистом, считаю основным законом, обеспечивающим здоровое существование любого общества принцип, называемый Императивом Канта: ╚Не делай другому того - чего себе не желаешь.╩
А вот поборник религии Эссенер считает, что люди не идущие на преступление - это слабаки, боящиеся наказания. А совершить преступление и не попасться - это доблесть. И вообще мораль - это не для сильных личностей и поэтому он отрицает мораль.
Зато он с полным одобрением относится к гомосексуалистам и это по его мнению отбеливает образ человека, отрицающего мораль.
Думаю, что я ничего не исказил, но если это произошло - то пусть участвующий в дискуссии Эссенер меня поправит.
И теперь делайте выводы - для кого вс╦ дозволено и какую связь имеет мораль с религиозностью.
Не согласна я с Вами в следующем:
1. Вы пишете "в современном мире все проблемы возникают на релгиозной почве" - мы дискутируем не о формальных религиях (кто лучше, Христос или Будда итд). Проблемы создают люди, которые используют свои религии как идеологии. А Вера и идеология ничего общего не имеют, любой истинно верующий Вам это подтвердит. Идеология - это от мира сего, это - интерпретация событий и оружие к борьбе. А вера - это образ жизни и познания мира.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А). Что проблемы создают религиозные террористические организации - вряд ли это стоит отрицать. Возьмите тот же Джихад или вспомните битвы крестоносцев ╚за гроб господень╩.
Б). Дискуссии о формальных религиях уже давно перешли из плоскости ╚какая религия лучше?╩ в плоскость - ╚от какой религии меньше вреда?╩.
В). Что ╚вера и идеология ничего общего не имеют╩ - это Ваше заблуждение.
Наоборот, каждая вера - это прежде всего идеология!
И религиозная вражда всегда происходит именно на идеологической почве.
Г). А уж что ╚вера - это образ жизни и познания мира╩ - вообще не выдерживает никакой критики.
Т.е.образ жизни - это пожалуйста. Если кто-то упрятал себя в монастырь - пусть жив╦т таким образом.
Но вот познания от религии ждать не приходится - сегодня (как и тысячелетия назад) те же глупости про создание богом мира за шесть дней и про беспорочное зачатие левы Марии.
3. "Вера - это вообще не способ познания", пишете Вы. Я еще раз повторяю - не способ рационального эмпирического познания. Есть иные пути, а теологи - не "апологеты религии", а просто верующие люди, ее изучающие.
----------
Других путей познания кроме рациональных и эмпирических - просто не существует!
А теологи - это не люди изучающие другие пути познания, а идеологи религии.

Ну, раз уже меня вспомнили.. правда, в отличии от классиков, меня не цитируют, а неверно перефразируют
Итак, морали просто не существует. Ни для сильных личностей, ни для слабых. То, что некоторые называют этим пошловатым словечком, является лишь попыткой этих ничтожных людишек оправдать собственные слабости.
Ваша теория, согластно которой "нужно начинать с себя" - ИМХО утопична. Ваша высокая самоорганизация и самосознание объективно не влияют на поступки других людей, т.е. каким бы "высокоморальным" не было даже подавляющее большинство общества, преступники вс╦ рано тоже будут существовать. Таким образом, главное в деле борьбы с преступностью - создание (пражде всего, государством) условий, в которых совершать преступления будет крайне затруднительно. Если же такой эффективной системы безопастности создано не будет, то нарисованное Вами идеалистическое общетво радостных имбецилов может быть разрушенно одним случайно родившимся на свет маньяком-самоучкой.
Пример: люди, организовавшие терракт 11-го сентября, фактически принески немалую пользу американскому обществу в деле развития его безопастности, а как следствие, в деле повышения его выживаемости...
Стало быть, человек должен действовать опираясь не на какую-то выдуманную "мораль", а исхдоя из реальной ситуации.. Любая попытка совершить преступление - однозначно полезна для общетва, т.к. она одновременно является "проверкой на прочность" механизмов обеспечения безопастности этого общества.

Одно из главных "искажений" - это то, что Вы назвали меня "поборником религии"... Это не так.. Но, к сожалению, Вы так ничего и не поняли.. несмотря на наши долгие дискуссии..

И это тоже наглая ложь! Я просто регулярно подкалываю Вас за весьма радикальное отношение к швулям... которое должно быть типичным как раз для верующих...