Кемерово: технические и правовые аспекты
Хотелось бы спросить, прав ли автор в техническом аспекте?
пока это будет тушить люди задохнутся
вот что помогает спастись и не задохнуться от дыма в общественных зданиях
Rauchabzugsanlagen
Далее он сравнивает с США
"В США система пожаротушения строится вдоль улиц отдельно от систем водопровода. В ней давление 6 атмосфер, 84 PSI, расход воды 20 тонн в минуту, специальные толстостенные трубы 7", открытые гидранты для подключения пожарных рукавов и заправки пожарных машин. Первое что видишь возле школы своих детей, и возле своего дома - огромный красный или жёлтый гидрант на газоне, между тротуаром и дорогой. Редкое здание не оборудовано спринклерной системой, а уж тем более то, где люди собираются толпами, такого вообще ни разу не видел. Пожарные помпы спринклерных систем работают от автономных дизельных двигателей со своими танками с горючим, поскольку при пожаре первым делом электрика в здании вырубается. Противопожарная защита питающих силовых кабелей — 2 часа в огне. В любом проекте жирной пунктирной линией показаны пути эвакуации людей, и расстояние до выхода, которое жёстко нормируется, его нельзя обойти. Специальные яркие мигалки-маяки повсюду на стенах для глухих людей, что не слышат сирен. Кнопки открывания автоматических дверей для людей на колясках. ," (с).
...............................
Мариплайя, так ли в США идеально?
Всё, что он написал - соответствует действительности. Гидранты, спринклеры, да, всё так. Везде. При этом никаких электронных замков, открывающихся дистанционно.
Не могу судить, "идеальна" ли эта система, но в общем всё выглядит разумно и просто в использовании, то есть, эту систему не нужно "изучать", она проста и понятна любому. Здесь многократно обсуждалось правило "stay put". Здесь в США оно называется "shelter in plаce", но здесь эта директива применяется зданиях от 15 этажей и выше. Но не для 2-3-4 этажных шоппинг молов.
Кстати, об электронных замках, открывающихся с пульта охраны или автоматически при срабатывании пожарной сигнализации. Я все эти дни смотрю ТВ и слежу за ходом расследования и всё чаще слышу такое объяснение, что, дескать, пожарный протокол противоречит антитеррористическому, отсюда и двери на замке, и тому подобное. И вот здесь, имхо, кроется самое большое враньё. В США тоже существует антитеррористический протокол и существует он как бы не дольше, чем в России, этот протокол включает в себя втч и правила поведения в ситуации массового расстрела (активный стрелок). Так вот, ни один из этих протоколов не предусматривает запертых и открывающихся дистанционно эвакуационных путей! Ни один!
Среди всего этого блеяния о якобы противоречии противопожарных правил правилам по безопасности, лишь один раз я услышала, как охранник (из тех, кто сидит на пульте) сказал правду. Он сказал, что если эти двери не будут заперты, то через них - внимание: а) постоянно будут бегать покурить на улицу и б) будут выносить ворованное. Вот вам и ответ. Это бизнесы хотят, чтобы двери в состоянии покоя были заперты. Иначе через них будут тырить тот шмурдяк, которым они торгуют. Это жадность. Вот и все объяснения.
Он сказал, что если эти двери не будут заперты, то через них - внимание: а) постоянно будут бегать покурить на улицу и б) будут выносить ворованное.
У нас на работе везде пожарные двери.
Их можно открыть только изнутри,сигнализация и камеры.
У нас на работе везде пожарные двери.
Их можно открыть только изнутри,сигнализация и камеры.
Ну да, так и должно быть. Открыл - зазвенело.
А эти охранники вот считают, что работники/продавцы этого центра будут бегать через эти двери курить - значит, эти двери не на сигнализации и, кроме того, на время курения их будут подпирать "кирпичиком", чтобы попасть обратно (так как открываются они только изнутри), а кто-то вообще возвращаясь, может так и оставить дверь приоткрытой "на кирпичике" ("чтобы два раза не вставать").
Ну и, раз опасаются, что будут натыренное в шопах выносить - значит, опять же, сигнализации нет.
Ошибаетесь. Противопожарные нормы не имеют никакого отношения к DIN, EN и уж тем более ISO
Понятно. 30-страничный талмуд по компатибилизации немецких и ЕС-ских стандартов, который я в руках держала, мне примерещился.
http://www.arch-m.de/info/brandschutz/brand-eu.html
https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/180050/FA_MTH...
Вот, попалось. Коротко и толково и противопожарной охране и предписаниях на разные случаи:
http://www.netteam.at/opmodule/user/ffatzenbrugg/dokumente...
Ho! но если копнутъ бoлее глубоко : нет в школах Germany ни НВП,ни еженеделъных тренеровочных эвакуаций детей,такое ощущение, что нет даже случисъ чего достаточного навыка(не теoрии, а именно навыка) у учителей действоватъ
Но.. если копнуть не глубоко , то какой вой поднимут некоторые, если введут в Германии начальную военную подготовку . Вспомнят не только вторую мировую , но и то, что было тыщю и более лет назад
Было в свое время в СССР, и уроки и тренировки. И надевание противогаза
Когда я учился не было такого . Ввели когда заканчивал , но до нашей школы так и не дошло
Пожарные сделали свою работу!
Я бы не сказал , что они её сделали хорошо .
Слишком долго добирались , прибыли со слабым оснащением . даже лестниц недостаточно , не говоря о специальной одежде и противогазов, позволяющих работать в горящих помещениях
двери были закрыты изнутри посетителем в момент пожара в целях безопасности.
Входные двери были открыты
https://www.rbc.ru/society/31/03/2018/5abf3ca69a794742fb8d...
Не могу судить, "идеальна" ли эта система, но в общем всё выглядит разумно и просто в использовании,то есть, эту систему не нужно "изучать", она проста и понятна любому.
Она понятна тому, кто обучен как вести себя правильно в ситуации ЧП.
И я не писала о том, что надо -изучать, я писала:
И уж точно не их вина в том, что они не придумали имплант с инструкцией применения в мозг людям на случай того, что они не догадались ознакомиться с тем как и что делать в ситуации ЧП.
Вы же сами тоже самое и написали:
Противопожарные дрилы и дрилы по безопасности (локдаун) проводятся регулярно, начиная с детского садика, но целью этих дрилов является в первую очередь выработка автоматизма в экстренной ситуации, чтобы люди/дети при звуке сирены бросали всё (а не доделывали начатую работу, доедали обед, бросались искать куртки или другие личные вещи и не прятались в страхе под парты) и без паники, организованно выходили в сторону зелёной пиктограммы
В России ничего мудрёного в замках на дверях эвакуации нет. Но! Что бы среагировать правильно в стрессовой ситуации (в том числе понимать куда бежать, в какую дверь,что есть спец эвакуационные выходы) этому надо быть обученным\ознакомленным. Если этого не делают в детсадиках, школах, офисах, то позаботиться об этом мы должны сами, и сами обучать этому наших детей.
Да будь система проста как белый лист, если ребёнок или взрослый не знает что делать , куда бежать то, в момент паники ,он будет стоять перед эвакуационной дверью и тупо на нее смотреть, как бы просто она не открывалась.
Не раз слышала от пожарных, что бывает приезжаешь на пожар, двери открыты, а посередине стоит оторопевший от шока и стресса человек и не может понять что перед ним открытая дверь в которую надо выбегать, или находят забившихся в углах, под кроватями людей в таком же состоянии при открытых путях эвакуации.
Вот я о чём, а не о том, что надо спец курсы проводить и изучать как открывать двери.
Первое что видишь возле школы своих детей, и возле своего дома - огромный красный или жёлтый гидрант на газоне, между тротуаром и дорогой.
У нас гидранты в люках. Приезжают пожарные, вскрывают люк, и берут от туда воду-сама видела неоднократно. НО! На них наш народ паркует машины!!!
. Который был знаком с современными правилами поведения на пожаре. Это stay put. (http://www.ntv.ru/novosti/1997363/,
Послушайте внимательно что он рассказывает: К дверям "вход" в кинозал (центральная дверь он ее называет) он не побежал, потому, что от туда прибежала толпа с криками что туда бежать нельзя. Они уже открыли дверь эвакуации, там тоже дым и они туда не пошли. ЖДАЛИ 15 МИНУТ, народ метался туда, сюда ПЫТАЯСЬ ВЗЛОМАТЬ СТЕНЫ. И только потом он всё же решил выйти в эвакуационный выход.....
Думаю, они небыли обучены вообще ничему и поддались панике.
Насколько я понимаю в РФ ,в нынешнее время, даже этого в школах и садиках нет.
в России есть такой предмет даже ОБЖ это Основы Безопасности Жизнедеятельности. где как раз таки изучают все вопросы по безопасности. как вести себя в Чрезвычайных Ситуациях.
плюс также должны проводить все эти учения по поведению в Чрезвыйчайных Ситуациях.
проблема в другом, что к этому относятся как к обязаловке и проходят не заостряя внимание на это(((( а в результате получаем то что получаем при любой трагедии.
но нужно не забывать тот момент, что в стрессовой ситуации люди ведут себя совершенно по-другому, даже если они теоретически знали как себя вести при пожаре. особенно если эти люди не профессионалы.
как вы видите в этой трагедии учительница спасла какое то количество детей, а сама погибла, еще были люди которые успели спасти других, и были те кто сбежал и те кого не пустили вроде как спасать ибо знали что это уже невозможно.
так что хорошо сидя дома на диванчике рассуждать что да как надо было делать, а в реальности все оно намного страшнее и сложнее.
Я не думаю, что необучены: заложить двери изнутри, заложить щели, ждать спасателей - это известная и рекомендуемая стратегия в железобетонных строениях (исходит из того, что жб, в отличии от старых кирпичных домов с межэтажными перекрытиями из дерева, не горит), а выгорают лишь отдельные помещения
Понятно. 30-страничный талмуд по компатибилизации немецких и ЕС-ских стандартов, который я в руках держала, мне примерещился.
А какое отношение имеют приведённые вами документы к противопожарным нормам? Это все норма, специфицирующие оборудование, а не строительные аспекты.
это известная и рекомендуемая стратегия в железобетонных строениях
Можете поделиться ссылкой на источник информации?
(исходит из того, что жб, в отличии от старых кирпичных домов с межэтажными перекрытиями из дерева, не горит), а выгорают лишь отдельные помещения
Люди то умирают не от того, что бетон не горит, а от вдыхания продуктов горения. А если нет окон и балкона, то чем дышать-то? Дым по любому проникнет, не через дверь, так через вентиляцию помещения.
К тому же обученный человек не раздумывая воспользовался бы эвакуационным выходом потому, что там создаётся избыточное давление препятствующее задымлению.А он увидел там дым и вернулся в зал.
Я вот не обучена, и скорее всего, тоже не пошла бы увидев дым в эвакуационном выходе. А была бы обучена , то знала бы от том, что там должна быть система препятствующая задымлению-то пошла бы туда не раздумывая.
Я пока подвожу итог нынешнего уровня обсуждения. Почему горят ТРЦ
Множество торговых центров спроектировано, построено и эксплуатируется с нарушениями правил противопожарной безопасности. Во время строительного бума девелоперы спешили строить и сдавать в аренду. Брать кредит и опять строить, и сдавать. Экономили на всём: концепции и проектирование делались на низком профессиональном уровне, при строительстве применялись дешевые материалы, проводилась массовая реконструкция старых фабричных зданий под ТРЦ. В итоге, сотни торговых центров по всей стране в случае пожара представляют собой ловушки и душегубки. И так узкие коридоры перегорожены островной торговлей, навигация плохая, холлы не просматриваются. Все законы, нормативы и требования выливаются для бизнеса в две конкретные цифры – расходы на соблюдение правил и расходы позволяющие правила обойти. Выбрать можно любую – выбирают меньшую.На этой системе зарабатывают владельцы, управляющие, чиновники, арендаторы.
Далее, государство оценивает жизнь человека в несколько миллионов рублей. Какие бы иски не подавались, суд присудит пару миллионов. Моральный ущерб, тем более оценивается в настолько незначительные суммы, что не играет никакой роли. Получается, что сколько бы людей не погибло, это не разорит компанию и владельца торгового центра. Личной же уголовной ответственности они, как я понял, не несут. Тогда им и нет смысла вкладывать деньги в пожарную безопасность.
Если ответственность будет с серьезными суммами – придется страховать. В этом случае страховые компании заинтересованы в соблюдении ТЦ всех правил – именно так работает этот механизм в развитых странах. У нас страхование во многом формально - страховка приобретается не из-за рисков, а по необходимости.
И здесь мы, кстати, возвращаемся к моей идее частных надзорных компаний как звеном между государством и собственником.
Далее, у российского бизнеса, в отличии от европейского, пока что нет стимулов заботиться о сохранении жизни и здоровья клиентов. Не работают ни кнуты - штрафы от государственных органов, иски от пострадавших, общественное осуждение, ни пряники, типа, деловой репутации и положительного имиджа. Российский капитализм не дошел до той фазы развития, когда репутация, имидж, общественное мнение могут влиять на конкретные бизнес-результаты. Гражданское общество и независимые СМИ находятся в развитии и пока не в состоянии оказывать давление ни на власть, ни на бизнес. Я надеюсь, что эта трагедия даст толчок к изменению этой ситуации. Буду отслеживать реакции и следствия дальше