Русские в оккупированной Германии
Буду рассуждать. Значит так. Я уверен (если не согласны - убедите в обратном), что если и имели место зверства и насилия со стороны наших, то за такие вещи командование расстреливало и, возможно, на месте. В этом я уверен.
Чего не могу сказать о вермахте. Вот выдержка из "Воспоминаний солдата" Хайнца Гудериана:
"Незадолго до начала войны на востоке непосредственно в корпуса и дивизии поступил приказ верховного командования вооруженных сил относительно обращения с гражданским населением и военнопленными. Этот приказ отменял обязательное применение военно-уголовных законов к военнослужащим, виновным в грабежах, убийствах и насилиях гражданского населения и военнопленных, и передавал наложение наказания на усмотрение непосредственных начальников и командиров."
Однако, к чести этого генерала, он в своем подразделении не дал хода этому приказу. Естественно на период своего коммандования, так как он был снят с командования после неудачной битвы под Москвой, хотя позднее принимал участие в работе Генерального Штаба и даже руководил им. Он пишет:
"По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин." http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Итак, все же, такой приказ был. Но кто-нибудь может привести нечто подобное в Красной Армии? Убежден, что это немыслемо для нашей Армии. Если есть доказательства обратного - предъявите (очень прошу, не нужно приводить эмоции, нужно именно доказательства).
Пытался (и пытаюсь) читать книги по этой тематике. Хочу быть честным и беспристрастным. В некоторых повествованиях встречаю косвенное упоминание о, якобы имевших место, зверствах со стороны русских. Хотя для того, чтобы найти несколько предложений об этом, приходиться пробиваться через массу описаний того, что творили немцы на оккупированных восточных территориях. Трудно оставаться спокойным после прочитанного. Я только могу догадываться о том, что творилось на душе у нашего солдата.
В книге Вальтера Людде-Нейтрата "Конец на немецкой земле" http://militera.lib.ru/h/ergos/26.html говориться о том, что наши солдаты расстреливали колонны немецких беженцев из Восточной Пруссии. Ганс-Ульрих Рудель в своей книге "Пилот "Штуки"" (кстати: выдающийся летчик) тоже пишет подобное. http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html Точно помню его описание того, как чехи избивали безоружных немцев. Про русских пишет, что наши танки ехали прямо по колоне немецких беженцев http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html. Можно ли доверять этим источникам? Лично я думаю, что с очень большой "оглядкой", так как их предубежденность против Советского Союза очевидна. Поэтому надеятся на объективный взгляд особо не приходиться. Но, как говориться, будем искать - продолжу поиски указаний на зверства наших солдат - может найду серьезные доказательства.
Вечером читал небольшой рассказик нашего солдата, о послевоенных днях в Германии. http://militera.lib.ru/prose/russian/baklanov4/01.html
Сюжет: наши солдаты квартируют в немецкой деревне, у крестьянина (назовем его так).
Вся живность (курки, яйки...) на месте. Молодая, пышная жена. Никто ее не трогает, хотя повествователь не преминул указать на ее женские достоинства. Сын, ефрейтор, который благополучно пережил войну. Печальная история, но для немцев она хорошо закончилась. Желающие прочтут. Не знаю: правда ли это или вымысел. Во всяком случае - весьма похоже на правду.
Вспоминаются рассказы моей бабушки как они жили в селе, когда в него пришли немцы. Прабабушку с четырьмя детьми выселили в коровник (моей бабушке тогда было 11 лет), всю еду отбирали. Прабабушка варила детям лебеду (если кто не знает - это травка такая, сорняк, хорошо, что этого добра много было). Выжили, Слава Богу.
И еще одно соображение. Говорят о насилиях со стороны русских солдат. Следовательно мой прадед тоже, вполне, мог быть таким, также как деды и прадеды моих друзей и знакомых. (кстати - многие из этих ветеранов живы, на 9 Мая пойдем с дочей их поздравлять). Короче - это были наши, мы их дети. Значит мы похожи на них, и если они были такие - значит и в нас это есть. Пытаюсь присмотрется к себе: а смог бы я так поступить? Насиловать женщин, убивать детей, отбирать у них еду и обрекать их на голодную смерть. Смогли бы так поступить мои друзья - парни которых я хорошо знаю? Отвечаю - я не такой, и мои друзья не такие! Не пытаюсь никого убеждать, и доказывать, что я добрый и ласковый - говорю это для себя, как говориться: "положа руку на сердце". Знаю, что всякое может быть и ненависть может затуманить разум, но не могу себе представить подобную ситуацию.
Одно дело убивать вражину, но другое дело безоружных женщин, стариков и детей.
Наши солдаты входили в Восточную Европу как освободители, освобожденные народы (поляки, чехи, сербы и др.) их приветствовали. Россия и ее народ радовался, что наконец-то наступает время долгожданного мира, думаю, что не будет преувеличением сказать, что более радостной весны у нашего народа не было - и тут такие проявления "радости" в виде крутейших зверств. Как-то не вяжется все это.
Уважаемые, есть у кого какие соображения по поводу прочитанного? Меня интересует: действительно, ли имели место массовые зверства русских в оккупированой Германии. И хотелось бы попросить: не нужно грязи, я никого не хочу оскорблять и ни с кем не хочу ссориться. С удовольствием прочитаю рассуждения по этой тематике и буду признателен за ссылки на источники и доказательства в защиту той или иной позиции по этому вопросу.
Можно представить себе ,к примеру, солдата,у которого фашисты живьём сожгли всю семью вместе
с деревней.
И вот этот солдат пришёл в логово врага,уничтожившего всех близких ему людей,например.
Очень легко предсказать его поведение по отношению к населению страны,породившей фашизм.
Хотя справедливости ради надо сказать,что до взятия Германии советскими войсками установка властей из Кремля была таковой,что немецкий народ и фашисты не одно и то же.
У немецко-фашистских войск перед наступлением по всему западному фронту СССР была совсем другая установка : что война будет с недочеловеками,которых часть необходимо
уничтожить,оставшуюся часть сделать рабами.
Вот такая разница.
No comment
Не верите? : Hermann Kreutzer, Manuela Runge "Ein Koffer in Berlin.Marlene Dietrich - Geschichten von Politik und Liebe", ATVerlag., S.117-122.
я уже где то вам отвечал на тот пародокс, где и какая информация или пропаганда ближе подуше...место проживания имеет огромную роль... когда я был маленьким, я тоже смотрел худ.фильмы про бестолковых и зверских фашистиков, ненавидел их и восторгался подвигами молодогвардейцев и экипажем т-34 (три поляка, грузин и собака)
...(правда "малая земля" мне показалась уже мурой)...я прочитал приведенные вами воспоминания советского солдата... очень даже читаемо и веримо...
... как то в конце 80тых мне пришлоось делать фоторепортаж по заданию редакции о праздновании 9 мая... работа есть работа... пошел... ветераны, ордена-медали, седина, столы, цветы, поздравления, подарки... особо одаренные ветераны контрабондировали пузырёк, который под столом разливали...всё нормально, почему они немогут себе этого позволить? я не об этом... короче, стукнуло им малость в голову вся эта праздничная атмосфера в пересешку со столичной и они разоткровенничали... так вот, за столом сидели три ветерана-мужчины...один перед другим хвастали своими подвигами с брызгами слюны и подвигами не в окопах или на передовой, а как раз о подвигах на сеновалах, с немецкими фрау, с немецким шнапсом и т.п. вставляя при этом пару немецких слов (не в попад)... один из них даже показал "трофейные часы" (которые были ему навернео дороже чем все его медали)...
к чему я это всё... одни рассказывают так - другие эдак...всяко было...
Очень легко предсказать его поведение по отношению к населению страны,породившей фашизм.
правильно... чувство мести...
Хотя справедливости ради надо сказать,что до взятия Германии советскими войсками установка властей из Кремля была таковой,что немецкий народ и фашисты не одно и то же
это сталин поправил эренбурга после его статьи в красной звезде...
Она бы у Гитлера лучше требовала, чтобы не лез куда не надо. И не вывозил из СССР награбленные ценности. % на 90 на нее и на родственников пахал кто нибудь из пригнанных с востока.Не стой под грузом и стрелой!!!
...До Берлина дошли не все...
Кстати различие между немцами и нацистами весьма условно, так как существует термин kollektive Schuld у немецких историков. Замедте, за все время правления Гитлера, а это 12 лет, сколько востаний там, или Antifa групп было ? единицы! Даже немецкие историки с этим соглашаются.
В ответ на:Русские в оккупированной Германии
Следует понимать что остальные , около 100 национальностей в составе СА
были белые и пушистые?
Может было лучше написать "Советские"
Наш народ (русский) нес на себе основную тяжесть этой войны, ему, по праву, принадлежит победа - следовательно, он должен отвечать и за те плохие вещи которые могли иметь место.
От выражения "советский народ", "советский человек" лично для меня слишком сильно тянет пропагандой. Что это за муть такая? Может коммисары (большая часть которых и не принадлежала к русской национальности) и были такими "советскими людьми", но основная масса нашего народа не смогла (да и не хотела) избавиться от своего русского менталитета и заменить его на советский.
...До Берлина дошли не все...
Когда я говорю о коммисарах, я подразумеваю тех людей которые с упоением ломали жизненный уклад нашего народа. Использовали его как дрова, для того, чтобы покруче расжечь пожар мировой революции. Может эти люди и были смелыми и искренне верили в правоту своего дела, однако, это не снижает их вины за содеянное.
Разумеется коммисар и штабной работник это далеко не всегда пересекающиеся понятия.
В ответ на:коммисары (большая часть которых и не принадлежала к русской национальности)
Подтвердить ваше утверждение статистическими данными можете? Столько-то было всего комиссаров, и далее в алфавитном порядке: из них азербайджанцев - столько, якутов - столько и т.д.
В ответ на:с упоением ломали жизненный уклад нашего народа. Использовали его как дрова
То есть вы свой народ считаете чурками, которые только на растопку годятся? 
В ответ на:То есть вы свой народ считаете чурками, которые только на растопку годятся?
Не нужно заниматся дешевыми провокациями.
В ответ на:я не считаю свой народ чурками
А я вообще никакой народ не считаю чурками. Чувствуете разницу? 
А о значении русской культуры и науки даже спорить как-то не уместно - это факт. По-моему никто это и не оспаривает. Великая культура!
Но почему же вы посчитали русскую нацию дровами? Тут какое-то противоречие. Одно из двух: или величие, или дрова.
В ответ на:Но почему же вы посчитали русскую нацию дровами? Тут какое-то противоречие. Одно из двух: или величие, или дрова.
Дрова, потому что хорошо разгораются и горят хорошо, ярко. Чурки, чурбанчики. А что не правда? Необразованные крестьяне и рабочие делали революцию. А образованные в революционном деле поддували. Уничтожили цвет нации, чтобы не дай Боже просвятят неграмотных крестьян. Знали как это делать.Дули целенаправленно. А потом, когда из "искры разгорелось пламя", дуть стали все кто до печки добрались. И искры в разные стороны летели, и угольки.
А в 1992 сделали тоже самое. Акционировали, ваучеризировали... Кто до этого знал, что такое акция?
...До Берлина дошли не все...
В ответ на:Но почему же вы посчитали русскую нацию дровами? Тут какое-то противоречие. Одно из двух: или величие, или дрова.
Да почитайте же повнимательней мое сообщение! Я говорил об отношении коммисаров к русскому народу. Они считали Россию неким плацдармом с которого они начнут распространять мировую революцию. Следовательно и русский народ должен был послужить для этой великой цели. Отсюда и отношение к этому народу - как к некоему материалу, который необходим для достижения нужного результата.
Я привел сравнение: отношение их к моему народу как к дровам для мирового пожара. Обратите внимание: именно ИХ отношение, я не говорил, что это является также и моей точкой зрения. Моя точка зрения совершенно другая и о ней я говорил выше.
В ответ на:Кто до этого знал, что такое акция?
Вроде это даже в институтах проходили, как раз те самые "чурки" из самого народа
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В ответ на:Вроде это даже в институтах проходили, как раз те самые "чурки" из самого народа
Ты ее в глаза видел? Преподавали. С каким оттенком? Это же загнивающий капитализм! Империализм.. фу..какая гадость.. А потом обманутый народ эти сильно умные и ободрали...
...До Берлина дошли не все...
сложный вопрос....подробностей не помню... давно это было... если я сейчас с коллоритом передам этот разговор, то меня забарабанят...
уж как они там это дело дело делали, руки крутили или гвозди под ногти...незнаю...а часами вот хвастал один (имя еще помню) как с пленного снял... а кстати батя мой мне рассказывал: он помнит этого ветерана... отец мой, высланный из германии в кахзахстан, жил у его брата на квартире... так вот этот освободитель не сразу после победы возвратился домой...задержался в германии малость... слал посылки в казахстан с барахлом награбленым...мородёрничал короче..а когда вернулся всё таки домой, переоделся во все немецкое и явился к своему брату...тот его отметелил и выбросил на улицу... за его мородёрство...
бате моему было 9 лет тогда...
В ответ на:я не считаю свой народ чурками
Ваша реакция:
В ответ на:А я вообще никакой народ не считаю чурками. Чувствуете разницу?
Чувствую. Это называется передергивать текст. Я отвечал на вопрос: "То есть вы свой народ считаете чурками, которые только на растопку годятся?". Ответил прямо на поставленный вопрос. Но теперь мне намекают на то, что я считаю другие народы чурками. На основании чего? Я отвечал именно на тот вопрос - который мне был задан. Если будет задан другой вопрос - я постараюсь ответить и на него. Но не нужно мои ответы подставлять в те вопросы, которые еще не были заданы. Такими манипуляциями можно добиться любого желаемого результата и, с успехом, выдать белое за черное.
, Но если человека выучили что акция это порождение загнивающего какпитализма, а потом ему это же это выучившие втюхивают, как панацею от всех бед, то сыучившим соц.экономику стоило бы задуматься "а чего это народу такок дерьмо - капиталистическое втюхивают"Но никто не задумался, приняли всенародным одобрямс
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
И как же вас так никто раньше не спрашивал?
Выборы ещё и раньше были
, а оправдывать себы тем что все выполняли преступные и тупые приказы и указы, это признавать что вы были тупы и не понимали что тежи самые акции и ваучеры вам помогут как в бане лыжи, особенно учитывая ваш прошлый опыт и опыт превыдущих поколенийНе делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
--------------------------------------------------------------------------------
коммисары (большая часть которых и не принадлежала к русской национальности)
--------------------------------------------------------------------------------
Подтвердить ваше утверждение статистическими данными можете? Столько-то было всего комиссаров, и далее в алфавитном порядке: из них азербайджанцев - столько, якутов - столько и т.д.
______________________________________________________________
Вс╦ правильно, Лео... Вс╦ правильно... Долой стереотипы...
О вкладах в сберкассы и позволении снимать только 500р?
О повышении цен на одни групы товаров и одновременном снижении на другие?
Интересная прослойка
, от которой постоянно слышалось одобрямс и теоретические выкладки одобрямся, а сама "интелехенция" влачила жалкое существование и мечтала своим основанием одобрямса , выслужиться и получить больший кусок масла?Правильно делало "отсталое рабоче-крестьянское" быдло что меняло ваучеры на бутылку "рояля" пока интелегенция пыталась им внушить сказку о великом будущем, и в итоге эта прослойка пытается удержиться на тех же самых позициях, думая что теоритическим одобрямвом любых действий правительсва они может сменить свой сухарик на горбушку с маслом.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
И все это имело непосредственное отношение к вам. Именно к вам. Потому что вы именно вы а не я и не мы были гегемонами. Именно от вашего интернационального имени а не от моего произносилось то одобрямс о котором вы пишите. Это было ВАШЕ одобрямс. Именно ВАШЕ а не мое одобрямс!
А теперь вы как ни в чем не бывало свалили в Германию и нагло безнравственно строите из себя жертву аборта. Хотя вы не жертва а причина многих других жертв произошедших по причине ВАШЕГО одобрямс.
и оссобенно властью которая как оказалось не была интелегентной и что интелехенты остались только в технических науках Рчень интересные интелехенты что проектируют жигули и другие вёдра с гайками
, за заработную плату в несколко раз меньше любого разнорабочего в нормальной стране Тахже очень интересна новость что рабочий гегемон руговодил чемтотам
Вы не когда не слышали что говорит рабочий люд о власти и технической интелехенции в том числе?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В ответ на:Подтвердить ваше утверждение статистическими данными можете? Столько-то было всего комиссаров, и далее в алфавитном порядке: из них азербайджанцев - столько, якутов - столько и т.д.
Вот выдержка из книги Олега Платонова: "История русского народа в XX веке" том 2, глава 2.
http://lib.ru/PLATONOWO/russ3.txt
В ответ на:ДИПЛОМАТЫ И ПРАВИТЕЛЬСТВО СССР
(1936-1937 годы)
А. Дипломаты
I. ЛИГА НАЦИЙ
1. Глава делегации СССР - Литвинов-Баллах.............. еврей
2. Член делегации - Розенберг................................ еврей
3. Член делегации - Штейн..................................... еврей
4. Член делегации - Маркус.................................... еврей
5. Член делегации - Бреннер.................................. еврей
6. Член делегации - Гиршфельд,............................. еврей
7. Член делегации - Гальфанд................................ еврей
8. Член делегации - Сванидзе................................ грузин
Итого: евреев - 7; грузин - 1; русских - 0.
II. ПОЛПРЕДЫ (В ЕВРОПЕ)
1. Великобритания - Майский (Штейнман) Иван Михайлович,.. еврей
2. Германия - Суриц Яков Захарьевич.................................... еврей
3. Италия - Штейн Борис Ефимович...................................... еврей
4. Бельгия - Рубинин Евгений Владимирович........................ еврей
5. Австрия - Лоренц Аркадий Иванович................................ еврей
6. Греция - Кобецкий Михаил Вениаминович........................ еврей
7. Румыния - Островский Моисей Семенович....................... еврей
8. Латвия -Бродовский Леонид Борисович........................... еврей
9. Литва - Карский Александр Алексеевич.......................... еврей
10. Норвегия - Якубович Игнатий Моисеевич...................... еврей
11. Швеция - Коллонтай Александра Михайловна................ русская
12. Дания - Тихменев Николай Сергеевич.......................... русский
13. Эстония - Устинов Иван Михайлович............................ русский
14. Финляндия - Асмус Эрик Адольфович.......................... латыш
15. Польша - Даватьян Яков Христофорович...................... армянин
16. Венгрия - Бекзадьян Артемий Моисеевич.................... армянин
17. Чехословакия - Раскольников Федор Федорович.......... русский
18. Болгария - Александровский Сергей Сергеевич........... русский
19. Франция - Потемкин Владимир Петрович.................... русский
20. Швейцария (неофиц.) - д-р Багоцкий........................... еврей
Итого в Европе: русских - 6; армян - 2; латыш - 1; евреев - 11.
ПОЛПРЕДЫ В НЕЕВРОПЕЙСКИХ ГОСУДАРСТВАХ
1. Китай - Богомолов Дмитрий Васильевич.............. русский
(До него много лет полпредом был Бородин - он же Грузенберг)
2. Япония - Юренев Конст. Конст. (Ганфман)............. еврей
3. США - Трояновский................................. русский
(жена - еврейка)
4. Внешняя Монголия - Таиров Борис Исаевич............. еврей
ПРАВИТЕЛЬСТВО СССР
(9 НАРКОМОВ И 12 ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ - ЕВРЕИ)
1. Народный комиссар иностранных дел СССР - Литвинов Максим
Максимович
2. Нарком внутренних дел - Ягода Генрих Григорьевич
3. Нарком внешторга - Розенгольц Аркадий Павлович
4. Нарком внутренней торговли - Вейцер Израиль Яковлевич
5. Нарком путей сообщения - Каганович Лазарь Моисеевич
6. Нарком совхозов - Калманович Моисей Иосифович.
7. Нарком легкой промышленности - Любимов (Козельский) Исидор
Елисеевич
8. Нарком здравоохранения - Каминский Григорий Наумович
9. Председатель комиссий советского контроля - Беленький Захар
Моисеевич
-------------
1. Заместитель наркома обороны СССР - Гамарник Янкель Борисович
2. Заместитель наркома тяжелой промышленности - Каганович
Михаил Моисеевич
3. Заместитель наркома финансов - Левин Лев Борисович
4. Заместитель наркома просвещения - Эпштейн Моисей Соломонович
5. Заместитель наркома земледелия - Гайстер Арон Израилевич
6. Заместитель наркома связи - Любович Арон Моисеевич
7. Заместитель наркома пищевой промышленности - Беленький Марк
Натанович
8. Заместитель наркома водного транспорта - Розенталь Эпох
Фридрихович
9. Заместитель наркома лесной промышленности - Сокольников
(Бриллиант) Григорий Яковлевич
10. Заместитель наркома юстиции - Сольц Исай Борисович
II. Помощник прокурора СССР - Иохеллес Иосиф Исаевич
12. Начальник Центрального управления народного хозяйственного учета
(ЦУНХУ) - Краваль Иосиф Антонович
ЕВРЕИ В СОСТАВЕ ОГПУ (НКВД)
Нарком внутренних дел СССР - Ягода Генрих Григорьевич, литовский еврей
Первый заместитель - Агранов (Сорензон) Яков Саулович
ЕВРЕИ В ГЛАВНОМ УПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ
Начальник Особого отдела - Гай Мирон Ильич
Начальник Экономического отдела - Миронов Самуил
Начальник Иностранного отдела - Слуцкий Аркадий Аркадьевич
Начальник Транспортного отдела - Шанин Аорам Моисеевич
Начальник Оперативного отдела - Паукер Карл Вениаминович
Начальник Специального отдела - Добродицкий Вениамин Исакович
Начальник Антирелигиозного отдела - Иоффе Исай Львович
Начальник Главного управления рабоче-крестьянской милиции - Бяльский
Лев Наумович
Начальник уголовного розыска НКВД СССР - Вуль Леонид Иосифович
ЕВРЕИ В ГЛАВНОМ УПРАВЛЕНИИ ВНЕШНЕЙ И ВНУТРЕННЕЙ
ОХРАНЫ
Начальник - Могильский Борис Ефимович
Инспектор пограничных войск НКВД СССР - Ширвиндт Семен
ВЫСШИЕ ОРГАНЫ НКВД
Генеральный комиссар госбезопасности - *Ягода Г.Г. - нарком ВД СССР
Комиссары госбезопасности 1 ранга:
* Агранов Я.С. - зам. наркома В.Д. СССР
- Балицкий В.А. - нарком В.Д. УССР
- Дерибас Т.Г. - начальник Дальневосточного Управления НКВД
* Прокофьев Г.Е. - зам. наркома ВД СССР.
* Реденс С.Ф. - начальник Московского Управления НКВД
* Заковский Л.М. - начальник Ленинградского Управления НКВД
Комиссары Госбезопасности II ранга:
* Гай М.И.- начальник Особого отдела ГУБГ НКВД СССР
- Гоглидзе С.А. - нарком В.Д. ЗСФР
* Залкис Л.В. - начальник управления НКВД Казахской АССР
* Каценельсон - зам. наркома В.Д. УССР
- Карлсон К.М. - начальник Харьковского Управления НКВД
* Леплевский - нарком инутренних дел БССР
- Молчанов Г.А. - начальник Спецотдела НКВД СССР
* Миронов С. - начальник Эконом. отдела НКВД СССР
* Паукер К.В. - начальник Оперативного отдела НКВД СССР
* Слуцкий А. - начальник Иностранного отдела НКВД СССР
* Шанин А.М. - начальник Транспортного отдела НКВД СССР
* Вольский А.И. - начальник Главного управления Р.К. милиции
- Пилар Р.А. - начальник Саратовского Управления НКВД
Звездочкой (*) отмечены евреи. Тире (-) неевреи
Всего: евреев - 14; неевреев - 6.
Кроме того, в НКВД в конце 1935 и в начале 1936 года состояли евреи:
Фриновский, комкор - зам. наркома ВД и команд, пограничными войсками
Берман Борис, комисс. Ill ранга - начальник отдела НКВД СССР
Берман Матвей, комисс. Ill ранга - начальник Главн. Упр. испр. труд. ла-
герей (ГУЛАГ)
Островский Иосиф - начальник отдела НКВД СССР
Шпигельглас - зам. начальника Иностранного отдела НКВД
Шапиро - секретарь наркома ВД СССР
Работники ГУЛАГа (начальники крупных лагерей):
Фирин Самуил Яковлевич
Коган Самуил Леонидович
Насколько видно из этих данных - русские составляли меншинство. Во всяком случае они составляли меншинство на ключевых государственных постах.
были белые и пушистые?
Может было лучше написать "Советские"
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Немцы и досих пор всех от туда, окромя Аусзиедлеров, считают и называют русскими...
==========================================================
не гони волну с пеной - я неоднократно слышал именно от немцев в Германии, что "Аусзидлеры" называют себя немцами потому, что у их бабушки в Казахстане когда-то была немецкая овчарка...
это "Аусзидлеры" себя пытаются немцами считать, а вот аборигены совсем противоположного мнения... 
*****
Заслуженный диссидент germany.ru...
_____________________________________________________________
Чево, чево?...
Да 90 процентов об ауссиедлерах вообще ничего не знает и знать не желает... Процентов пять - что то такое слышали... Ну и оставшиеся пять процентов - это бех╦рде, которым знать это предписано...
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-Archimed- (addict) 13/4/05 17:10 Re: Русские в оккупированной Германии
В ответ Foxhound 13/4/05 12:00
--------------------------------------------------------------------------------
Следует понимать что остальные , около 100 национальностей в составе СА были белые и пушистые?
Может было лучше написать "Советские"
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Немцы и досих пор всех от туда, окромя Аусзиедлеров, считают и называют русскими...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/2969457.html?Cat=&page=3&view=collapsed&sb=5
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/3012958.html?Cat=&page=3&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1
кроме того тут есть ссылки почитать
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1939174.stm
http://www.inosmi.ru/translation/217264.html
вот это ссылки по репрессиям после войны
http://ourworld.cs.com/ycrtmr/history.htm#Potsdam
According to Paul Brosz, by April, there still were 21,000 Carpathian Germans in Slovakia. After fighting ceased, perhaps 40,000 returned to their homeland. They were innocent of any crimes, and saw no reason for anxiety. Stripped of all civil rights, they were interned and and many died, usually of willfull neglect from starvation and disease, in camps such as Novaky near Priewitz/Prividza, or massacres such as in Prerau/Moravia on June 18, 1945, when Czech soldiers under captain Karol Pazura pulled 269 mainly Zipser women, children and old men from a train, (young men were POWs or labor camp inmates), had them dig their graves, strip,and killed.The youngest victim was seven months old. Others were carried off as slave laborers to the Soviet Union and died there. In 1949 the Hilfskomitee fuer die ev.-luth. Karpatendeutschen calculated that about 13,000 Germans had been killed between Summer 1944 and Dezember 1946. Paul Brosz, in Das letzte Jahrhundert, p. 66, notes that 23,000 Carpathian Germans were killed during and after the war, 13,000 being civilians murdered between Summer 1944 and the closing of the camps in 1947, plus 9,000 soldiers at the front and about 1,000 civilians deported to Sibiria. This means of blood toll of 16%, or every sixth Carpathian German. By the end of 1946, the majority of interned Carpathian Germans were deported to Germany and Austria. Between 6,000 to 10,000 remained in Slovakia, usually women married to Slovak men, and the village of Hopgarten, (today Chmelnica), protected by its remotedness and a lot of luck.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
~~~~~~~~~~~++
Ето вполне понятно, что те у которых у бабушек были нем.овчарки, пытаюсця себя за немцев выдавать.
Но не понятно, почему русские и евреи не имевших даже бабушек с обыкновенной дворняжкой, как только попадают в Германию, себя за аусзидлеров выдают?...
Казалось бы наоборот, должны бы себя "освободителями" чувствовать, ан нет, виду-то освободительного начинают стесняться...
=========================================
не знаю, мне лично такие факты неизвестны...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru...
бред...старый польский витц...если у меня, у моих родителей. у моих стариков в СОВЕТСКИХ паспортах стояло "немец", то кто мы на самом деле? русские? казахи? гомосоветикус?
а то что местные или коренные немцы о истории аусзидлеров нихрена не знают это точно... далеки они от этого...
как впрочем многие здесь на форуме.. и откуда такое можно знать? в учебниках истории, ни в соетско-руссийских, ни в немецких такого не встретишь...
В ответ на:бред...старый польский витц...если у меня, у моих родителей. у моих стариков в СОВЕТСКИХ паспортах стояло "немец", то кто мы на самом деле? русские? казахи? гомосоветикус?
Мало ли у кого что там стояло?! Мне плевать что там у кого стояло. Потому что я знаю что СОВЕТСКОЕ это была искуственно созданная формация как експеримент процесса подавления национального самосознания, процесса внедрения антикультуры, мозахисцкой антимотивации и еще многих других человеконенавистнических експериментов, проводимых пришедшей в то время к власти предполагаемой интеллигенцией будущего. Но насчет будущего это мы все конечно еще посмотрим. Я лично со своей стороны ничего добренького не обещаю. С меня довольно.
Короче ваша гордость тем что у вас там стояло мне понятно. Я надеюсь я вам обьяснил откуда это происходит.
уловил разницу? *****
Заслуженный диссидент germany.ru...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Не надо ля-ля. На Гитлера было совершено около сорока покушений. А сколько покушений было на Сталина?
Бред. Впереди всегда шли те кого русские называют "чурки". Казахи, таджики и т.п. По воспоминаниям очевидцев.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Когда я тебя читаю, у меня такое ощущение, что ты бредишь.
В ответ на:Ето вполне понятно, что те у которых у бабушек были нем.овчарки, пытаюсця себя за немцев выдавать.
Немцев собаками обзываете? Не хорошо однако.
.... И собаки здесь абсолютно неприч╦м. 
Не стой под грузом и стрелой!!!
Нельзя же так тупо мыслить, понимать же надо хоть немного. ~~~~~~~~~~~~~~~~~
Лучше тупо мыслить, чем по-скоцки рассуждать...
И вообще отстань, мне скотники там надоели.
А что касается косых взглядов, так тут было то же самое, что проишодит в любой побежденной стране: те же америкосы и во Вьетнаме творили, и в Ираке творят то же самое..... Лишь с той разницей, что в Ираке у них не накопилось такой злобы и жажды мести как у советских солдат... Кроме того не надо забывать, кем были укомплектованны советские войска - под 80% были из средней Азии и с Кавказа, а они ребята горячие и право победителя понимают по-своему...
Больше всего меня расслабляют эти жалобы в сравнении с "гуманностью" немцев на оккупированных территориях в Польше, Белоруссии и других местах... Приезжая в отпуск с фронта немецкие вояки не стеснялись хвастаться своими подвигами и многие немцы прекрасно знали, что их ждет с приходом Красной Армии... При этом надо учитывать, что речь идет не о массовом явлении... Лично я советских солдат не оправдываю, но вполне понимаю...
Think positiv!
А юмор мой на скотину ориентирован потому и скоцкий.
Займитесь лучше своими прямыми обязанностями. Не стой под грузом и стрелой!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~
Модераторы хоть и не скотина, но твой юмор тоже поймут и долго скотиниться здесь тебе не дадут. Так-что адей фрау Лисс...
ещё одна новость о советской армии, как оказалось по вашему русские и во время войны в тылу отсиживались, не зря я в ветке про суворова соглашался что КА самая трусливая если с русскими солдатами , как это антирезунисты всё доказывают Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Платонов известен как страстный русофоб и оголтелый антисемит...
Ну что же.... ежели вы обращаетесь к классикам, то я последую Вашему примеру....
Да, кстати, вы уводите нас всех в сторону от означальной темы - от русских в оккупированной Германии к евреям в советском правительстве....
Верхотуров Д.Н.
Решающий аргумент
Правили ли евреи Россией?
В идеологии современного российского антисемитизма есть несколько аргументов, которые можно признать решающими, ибо они занимают наиболее важное место во всей этой идеологической конструкции, а в споре достаются в самые ответственные моменты, когда уже нет больше других аргументов.
Один из таких аргументов - евреи правят Россией. Среди проичх решающих аргументов, этот занимает особо почетное место, поскольку оправдывает политически само существование антисемитизма, и толкает к действиям, в том числе и предельно конкретным, вроде того, чтобы повесить гранату под плакатом с надписью "Бей жидов!".
Но что этот аргумент подпирает? Вот этому мы и посвятим свое первостепенное внимание.
Когда говорят, будто бы евреи правят Россией, обычно имеют в виду, что евреи, представляя очень небольшой процент населения России (от 3% до 1%, везде по-разному), представляют большинство в органах управления. Как это доказать. А очень просто: нужно составить списко членов органов управления государством и показать, сколько там находится евреев.
Такие списки уже давно составлены и были опубликованы очень давно. Среди антисемитской литературы ходит два списка: один опубликован Андреем Диким в книге "Евреи в России и в СССР", а другой опубликован В.И. Корчагиным в виде приложения к брошюре В.Н. Гладкого "Жиды". Вот этими двумя списками мы и будет пользоваться.
При первом взгляде, оторопь берет. Что ни орган государственной власти, то сплошь евреи. Длинными колонками стоят еврейские фамилии. Среди них только кое-где нет-нет да и мелькнет русская, грузинская или армянская фамилия. Вывод ясен без слов.
Авторы заявляют: "Фактический материал в виде личного состава правящей в настоящее время в Союзе ССР правительственной и партийной (коммунистической) верхушки, составлен и проверен исключительно по официальным источникам, т.е. изданиям Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) и Правительства Союза ССР.
Ввиду сравнительно частных перемещений в партийном и правительственном аппаратах и обилия псевдонимов, возможна, конечно, частичная неувязка в отношении нескольких отдельных лиц, но общая картина от этого не меняется и вполне соотвествует действительности" [1].
Но со второго взгляда на эти списки появляются вопросы. Особенно у тех, кто достаточно хорошо знает историю СССР. Оба этих списка утверждали, что в составе органов власти Советского Союза в 30-х годах было абсолютное большинство евреев. При том, конечно, что:
"По отношению ко всему населению России евреи составляют 1,7%" [2].
Итак, займемся делом, которое, как говорят, очень любил Сталин: проверкой списка евреев в государственных и партийных органах в СССР.
Списки начинаются, конечно, с партийных органов, потому как даже самые закоренелые антисемиты понимали, что власть концентрируется именно там. Самые высшие органы партийной власти, после съезда:
"1. Секретариат ЦК ВКП(б): И.В. Сталин, Л.М. Каганович.
2. Оргбюро ЦК ВКП(б): И.В. Сталин, Н.И. Ежов, Н.М. Шверник, Я.Б. Гамарник, М.М. Каганович..
3. ЦК ВКП(б): Политбюро: И.В. Сталин, Л.М. Каганович" [3].
Что в этом списке такого? Разве не были в Секретариате, Оргбюро и Политбюро ЦК ВКП(б) Сталин и Каганович? Были, конечно, с фактом не поспоришь. Но в тех же органах были еще и другие люди. В Секретариате ЦК ВКП(б), избранном в 1934 году, были: Сталин И.В., Каганович Л.М., Киров С.М. и Жданов А.А. Последние два человека, вне всякого сомнения, русские. Расчет выходит другой, чем предлагает антисемитский список: один грузин, один еврей и два русских.
В Оргбюро ЦК ВКП(б) были: Гамарник Я.Б., Ежов Н.И., Жданов А.А., Каганович Л.М., Киров С.М., Косарев А.В., Куйбышев В.В., Сталин И.В., Стецкий А.И., Шверник Н.М. Шверник был украинцем, а не евреем, как его записали антисемиты. Был еще кандидатом в члены Оргбюро Каганович М.М., брат Лазаря Кагановича, которого в антисемитских списках упорно пишут в члены Оргбюро. Итак, четыре еврея, три русских, грузин и украинец.
Политбюро ЦК ВКП(б). Состав Политбюро, избранного на XVI съезде партии в 1930 году, был таким: Сталин И.В., Ворошилов К.Е., Каганович Л.М., Калинин М.И., Киров С.М., Косиор А.В., Куйбышев В.В., Молотов В.М., Рыков А.И., Рудзутак Я.Э. Из них: семь человек русских, грузин, еврей и латыш. В Политбюро русские имели большинство.
Подведем итоги подсчета по высшим органам партийной власти между XVI и XVII съездами партии, то есть в 1930-1934 годах. В числе членов этих органов: один грузин, три еврея, один латыш, один украинец и восемь русских. При таком раскладе русские обладали в высших партийных органах большинством. Все вполне нормально: русские представляют собой национальное большинство в Союзе, и большинство их, при весьма весомом представительстве других наций, в высших партийных органах. Насколько это сочетается с заверениями авторов списка, сказать невозможно.
Представлен большой список членов ЦК ВКП(б). Можно даже не гадать, а сказать сразу, что в антисемитской редакции там в большинстве евреи. Длинный такой столбец фамилий, набранных заглавными литерами, которыми выделены фамилии евреев.
Во-первых, что это за список, какого ЦК? Состав Центрального Комитета от съезда к съезду сильно изменялся. Анализ показал, что основа списка составлена в пору XVI съезда, в 1930 году. Большинство фигурирующих в нем фамилий действительно были избраны членами ЦК на этом съезде. Но есть также включения членов и кандидатов ЦК более поздних времен, XVII и XVIII съездов. То есть, список с течением времени редактировался, и в него включались новые фамилии, звучащие как еврейские.
Итак, приведем этот список из [4] в одной колонке, а в другой покажем, что тут не так. Синим цветом помечены фальсифицированные данные.
Антисемитский список
Подлинный состав ЦК ВКП(б)
Балицкий В.А.
Избран в ЦК на XVII съезде в 1934 году
Бауман К.Я.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Варейкис И.М.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году. Он был латышом, а не евреем.
Гамарник Я.Б.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Ежов Н.И.
Избран в ЦК на XVII съезде в 1934 году
Зеленский И.А.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Кабаков И.Д. (Розенфельд)
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Каганович Л.М.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Каганович М.М.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Лобов С.С.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Любимов И.Е. (Козлевский)
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году. Был русским. Двойная фамилия приставлена ошибочно
Мануильский Д.З.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Носов И.П.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Пятаков Ю.Л.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Пятницкий И.А. (Блюмберг О.А.)
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Разумов М.О. (Сагович)
Избран в ЦК на XVII съезде в 1934 году
Рухимович М.Л.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Рындин К.В.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Сталин И.В.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Хатаевич М.М.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Чудов М.С. (Асков)
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Шверник А.М.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году. Ошибочные инициалы и национальность. Он был украинцем.
Эйхе Р.И.
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году. Он был латышом, а не евреем.
Ягода Г.Г.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Якир И.Э.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Яковлев Я.А. (Эпштейн)
Член ЦК, избранного XVI съездом в 1930 году
Грядинский Ф.П.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Каминский Г.Н.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Уншлихт И.С.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Булин А.С.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Калманович М.И.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Бейка Давид Соломонович
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Цифринович
Трахтер
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Битнер
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Канер Г.
Никогда не избирался в состав ЦК. Был помощником Сталина в Оргбюро ЦК.
Кришман Лев
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Лепа А.К.
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Лозовский С.А.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Позерн Б.П.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Дерибас Т.Д.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Осинский В.В.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Стриевский К.К.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Попов Н.Н.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Шварц С.
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Вегер Е.И.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Мехлис Л.З.
Избран в ЦК на XVIII съезде в 1934 году
Угаров А.И.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Благонравов Г.И.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Розенгольц А.П.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Серебровский А.П.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Штейнгардт А.М.
Избран на XVIII съезде кандидатом в ЦК
Павлунский И.П.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК. Ошибочно указана фамилия. Правильно: Павлуновский.
Сокольников Г.Я. (Бриллиант)
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Бройдо Г.И.
Избран на XVII съезде кандидатом в ЦК
Полонский В.И.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Вейнберг Г.Д.
Избран на XVI съезде кандидатом в ЦК
Розит А.Р.
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Фейгин В.Г.
Никогда не избирался в состав ЦК. Не числится в списках руководителей.
Вот такой список. Как видим, его составители попутали несколько списков ЦК ВКП(б), попутали членов ЦК и кандидатов в члены ЦК, у которых были разные права и обязанности, а также записали в него фамилии, которые не встречаются вообще ни в каких списках партийных советских руководителей. В результате чего, он на 3/4 неверен.
Но это еще не все. Из этого списка членов ЦК ВКП(б), избранного на XVI съезде в 1930 году, было вычеркнуто 56 фамилий, среди которых большинство составляют русские. Это в антисемитском списке большинство за евреями. А в подлинном составе ЦК все было как раз наоборот: большинство было за русскими, как это и должно быть.
Значит, 56 человек - это "частичная неувязка в отношении нескольких отдельных лиц", а грубые ошибки в фамилиях, национальности и времени избрания - это "вполне соответствует действительности".
Ясен замысел составителей такого фальсифицированного списка: доказать недоказуемое, что, мол, евреи составляли непропорциональное большинство, даже абсолютное большинство в партийных органах. И метод хороший выбрали: взять список ЦК, вычеркнуть из него всех русских, украинцев, грузин и латышей, а потом записать в него евреев из другого состава ЦК, разбавив людьми, которые к партии большевиков вообще никакого отношения не имели.
Еще более интересная история со списком Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б). Это название датирует список примерно летом 1934 года, видимо порой XVII съезда партии, когда было принято решение переименовать Центральную Контрольную Комиссию. Начинается он с грубой ошибки:
"Комиссия партийного контроля при ЦК ВКП(б):
Л.М. Каганович (председатель), член партии с 1911 года" [5].
Это грубейшая ошибка, поскольку Лазарь Каганович никогда не был председателем этой комиссии и никогда даже не выдвигался на этот пост. Вот это точно никак не "вполне соответствует действительности".
Далее перечислено еще 27 фамилий, из которых только один человек, Емельян Ярославский, действительно состоял в Комиссии партийного контроля. Все остальные не то, что к ЦКК ВКП(б), а даже к самой партии большевиков никакого отношения не имеют. Этот список полностью фальсифицирован. 27 человек, взявшихся невесть откуда, это уже не "частичные неувязки", а наглая и беспардонная ложь.
Странно, зачем это нужно было делать, если в составе ЦКК и так было много евреев: Беленький, Гольцман, Каган, Землячка, Трилиссер, Янсон. Этот факт говорит о том, что подлинного списка членов ЦКК у составителей антисемитского списка не было, и они его выдумали из головы.
Многообещающее начало. Если партийные списки пестрят такими ошибками и явно фальсифицированы, то какое доверие к остальным спискам, в которых приводится состав наркоматов и правительственных органов. Ясно, что абсолютно никакого. Так оно и получилось, когда стал проверять список руководства Наркомата тяжелой промышленности:
"Комиссариат тяжелой промышленности.
Комиссар: Орджоникидзе Григорий Константинович
Его заместители:
Каганович М.М.,
Пятаков Г.Л.,
Рухимович М.Л.,
Гуревич А.И.,
Серебровский А.П.,
Питерский А.М.,
Винтер А.В." [6].
Начнем с того, что орган назывался "Народный комиссариат тяжелой промышленности", сокращенно НКТП. В советской документации должность Орджоникидзе называлась "нарком тяжелой промышленности", чтобы отличить его от комиссаров в армии.
Первые три человека в списке заместителей действительно были в разное время заместителями Орджоникидзе. Но, почему-то не указано, что Пятаков был не каким-нибудь заместителем, а первым, то есть был вторым человеком в НКТП после Орджоникидзе.
Гуревича - хозяйственника в списках не числится. Был Гуревич А.И. - авиаконструктор, который никогда не был заместителем Орджоникидзе. Нет в списках Серебровского А.П.. Это, должно быть, искаженная фамилия Серебрякова А.П., который действительно был хозяйственником и начальником треста "Азнефть". Согласитесь, Серебровский и Серебряков - это разные фамилии. Кстати, настоящий Серебряков был русским. Фамилии Питерского нет ни в одном списке хозяйственников. Не было ни одного руководителя с такой фамилией.
И, наконец, Винтер Александр Васильевич. Когда-то это фамилия была широко известна в Советском Союзе. Это не кто-нибудь, а строитель Днепровской ГЭС, начальник треста "Днепрострой". Он был немцем, а никак не евреем, и в жидомасонском заговоре точно не участвовал, хотя бы по причине отсутствия свободного времени.
Есть еще список членов "ВКП(б). Комиссии государственного плана.
Председатель: Межлаук В.И.
Его заместители:
Уншлихт И.С.,
Гайстер А.И.,
Кюринг Э.И." [7].
По-моему, крупней ошибки просто невозможно сделать. Госплан СССР с первого до последнего дня своей работы работал при правительстве: Совнаркоме СССР, а потом Совете Министров СССР. Никогда Госплан СССР не был в прямом подчинении партии.
Межлаук действительно был председателем Госплана СССР. А вот Уншлихт никогда не был его заместителем, и более того, никогда не работал в Госплане СССР, и ни в каком другом плановом органе. Он был заместителем Генриха Ягоды, в ОГПУ, а потом НКВД СССР.
Кто такой Гайстер А.И., мне не ведомо. А вот фамилия "Кюринг", кого-то напоминает. Скорее всего, это искаженная фамилия Квиринга Эммануила Ионовича. Он действительно работал в системе Госплана СССР, но никогда не поднимался до роли заместителей.
По-моему достаточно. И так понятно, что списки, которыми доказывается тезис о том, что "евреи правят Россией", фальсифицированы, содержат огромное количество фактических ошибок, искаженных фамилий и просто случайных людей, никогда не бывших в составе советского руководства. Заверения авторов в том, что они будто бы "вполне соответствуют действительности", - это грубая ложь, опровергаемая даже не полным, а только частичной, выборочной проверкой списков, в каждом из которых находятся случайные люди и искаженные фамилии.
Следовательно, главная подпорка под мифом о том, что "евреи правят Россией", разваливается под первой же проверкой на прочность.
Подлинные же списки членов ЦК ВКП(б), партийных, государственных и хозяйственных органов, показывают, что национальный состав их вполне отражал национальный состав населения Советского Союза. Анализ подлинных списков показывает, что в 30-х годах не было никакого "еврейского засилья". Это есть жалкая выдумка, подкрепленная фальфицированными, с грубыми ошибками, списками и голословными утверждениями.
Литература:
1. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 39
2. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 39
3. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 39-41
4. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 39-41. Данные по подлинному составу ЦК ВКП(б) даются по книге: Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический словарь. М. "Эксмо", 2000.
5. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 39-41
6. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 39-41
7. Гладкий В.Н. Жиды. М. "Витязь", 1993, с. 54
Think positiv!
Точно . Русские в СССР были завезены вместе с евреями только после 2МВ. Русских оказалось больше из-за того, что часть евреев поехала в Израиль. Вся тяжесть войны лежала на плечах средне-азиатских народов и чуть-чуть кавказских. источник: Ал-д и Ко Татаромонгольское иго во 2МВ.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Think positiv!
В ответ на:Ал-д и Ко Татаромонгольское иго во 2МВ.
Ето книга номер 1. Книга номер 2 называется
Рахит Косит Наши Ряды. Почитайте. Очень рекомендую.
Ето книга номер 1. Книга номер 2 называется Рахит Косит Наши Ряды. Почитайте. Очень рекомендую
==================================================================
а последняя часть этой занимательной трилогии именуется "Тётя Шиза приехала!" следите за рекламой!
*****
Заслуженный диссидент germany.ru...
В ответ на:А скотники просто выгребают навоз после лошадей, коров, и т.д. Вот так вот , батенька! Займитесь лучше своими прямыми обязанностями.
А я чем же по вашему занимаюсь?!
, но поскольку в то время в наших местах ещё не мобилизововали, ето частично можно с вами согласится.Я также надеюсь что вы сможете привести стат данные в %
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
нет не объяснили... так что там должно было стоять? русский? или какзах?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
а в чем тогда проблема? у меня в советском пастпорте так и стояло "немец"... раз в месяц к нам приезжал особист во времена моей службы в СА и спрашивал кто нас обижает и как периваривается пища...других в штаб не вызывали... только нас, у кого написькано было "немец"...а то что аборигены нас не признают это ваши фантазии... у меня с этим проблем нет...реакция нормальная... причем из кожи я не лез...поверь мне, б....й, старому сержанту учебной роты....
вы это кому?
как мне НЕТУПО рассуждать? кто я? по национальной принадлежности? гомосоветикус? вы то прямо на это ничего не говорите...
В ответ на:вы то прямо на это ничего не говорите...
не взывайте, человек на заслуженном отдыхе.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
=======================================
это совсем не мои фантазии, бабай, это суровая действительность немецкой Германии, уж поверь старому ротмистру гвардии...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru...
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В ответ на:Не надо ля-ля. На Гитлера было совершено около сорока покушений. А сколько покушений было на Сталина?
А источник вашей сенсационой инфы не кинете? Я в свое время вплотную занимался национал-социализмом, дайте сериозный источник, нет серьeзно. Гитлер правил 12 лет, делим сорок на 12, итого примерно 3,3 покушения в год,навеpное в книгу Гиннеса нужно, причем ни одного удачного, а начальник внутренней безопасности, которого с такой статистикой как минимум к стенке нужно, получает гос.награды.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:Вы не поверите - как только я увидел в Вашем раннем посте фамилию Платонов, я сразу понял, что последует.....
Платонов известен как страстный русофоб и оголтелый антисемит...
Да, действительно, в его трудах чувствуется большая неприязнь к евреям. Мне это тоже не нравится, но не из соображений политкорректности, а потому, что это может сильно отражатся на объективности его повествования. История - это наука, а наука оперирует не эмоциями но логикой.
В ответ на:Да, кстати, вы уводите нас всех в сторону от означальной темы - от русских в оккупированной Германии к евреям в советском правительстве....
Совершенно верно. Но, как вы могли заметить из контекста, я отвечал на вопрос. Молчание в данном случае было бы неуместно и могло бы быть неправильно
понято, или неправильно истолкованно.
Конечно, не стоит смешивать различные темы - и я открываю новую ветку по этой теме: Ленинская Гвардия. Приглашаю на продолжение обсуждения.
Мадам! Вы мне льстите. Это Вы типа на комплимент напрашиваетесь? Мне очень жаль, но из теплых слов я знаю только батарея и фуфайка. Я думаю моя скромная персона не стоит Вашего драгоценного времени.
Не стой под грузом и стрелой!!!
цак, и всё!
как быстро можно стать пенсионером...а тут еще пахать и пахать...
если у ротмистера с этим проблемы были или есть, то это еще не значит, что сержанты их имеют...
а как вы её видите эту проблему (если она существует)? в чем она выражается? пример может какой, какмарад, приведете-с? или хватает того, что в курилке один немец обозвал другого "руссен копф"? так это еще не проблема...в совске в курилках только за мою фамилию меня уже "фашистиком" обзвали... "фрицем" вот не помню... а "фашистом" переодическо-сиськиматически...да и тоже вроде проблемы небыло (до поступления в кармед)...
ты вы мне увожаемый ротмистер, объясните наконец в чем эта суровая действительность заключается?
пока ваш идеологический напарник, мягко выражаясь, отдыхает...
ого... и в чем это заключалось?
На Гитлера было совершено около сорока покушений.
это наверно по суворову или кара-мурза...
Какие стат. данные вы хотели бы увидеть?
Think positiv!
Все ,что найдете шлите.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Етот пойдет? http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Attentatsversuche
В ответ на:Какие стат. данные вы хотели бы увидеть?
По нац составу потерь в 2МВ.
Мне известны что по приводимым вами потерям по финской агресии , потери со стороны финов составили в 50 раз меньшее количество.
А потери КА :
За пять с половиной месяцев летне-осенней кампании Вермахт захватил Прибалтику, Белоруссию, Молдавию, большую часть Украины, территории в Карелии, ряд западных областей Российской Федерации. Советский Союз потерял важные экономические районы, в которых проживало 40% населения страны, вырабатывалось 58% стали, добывалось 63% угля, производилось 68% чугуна, 60% алюминия, выращивалось 38% зерна. Немцам удалось блокировать Ленинград, выйти на подступы к Москве, овладеть Харьковом, значительной частью Донбасса и Крыма.
Потери советских войск убитыми, ранеными и пленными составили около 8 миллионов человек ≈ не
менее 2/3 от общего числа введенных в бой военнослужащих. Из них почти половина оказалась в плену ≈ 3,9 миллиона бойцов и командиров┘.
┘..
Когда Гитлер (11 декабря в Рейхстаге) сообщил своим генералам, что русские потери в 10 раз больше немецких, он, к сожалению, не ошибся. К концу года общие немецкие потери на Востоке не превышали 831 тысячи человек. В Красной Армии, имевшей перед войной более 25000 танков, в декабре имелась лишь 1731 боевая машина. При этом следует учесть, что за второе полугодие 1941 года промышленностью было выпущено 4742 танка самых новейших типов, в том числе 933 тяжелых и 1886 средних. Таким образом, общие потери составили более 28000 танков!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что
завтра это может не понадобится.
Think positiv!
Национальности Безвозвратные потери СССР (тыс. чел.) Доля лиц данной национальности - жителей России (%)
Русские 5.747,1 0,912
Украинцы 1.376,4 0,095
Белорусы 251,4 0,045
Другие 1.293,5 0,323
Всего 8. 668,4
более детальные данные в приложенной таблице ili v linke: http://<http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm>
Think positiv!
Anhang(Carpal Tunnel)
11/4/05 11:29
Re: Итоги итогов по Резуну
В ответ zak! 11/4/05 11:21
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Что лишний раз доказывает природную подлость и низость немцев как врожденную черту.
--------------------------------------------------------------------------------
Комуто даже не надо лишний раз доказывать безграмотность, трусость и безмозглость противоположной стороны, особенно при теребовании от врага джентельменских поступков.
Если вы желаете разобрать джентелментность во время 2МВ, то можете открыть соответствующую тему
Это из ветки Итоги итогов по Резуну. Первое ,что под руку попалось. Но думаю если Вы г-на Алтвада попросите он расскажет более подробно.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Think positiv!
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
⌠Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме ≈ большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком ⌠Ура■. Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим. В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.
Артиллерийская подготовка атаки применяется редко, однако русские очень охотно применяют ночью, перед атакой, короткий, но сильный беспокоящий огонь с дальних дистанций, постоянно меняя при этом свои огневые позиции. Свои атаки русские начинают в сумерках или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают исходные позиции для атаки. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного дня боев наступающая часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки. Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских■.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
На миное поле идут сапёры, а потом там мин уже и нету.
Обобщений тоже нету, есть даже современные примеры, других не знаем, ну конечно еслиф токма фантастические
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Ну почему же, еще те у кого нет выбора
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ваших же интересах оставить меня в покое. Тем более что веду я себя прилично. А если вы или кто-то ИЗ ВАС не умеет вести себя прилично - это не должно относиться к числу моих проблем. По крайней мере я не допущу чтобы это относилось к числу моих проблем. Или это будет и ваша проблема тоже.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Think positiv!
Если сопоставить, то Вам все станет сразу ясно и отпадет нужда в задаваемых Вами вопросах.
Не стой под грузом и стрелой!!!
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
А где-то, по-моему, писали, что тело просто опускали в том же мавзолее куда-то в подвал, что ли. Но, видимо, только во время бомбёжек. В общем, смутно помню эту тему.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Так что-бы силно убивали-не было.А пере..ли все женское население-это точно.
И приказопв не было,или онои не работали.
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
В ответ на:ого... и в чем это заключалось?
Заключалось что?
В ответ на:это наверно по суворову или кара-мурза...
Наверное, хотя не исключаю, что пару немецких выскочек-псевдоисториков, жаждущих защитится или получить теплое местечко при уни спосбны сварганить подобную версию. Вот жду от автора этого высказывания - каких нибудь вещдоков.
Joachim Fest: Hitler. Eine Biografie. Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1973
Joachim Fest: Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli. Siedler, Berlin 1994
Henry A. Turner: Hitlers Weg zur Macht. Der Januar 1933. Berlin 1999
никаких упоминаний о сорокатрех? покушениях не встречал. Причем Fest считается одним из лучших биографов Гитлера.
Приведите,если знаете, в какой из оставшейся литературы подобное упоминается. Честно говоря вы меня заинтриговали. Если не знаете, то не страшно, я поищу сам.
PS. Насчет википедии. Посмотрите список авторoв статьи- я ухахатывался. Мдя, авторитеты!
я не въехал... какой берлин? какие камеры? какие мурзы?кроме шуток.. пожалуйста
--------------------------------------------------------------------------------
Заключалось что?
отвечать на вопрос вопросом неприлично...
а мой вопрос был к вам: в чем заключалась ваша работа по теме национал-социализм? и всё...
Вот жду от автора этого высказывания - каких нибудь вещдоков.
от меня следовательно... каждый историк ляпает историю глядя на это со своей колокольни...могут даже выборочно использывать оригинал-документы...это как хозяки варят борщ... у всех одни и те же продукты, а у каждой свой вкус...
я уже одному лицу на форуме высказывал мое мнение по этому поводу... влияет на работу много.. например общество в котором он живет или его благостояние... немалую роль в этом играет и идеология, политика или его течения и особенно то, где этот автор-историк вырос... в какой стране или в какой семье...я не ситорик и всё что я здесь вам написал это простот напросто моё личное мнение с которым вам необязательно соглашаться...
честь имею
уменя сложилось такое впечатлени, что мой ник был кликнут поошибке...
с кем не бывает?
Не стой под грузом и стрелой!!!
с такой мастыркой нормальные классики выдавали шедевры мировой литературы...
но это не тот случай...
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
В ответ на:отвечать на вопрос вопросом неприлично...
По мне так лучше переспросить, даже если это не прилично, чем не поняв вопрос ляпнуть глупость.
В ответ на:а мой вопрос был к вам: в чем заключалась ваша работа по теме национал-социализм? и вс╦...
Ну почeму работа, это у меня увлечение, хобби если хотите.А заключается она в осном в чтении умных книжек, ведь вы сами это мне советывали и посещениям архивов, центрального, в Кобленце, и локальных, городских. Я уже давно остыл к этой теме, так как некоторые неудобные вопросы до сих пор могут навлечь в демокр. гос-ве БОЛЬШИЕ неприятности. Да и самые интересные документы не закрыты, но очень ограничены к ознакомлению.
В ответ на:от меня следовательно...
Oт вас? Здается мне вы не разобрались в причине спора. Я имел в виду гос-на под ником "огурчик", хотя сейчас я их уже получил, хотя они меня не убедили по многим причинам. С написанным вами ниже про историков я согласен.
в Кобленце,
очень интересно... и что, там доступ уже ко всем документам есть?
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
В ответ на:очень интересно... и что, там доступ уже ко всем документам есть?
Конечно нет. Но большинство док-ов того времени открыто, правда почти все имеют ограниченый допуск, и почти на все надо сначало подавать заяву и ждать. C микрофильмами проще.
ш опят наслушаюсь "до ю риспект ме? " гы-гы "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
насколько мне известно из почти официальных источников
, то что самое интересное сегодня еще доступу не подлежит.... и ключик спрятан у правительства... вот куда бы заглянуть... В ответ на:А! Народ дик всегда!Любой.И русский в особенности.
А Вы, простите, специалист по народам? Или Вы "мастер на все руки". Какое количество народов проживает на планете Земля? Вы все их хорошо знаете и делаете вывод: все они дики, но русский дик в особенности?!
В ответ на:Так что-бы силно убивали-не было.А пере..ли все женское население-это точно.
Вы также и специалист по женскому населению оккупированной Германии? Какое количество женщин проживало на оккупированной русской армией территории Германии? И, снова Вы даете крутое утверждение, что все эти дамы (надеюсь, что Вы хоть несовершеннолетних не имели в виду?) подверглись сексуальному насилию (а может и не насилию, может где-то имело место и добрая
воля) со стороны русских солдат?
Лично я стараюсь не быть столь однозначным, но по отношению к Вашему высказыванию смею утверждать: это глупость!
В ответ на:Бред. Впереди всегда шли те кого русские называют "чурки". Казахи, таджики и т.п. По воспоминаниям очевидцев.
Уважаемый - мне бы хотелось почитать эти "воспоминания очевидцев". Будьте добры - дайте ссылку на источники информации. Насколько я понимаю речь шла о воспоминаниях, а не о воспоминании - то есть множественное число. Следовательно - источников должно быть несколько, несколько авторов. Ну да ладно.. хотя бы что-то укажите, чтобы я мог ознакомится. Попрошу Вас, если приводите текст - приводите серьезный источник, желательно какого-нибудь авторитетного историка, ну или, собственно, очевидца - солдата.
Мои же соображения таковы: Ваше высказывание беспочвенно. То о чем Вы говорите если и имело место - то есть были единичные случаи. Известно, что иногда вперед пускали штрафбат (если он был
на этом участке), но штрафбат это не казахи и таджики - это штрафники, и набирали в эти подразделения (я надеюсь Вам это известно) не по национальной принадлежности - а по другим причинам.
В ответ на:Кроме того не надо забывать, кем были укомплектованны советские войска - под 80% были из средней Азии и с Кавказа
80% с Средней Азии и Кавказа! Но откуда такие цифры?! Странно - Вы, насколько я смог заметить, достаточно основательно подходите к своим высказываниям, во всяком случае они вполне допустимы, а тут Вы даете такую поразительную цифру!
И снова моя излюбленная просьба: обоснуйте коллега!
Если Вы продолжаете настаивать на этом числе - приведите, пожалуйста, доказательства.
Согласие, в этом случае, может сыграть плохую службу.
Рассказы о насилии это вилами по воде писано (или бабушка надвое сказала - кому как удобно). А вот победа над фашизмом это факт. И победил его наш народ - русский, а не многоуважаемые жители Средней Азии и Кавказа. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что и они приложили свою лепту в это великое дело.
Архив:
Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного
полка майора Рёслера заместителю командира 9-го
армейского корпуса о массовых расстрелах
советских граждан в гор. Житомире
гор. Кассель 3 января 1942 г.
Предоставленное мне 52-м запасным полком дело ╚О поведении по отношению к гражданскому населению на Востоке╩ дает мне повод доложить следующее:
В конце июля 1941 г. 528-й пехотный полк, которым я в то время командовал, направлялся с запада в Житомир, где должен был расквартироваться на отдых. Когда в день прибытия туда, во второй его половине, я со своим штабом разместился в предназначенном для нас месте, мы услышали не очень далеко от нас раздававшиеся один за другим с определенным интервалом винтовочные залпы, за которыми через некоторое время следовали выстрелы из пистолетов. Я решил выяснить, в чем дело, и отправился на поиски с адъютантом и офицером для поручений (обер-лейтенантом Бассевицем и лейтенантом Мюллер-Бродманом) в направлении выстрелов. Вскоре мы почувствовали, что здесь происходит что-то ужасное, так как увидели множество солдат и гражданского населения, устремившихся по железнодорожной насыпи, за которой, как нам сообщили, происходили массовые расстрелы. Все это время мы не могли видеть, что происходит по другую сторону насыпи, однако слышали через определенные промежутки времени свисток, а вслед за ним залпы примерно из 10 винтовок, после которых раздавались пистолетные выстрелы. Когда мы наконец взобрались на насыпь, нашим глазам представилась отврати тельная по своей жестокости картина, потрясавшая и ужасавшая неподготовленного человека. Там была вырыта яма около 7≈8 м длиной и примерно 4 м шириной, на одном краю которой лежала куча вынутой из нее земли. Этот холм и прилегающая к нему стенка ямы были совершенно залиты потоками крови. Сама яма была заполнена множеством трупов мужчин и женщин разного возраста, общее число которых трудно определить, как и глубину ямы. За насыпанным валом находилась команда полиции во главе с полицейским офицером. На форме полицейских были следы крови. В отдалении кругом стояло множество солдат расквартированных там частей; некоторые из них присутствовали как зрители и были в трусах, там было также много гражданского населения, в том числе женщин и детей. Подойдя вплотную к яме, я увидел картину, которой до сих пор не могу забыть. Среди других в этой могиле лежал старик с седой окладистой бородой, сжимавший в левой руке трость. Так как он еще был жив и прерывисто дышал, я велел одному из полицейских добить его, на что тот ответил с улыбкой: ╚Я ему уже вогнал 7 пуль в живот, он теперь сам должен подохнуть╩. Расстрелянных в могиле не складывали, и они лежали вповалку так, как падали сверху в яму. Все эти люди были убиты выстрелом в затылок, а раненые добивались в яме из пистолетов.
Я участвовал в первой мировой войне, во французской и русской кампаниях этой войны и отнюдь не страдаю преувеличенной чувствительностью. Мне пришлось быть свидетелем многих более чем неприятных вещей, как участнику добровольческих формирований в 1919 г., но никогда я не видел сцен, подобных описанной.
Для меня не имеет значения, на основании каких судебных приговоров проводились эти расстрелы, но я считаю несовместимым с существовавшими у нас до сих пор взглядами на воспитание и нравственность, когда совершенно публично, как бы на открытой сцене, осуществляется массовый убой людей.
Припоминаю также, что, по рассказам солдат, которые часто видели эти казни, таким способом ежедневно расстреливалось много сотен людей.
Рёслер
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 149, д. 89, л. 52≈53. Перевод с немецкого
А если предположить, что полицейскими были таки местные кадры, то победа над фашизмом приобретает несколько иной оттенок...
Архив:
Из заявления свидетельницы Горбачевой Н. Т.
об уничтожении немецкими преступниками
советских людей в Бабьем Яру
гор. Киев 28 ноября 1943 г.
...В период временной оккупации гор. Киева я проживала в Киеве по ул. Тираспольской, д. ╧ 55, кв. 2. Мое местожительство находится невдалеке от места, называемого Бабьим Яром.
22 сентября 1941 г. я лично видела, как в течение целого дня в Бабий Яр проследовало около 40 грузовых автомашин, которые были переполнены еврейским населением ≈ мужчинами, женщинами и детьми, причем некоторые женщины держали на руках грудных детей.
Я и еще несколько женщин, проживающих вблизи Бабьего Яра, незаметно для немецкой охраны, приблизились к месту, где останавливались автомашины и сгружались привезенные на них люди. Мы увидели, что в метрах 15 от начала Бабьего Яра немцы заставляли раздеваться привезенных ими евреев и приказывали им бежать вдоль яра, расстреливая бежавших из автоматов и пулеметов.
Я лично видела, как немцы бросали грудных детей в овраг. В овраге находились не только расстрелянные, но и раненые, а также живые дети. Все же немцы производили закапывание оврага, причем было заметно, как небольшой слой земли шевелился от движения живых людей.
Многие люди, предчувствуя свою гибель, падали в обморок, рвали на себе одежду и волосы, падали к ногам немецких солдат, но в ответ получали от них удары палками.
Расстрелы евреев продолжались в течение нескольких дней.
Мне приходилось бывать возле Сырецкого лагеря военнопленных. Я видела, что пленные бойцы и командиры Красной Армии были раздеты и разуты, многие были скованы цепями по нескольку человек вместе на определенном расстоянии друг от друга, таким образом, что они имели возможность работать.
Зимой 1942 г., не помню точно, в каком месяце, к Бабьему Яру немецкие солдаты привели 65 пленных краснофлотцев. Руки и ноги у них были скованы цепями так, чтобы они с трудом могли передвигаться.
Пленных гнали совершенно раздетыми и босыми по снегу в большой мороз.
Местные жители бросали в колонну пленных рубахи, сапоги, но пленные отказывались их брать, я помню, один из них сказал: ╚Погибнем за Родину╩. После этого заявления пленные краснофлотцы начали петь ╚Интернационал╩, за что немецкие солдаты стали их избивать палками. О том, что это были моряки, можно было узнать по морским фуражкам. Приведенные в Бабий Яр краснофлотцы были расстреляны немцами.
В концлагере на Сырце немцами была устроена печь, изготовленная для сжигания живых партизан, коммунистов и лиц советского актива.
Я неоднократно у себя на квартире слышала крики людей, которых сжигали в печи, и мне было видно из окна моей квартиры, как толкали живых людей в разожженную печь.
Весной 1943 г. я видела, как в Бабий Яр немцы привезли 4 грузовые машины людей из мирного населения. Эти люди, по словам местных жителей, были привезены с места, где немцами был пойман партизан. Привезенных людей немцы сожгли в печи. Перед тем как подвергнуть привезенных сжиганию, немцы раздели их и только после того стали силой толкать в печь.
Я наблюдала случай, когда одна женщина, проходя мимо концлагеря, расположенного на Сырце, бросила через ограду кусок хлеба военнопленным, за это немецкие часовые расстреляли женщину на месте.
Летом 1943 г., во время рубки леса, я видела, как одного заключенного немцы заставили залезть на дерево, которое подпиливали другие заключенные, дерево упало и заключенный убился.
В тот же период я наблюдала, как заключенных из Сырецкого концлагеря немцы заставляли делать ╚физзарядку╩ ≈ ползти на животе со связанными руками за спиной на расстояние около 200 метров, если подвергавшийся такому мучению поднимался, то его за это немцы избивали палками.
В этом же Сырецком лагере я видела, как ╚провинившегося╩ заключенного немцы заставляли ложиться на живот со связанными руками за спиной и натравляли на него собак. Собаки рвали заключенного, но он не должен был сопротивляться, в противном. случае его избивали палкой. В случае если заключенный терял сознание и не мог подняться, то других заключенных заставляли закапывать его живым. Горбачева
ЦГАОР СССР, ф. 702!, оп. 65, д. 6, л. 11 ≈ 12
..."око за око" пока еще никто не отменял...
Чем сенсационней - тем больше тираж и покупаемость. Только вот жалко, что люди учат историю по Бертольдам, суворовым и ко. , а не по серьезной лит-ре. Ну конечно, там же нету скандальных разоблачений. Ну это я так, к слову. Если интересуетесь тематикой советую прочесть Феста. Читается довольно легко.
Когда кроме девчушки на руках у Вас еше что-то будет тогда и побеседуем.
Вполне возможно. Я это сляшал от екскурсовода при посесчении конзлагеря. Возможно зыфра 42 и завышена, но 4-5 покушений было ведь?
Если интересуетесь тематикой советую прочесть Феста
Спасибо, эта тема меня интересует мало.
Я сомневаюсь что талое было когда нибудь опубликовано. Косвенно это можно посчитать так: Взять по национальностям население СССР в те времена, сравнить с процентным отношением в армии, и с процентным соотношением среди убитых. Тогда и станет ясно кто больше воевал, и где - на передовой или в тылу. Можеш подсчитать, если желание есть. Мне некогда.
В ответ на:Я так понимаю что Вы и дискусию ету затеяли чтобы наградит других уважаемых людей званием МУДАКА?
Обосновать можете? Или это "перлы" из той же оперы, что все народы дики, но русский дик в особенности?! Не буду утруждать себя оправданиями в ответ на голословные обвинения.
В ответ на:Когда кроме девчушки на руках у Вас еше что-то будет тогда и побеседуем.
Ух!.. хотелось бы, чтобы на руках у меня было бы еще и два сына.
Вообще-то, Вы меня извините, но беседовать с Вами у меня нет желания. Предпочитаю разговаривать с людьми которым есть чего сказать, и у которых есть чему поучиться. Не подумайте, что я хочу Вас оскорбить, может быть Вы тоже такой, но, на основании Ваших высказываний у меня
начало складываться впечатление, что разговор с Вами будет пустой тратой времени.
Потом Вы предлагаете заняться подсчетами (ну, что-то же нужно было Вам сказать). Но я уверен, даже если бы я предоставил Вам цифры - Вас бы это не устроило, наверняка, нашлось бы еще несколько "весомых аргументов".
Давайте будем справедливыми: если бы кто-нибудь при споре с Вами пользовался такими же приемами - как бы Вы к нему отнеслись? Полагаю, что Вы были бы крайне недовольны - и были бы правы.
Если Вы берете на себя смелость, что-либо утверждать - так имейте мужество и доказать свою точку зрения.
В ответ на:Я это сляшал от екскурсовода при посесчении конзлагеря.
Ну это несерьезно. Нельзя так слепо верить экскурсоводам.
В ответ на:Возможно зыфра 42 и завышена, но 4-5 покушений было ведь?
Приходит на ум классическая фраза: "Шура - Вы не на Привозе!". Вы даете цифру 42 покушения, но когда Вас поправляют - Вы ничтоже сумняшеся уменьшаете ее в 10 раз. Ну разве так можно рассуждать? А если бы Вас не поправили - Вы бы продолжали настаивать на цифре 42? Ну подумаешь в 10 раз больше - ничего страшного. Время все спишет. Такая же аналогия и со "зверствами" наших солдат. Говорят, что их было много - но утверждающие это могут и согласиться на цифру в 10 раз меньшую, а могут, однако,
дать цифру и в 10 раз большую. Это разве серьезный разговор?! Это восточный базар!
Я привел ету зыфру на его утверждение, что покушений на Гитлера не было. Я же как то побывав в конзлагере слышал что покушений было штук 40. О чем я и сообсчил "Ал2004". Он засомневался в этой цифре и попросил привести доказательства этого. Я не поленился и нашел их. "Ал2004" засомневался в них и привел свои аргументы почему он считает цифру 42 сильно преувеличенной. Я согласился с ним, но добавил, что все таки покушения были и его первоначальный тезис о том, что их не было не верен. Потом в дисскуссию вступил ты, пытаясь провести аналогии с нашей с тобой дискуссией.
Такая же аналогия и со "зверствами" наших солдат. Говорят, что их было много - но утверждающие это могут и согласиться на цифру в 10 раз меньшую, а могут, однако, дать цифру и в 10 раз большую. Это разве серьезный разговор?!
А я и не утверждал никогда, что у меня есть док-ва. У меня сведенья из агенства ОБС (Одна Баба Сказала). У тебя же док-ва есче менее достоверные. Сплошные чувства и емоции, типа: Русские всех добрее интернациональнее и милее, они вынесли всю тяжесть войны. Ты и представить себе не можешь, что может быть и по другому. Я тебе привел метод по которому можно подсчитать кто из нас прав. Можешь подсчитать.
В ответ на:Я привел ету зыфру на его утверждение, что покушений на Гитлера не было.
Итак, Al2004 говорил, что покушений на Гитлера не было. Именно так Вы сказали. Вы можете привести слова уважаемого Al2004 где было бы его утверждение, что покушений на Гитлера не было? Далеко ведь ходить не нужно - он же на этом форуме писал.
Это принципиально: речь о том, что не было покушений или спор о количестве. Если Вы не приводите мне доказательств - то я утверждаю, что Вы передергиваете текст. Следовательно - очень большое недоверие вызывают и другие Ваши утверждения. Нет, я не буду утверждать, что Вы лжец, я просто скажу, что Вы склонны к преувеличениям, и склонны упорствовать в Вашем заблуждении.
В ответ на:А я и не утверждал никогда, что у меня есть док-ва. У меня сведенья из агенства ОБС (Одна Баба Сказала).
Очень честно с Вашей стороны. То есть Вы оперируете домыслами, слухами и фальсификациями - но недовольны когда Вам не верят и сомневаются в этих "проверенных данных".
В ответ на:У тебя же док-ва есче менее достоверные. Сплошные чувства и емоции, типа: Русские всех добрее интернациональнее и милее, они вынесли всю тяжесть войны. Ты и представить себе не можешь, что может быть и по другому
Я могу представить, что было по-другому. Я готов прислушаться к доводам и поменять свою точку зрения. Дайте мне правдивые сведения, докажите - и я их приму. Другое дело, что у Вас нет никаких данных, а есть сплетни. Но
такие доводы не для меня.
Есть три серьезные работы о Второй Мировой Войне. Фактически - это взгляд с трех разных стран. Со стороны Германии: Курт фон Типпельскирх - "История Второй Мировой Войны", Англии: Лиддел Гарт - "Вторая Мировая Война", США: Уильям Ширер "Крах нацистской империи". Эти книги я уже читал, сейчас я перечитываю из заново - уже с целью найти указания о зверствах русских солдат. Как видите - я не приводу русские источники, и, фактически, готов принять информацию времен Холодной Войны, тогда когда любое обливание грязью СССР было похвальным делом. Если же я в этих основательных книгах не найду указания о "зверствах" русских солдат - я буду считать для себя этот вопрос закрытым.
Однако, могу предположить (насколько я помню эти книги)
речь будет о эпизодических проявлениях жестокости по отношению к оккупированному населению Германии. И уж, тем более, нет просто никаких оснований считать, что это было допускаемо коммандованием нашей Армии. Это, то что называется, "бытовуха".
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3138920&page=0&v...
перечитываю из заново - уже с целью найти указания о зверствах русских солдат.
ты потерял уже нить. Я говорил о том солдаты каких национальностей шли впереди, а каких в обозе.
"Таким образом, доля России в числе призванных по стране - 84,5%. При этом потери военнослужащих относительно числа мобилизованных в остальных республиках равнялись 65,2%, а в России - 22,8%. Эти данные делают очевидной ложь, связанную с "интернациональной" политикой КПСС"
http://www.i-u.ru/biblio/archive/velikaia/
Вот тебе и доказательства, кто нес основную тяжесть войны.
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
В ответ на:Итак, Al2004 говорил, что покушений на Гитлера не было. Именно так Вы сказали. Вы можете привести слова уважаемого Al2004 где было бы его утверждение, что покушений на Гитлера не было? Далеко ведь ходить не нужно - он же на этом форуме писал.
Это принципиально: речь о том, что не было покушений или спор о количестве.
И вот я получаю ответ:
В ответ на:Замедте, за все время правления Гитлера, а это 12 лет, сколько востаний там, или Антифа групп было ? единицы! Даже немецкие историки с этим соглашаются.
Не надо ля-ля. На Гитлера было совершено около сорока покушений. А сколько покушений было на Сталина?
Ваше действие называется: "лепить горбатого к стене". Передергивать
не хорошо - нужно бы об этом знать.
В ответ на:ты потерял уже нить. Я говорил о том солдаты каких национальностей шли впереди, а каких в обозе.
Да, Вы говорили об этом, но я не отвечал, в данном случае, на Ваш тезис (так как Вы и сами дали понять, что он необоснован) - я говорил о общей тематике этой ветки.
Ничего я не передергиваю. Ал2004 утверждал, что сопротивления нацистам не было. И в док-во этого привел: "сколько востаний там, или Антифа групп было ? единицы! " (Как будто восстаний или Антифа групп миллионы должны быть). На что я, желая показать, что Гитлер не ползовался такой уж безоговорочной поддержкой среди немцев привел пример с сорока покушениями. Покушения это конечно не восстания и антифашисцкие группы, но все таки... По ответу АЛ2004 можно понять, что он о покушениях на Гитлера ничего не знал и считал, что ниодного покушения не было.
Да, Вы говорили об этом, но я не отвечал, в данном случае, на Ваш тезис (так как Вы и сами дали понять, что он необоснован) - я говорил о общей тематике этой ветки.
Некоторое время ты говорил со мной и на ету тему, но когда выяснилось что аргументов у тебя (кроме патриотизма) нет, ты ушел от этой темы в основную. ну чтож не будем отвлекаться от основной темы.
Ваше "доказательство":
В ответ на:Таким образом, доля России в числе призванных по стране - 84,5%. При этом потери военнослужащих относительно числа мобилизованных в остальных республиках равнялись 65,2%, а в России - 22,8%. Эти данные делают очевидной ложь, связанную с "интернациональной" политикой КПСС
В этом отрывке обличают ложь КПСС, в чем она заключалась? Читаем текст далее - в чем заключалась ложь КПСС:
В ответ на:удельный вес воинов каждой национальности был пропорционален доле в населении страны
Как раз статья это и указывает - говоря о том, что даже удельный вес воинов различной национальности
не соответствовал их доле в населении СССР.
В ответ на:Данные архивов Министерства обороны СССР о национальном составе 166 стрелковых дивизий не подтверждают такой тезис. Так, в январе-июне 1943 г. в этих дивизиях доля русских была 63,8 - 65,6% [28, с. 58]. Но перед войной доля русских в населении страны не превышала 50%
То есть доля русских в воинском составе армии была даже выше чем их доля в общем населении страны. Но, потом, эта ситуация менялась - по мере того, как освобождались новые территории СССР.
А что написано ниже Вы читали? Или Вас это уже не интересовало - Вы нашли подходящий огрызок текста и дальнейшее уже не имеет значение? Перечитайте еще раз:
В ответ на:Масштабы потерь среди русских связаны с расовой политикой в захваченных областях. Русские в наибольшей мере представлены среди военнослужащих и преобладали в мирном населении оккупированных районов России (96 - 98%). Из общих потерь военнослужащих на русских пришлось 66,3%, украинцев - 15,9%, белорусов - 2,9%, татар - 2,2%, евреев - 1,6% и т.д.
Тут же, в этой статье дается таблица о численности потерь по национальностям среди военнослужащих:
В ответ на:
Русские 5747,1 тыс.чел.
Украинцы 1376,4 тыс.чел.
Белорусы 251,4 тыс.чел.
Другие 1293,5 тыс.чел.
Вот Вам и доказательства - надеюсь теперь-то уж Вам точно нечего сказать?
Ето и есть док-во.
доля России в числе призванных по стране - 84,5%
Какой отсюда вывод? Подсказываю, что не русских 15,5%. То есть русских призвалось больше. По крайней мере в абсолютных цыфрах.
При этом потери военнослужащих относительно числа мобилизованных в остальных республиках равнялись 65,2%, а в России - 22,8%.
О чем это говорит? Да это вопиюсчие цыфры. Чурок бросали в самые горячие участки фронта на передовой. Расницу между передовой и тылом надеюсь тебе разяснять не надо? Это и подтверждает мой тезис, что впереди шли "чучмеки", а твой тезис, что русским принадлежит основная заслуга в победе опровергнут.
Все остальное, что ты процитировал из статьи не имеет никакого значения.
Из общих потерь военнослужащих на русских пришлось 66,3%, украинцев - 15,9%, белорусов - 2,9%, татар - 2,2%, евреев - 1,6% и т.д.
Ну и что?
Русские 5747,1 тыс.чел.
Украинцы 1376,4 тыс.чел.
Белорусы 251,4 тыс.чел.
Другие 1293,5 тыс.чел.
Ну и что?
В ответ на:Возможно зыфра 42 и завышена, но 4-5 покушений было ведь?
Ну с этим я не спорю.Было несколько попыток покушений (c 1933 - 6), заезженные в кино. Но кроме вермахтского все они были через чур дилитанскими и зарание обреченными на неудачу.
А почему? Потому что не было професионально организованного подполья. Коммунистов и социалистов(настоящих) уничтожали с 24 года, ну с 33 и подавно. Ну либералы и демократы дружно кричали "хайль", как и сейчас будут кричать, если того потребует ситуация.
Насчет заезженности в кино не согласен. Я лично ниразу об этом кина не видел. В остальном, думаю, мы разобрались.
А ты мне кажешся вполне вменяемым. Поетому последняя попытка. Ответь мне, пожалуйста, ты разницу между абсолютными и относительными числами знаешь?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
___________________________________________________________
Не факт... Домыслы...
Из двоих на передовой выживет тот, кто умеет воевать...
Проценты говорят лишь о разнном уровне способностей, что естественно...
Выдавали каждый день одинаковое количества спирта, кажется 100.
Так было у танкистов.
Кому-то выдавали шеколад.
Кому-то не выдавали даже оружия вообще. Прадеду моей жены, Московскому ополченцу. Четыре года в концлагере на территории Польши..
Разные рода войск, так я понимаю.
приговариваю при етом "пушай перед смертию наедятца"
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
ты перепутал.. в 41м винтовок ваабше ни тавали
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Так и остался в промстройпроекте проектантом N1 , простым конструктором, у которого все консультировались. В дружбе был с Никитиным.
Хорошо, что хоть не расстреляли.
...много опятных еще сегодня отмечают 9 мая...
Приведи пример, чтобы я в следуюсчий раз не нарушал.
В ответ на:а еще опытные рассказывали неопытным голодным, что там в деревне полевая кухня стоит с мясом и кашей... раздавали им по стопарику и те мчались в атаку...
Т.е. в арми так просто, хотим атакуем, хотим в окопчеке остаемся по праву "дедов". А командиры, у которых в армии эксклюзивное право на приказы, в ладошки хлопают. Не верю я этому. Такие страшилки - это плод кого то больного воображения.
Тогда в атаку поднимать народ было просто, можно было и без каши с мясом обойтись. В армии существует такая вещь - дисциплина. Она основа
любой армии. А еще есть патриотизм и любовь к Родине. Реальная или воспитанная пропагандой это не важно. А ваше завуалированное утверждение, что оставшиеся в живых ветераны, подстовляли своих друзей и за счет них выжили по меньшей мере неправда.
В ответ на:и частенько у этих новеньких и неопытных была одна тр╦хлинейка на четверых...
Я повторяю, что подобное было, но только в 41. Когда было налажено производство и поступления по лендлизу,такого не было. Во всяком случае на передовых. Не надо верить художественным фильмам.
Вот уже и Пикуль пишет:
В ответ на:а еще опытные рассказывали неопытным голодным, что там в деревне полевая кухня стоит с мясом и кашей... раздавали им по стопарику и те мчались в атаку... а опытные лежали в окопах, смотрели откуда по отважно-штурмующей толпе стреляют тупые фашисты и пуляли по этим варварам из своих окопчиков...и частенько у этих новеньких и неопытных была одна трёхлинейка на четверых...
...много опятных еще сегодня отмечают 9 мая...
И его уже эта муха покусала.
К Пикулю: уважаемый - Вы же серьезный человек, к чему эта детская болтовня?! Вроде как Ваши высказывания (как я мог заметить) были достаточно разумны. Что случилось?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Аминь.
Я за то, что 9 Мая - великий праздник и праздновать его нужно, и помнить нужно про освободителей и чтить их, но скотство есть скотство - и ему никакая война - не оправдание. Так же, например, как нельзя найти оправдание и Хатыни, и тому, что творилось в концлагерях.-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
это ваши утверждения...ваше право...
я за 13 лет работы в сми оооочень часто встречался с ветернами (обычно по весне, ближе к 9 мая) готовились всякие разные материалы-статьи-воспоминания наших дорогих ветеранов... за это время мне посчастливилось повстречаться с тысячами ветеранами, разных полов, национальностей, умственным развитием, образованостью, вероисповеданием, способностями рассказывать байки про героическое прошлое и тому подобное...
разные ветераны встречались... поверьте мне...у моей жены между прочим дед полный кавалер орденов славы... и что самое интересное было в этом человеке, он никогда не лез "напоказ" его не приглашали в школы, о нем почти не писали журналюги, он был простым русским мужиком... нетреплом...
или еще одного с удовольствеим вспоминаю... в смрше служил... почти два метра ростом... я о нем частенько писал.. часто мы с ним встречались... бывало что и принимали водочку... фамилию называть не буду... может он уже и не живёт на этом свете... так вот он мне мноооого таких "некрасивых историй не для печати" поведал...а ему был что рассказать...
а были и такие ветераны, которые и до фронта то недоехали... кончилась война и всё тут... а медалей понавесили...знал такого, который ко всем юбилейным медалям еще и две медали "ветеран труда" прицепил...ну как можно два раза ветераном то стать? и ходил он по школьным залам и трепался про свои подвиги....
вот такие то дела...мой дорогой...
Десантник, вооружённый сухим пайком, практически бессмертен.
К Пикулю: уважаемый - Вы же серьезный человек, к чему эта детская болтовня?! Вроде как Ваши высказывания (как я мог заметить) были достаточно разумны. Что случилось?
да ничего вроде бы и не случилось...написал образно рассказ свидетеля того времени...вы наверно думаете, что если я без фамилий, без географии или без дат да еще всё это с маленькой буквы написал значит это туфта?
оно вам нужно?
если болтовня то не читайте и тем более не отвечайте...я ведть с вами тоже не всегда соглашаюсь...ну и что?
Я все шутки понимаю и ни на кого не обижаюсь!
Даже на скотника.
Но просьба всё-таки к Вам есть.
Перед тем как мене банить, дайте, в отлитчии от скарпиона, мене предупреждение, в левом верхнем углу, где мигает.
И я всегда прислушаюсь к АВашему мнению.
Останусь при своём.
Задумаюсь.
Выж никогда не поскудничали!!!!!!!!!!!!!!!!!!
За это и люблю!!!!!!!!!!!!!!!
предупредить его.Предупреждён-значит вооружён. Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
Предупреждён, значит, очень опасин!!!!!!!!!!!
Ну.Теперь тебя точно прдупреждать не будут
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
всё-таки обиделась за правду-матку????
А мы все такие Сибиряки простые.
Режим правду!
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
.Щас предупреждения пришлют Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
Он по жизни был пьяницей (Царство ему Небесное.).
Однажды он смотрел какое-то кино про войну и им овладели воспоминания.
Он мне говорит: " Ты, внучек, не думай... Твой дед был ого-го!!!! Мы, когда в Германию вошли, сразу по домам побежали... Я одну немку в подъезде поймал... Там прямо и загнул... и ...."
Это он рассказывал не в смысле, только про себя. Он вс╦ время говорил "МЫ".
Конечно, мой рассказ -- не документ. Но лично мне на эту тему вс╦ ясно.
А вот один мой немецкий друг рассказывает, что его мама его не понимает, что тот дружит с русскими.
Я поинтересовался, почему.
Оказалось, что во время взятия их города нашими войсками, его бабушку --- маму его мамы( красивая была)
русские солдаты распяли на шкафу, прибив руки гвоздями и трахали кто хочет по очереди.
На удивление, мой друг ставит четкие границы между мной и теми солдатами. И сам мне говорит, что в поведении русских во взятой Германии виноваты зверства фашистов в России.
"ВВС" канал показывал фильм о фашизме. Были рассмотрены все стороны военной истории --- и немецкая и русская. Было достаточно рассказано очевидцами о творившемся в окупированном СССР.
Потом дошло дело до Германии. Пережившие события в окупированном Берлине рассказывали, что вся река у города была усеяна трупами. И это были трупы немцев, покончивших с собой...
Женщины не могли вынести пережитого насилия, а мужчины увиденного происшедшего с их женами и дочерьми.
Мы можем долго рассуждать о том, какие мы. Но для того, чтобы это понять, ненадо искать документов со Второй мировой. Поищите статьи об Афганистане и Первой чеченской.
и Первой чеченской
и что?
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
много он твой друг знает, скулить только может
.. Даля меня насильники и убийцы детей и женшин все казлы позорные- не солдаты, жуки навозные - не зависимо какие мотивы ими двигали - хочеш мести ? просто застерли а не удовлетворяй свою скотскую похоть а потом отмазывайся типа у меня жену изнасиловали немцы - шо неужели у всех русских жен изнасиловали?? Еси кто про документы спросит то офизиальных исследований не проводилось - кто же будет возится с побежденными, а вот если победителям надо чаво нибудь состряпать так непременно будет проведенно полное расследование , но по рассказам родственников каждый Европеец и не только немец знает что творили "освободители" . Кстати неплохо было бы организовать офизиальное расследованоие зверст советских войск в Европе шоб вопросов типа "а был ли мальчик" не возникало - и еси кто из насильников жив на скамью подсудимух, тада и посмотрим что им двигало и была ли у него жена которую "изнасиловали"
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
В ответ на:..организовать официальное расследование зверств советских войск в Европе.
А расследование зверств союзных войск в Европе Вы не хотите организовать?Или наши союзнички занимались главным образом тем,что кормили немецких детей манной кашей?..Все отличились,а <Kravetz> правильно сказал..рассказы о так называемых зверствах если даже и не навраны,то о-о-очень сильно преувеличены..
В ответ на:или еще одного с удовольствеим вспоминаю... в смрше служил... почти два метра ростом... я о нем частенько писал.. часто мы с ним встречались... бывало что и принимали водочку... фамилию называть не буду... может он уже и не жив╦т на этом свете... так вот он мне мноооого таких "некрасивых историй не для печати" поведал...а ему был что рассказать...
Вот это уже другой разгавор. С того и надо было начинать, что это единичный рассказ престарелого смершевца. Ведь совсем другой смысл выходит. А то вы всех под одну гребенку цитата:"...много опятных еще сегодня отмечают 9 мая..."
Я не исключаю, что он вам действительно это рассказал, но то что вы из тысяч ветеранов цитата:"...за это время мне посчастливилось повстречаться с
тысячами ветеранами..." услышали подобную байку от одного, это говорит или о его исключительности или о недостоверности. Ну не будет человек в здравом уме рассказывать о своих преступлениях журналисту, если он не трепло по натуре.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
я разве сказал, что это был едиственный случай? подобных рассказов было море... правда под стопочку и "не для печати"...
темы были самые разные: насилие, мородёрство, предательство, продажность, трусость и подобное...так что беря во внимание мои многочисленные встречи и разговоры с ЖИВЫМИ тогда еще ветеранами, у меня сложилась определенная картина, которую, думаю вам просто увидеть...я прекрасно понимаю, что очень сложно сломать сложившиеся убеждения, традиции и привычки... я и сам иногда от этого не восторге...но лучше знать действительность из первых уст, чем мусолить искаженный эпрос...
В ответ на:ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О БЕСЧИНСТВАХ, ВООРУЖЕННЫХ ГРАБЕЖАХ, КРАЖАХ У ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И УБИЙСТВАХ, ТВОРИМЫХ ОТДЕЛЬНЫМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ, И МЕРОПРИЯТИЯХ ПРОТИВ НИХ
╧ 0150 30 мая 1944 г.
От местных советских организаций и органов НКВД поступают заявления о творимых отдельными военнослужащими в прифронтовой полосе бесчинствах, вооруженных грабежах, кражах у гражданского населения и убийствах.
Многие факты этих бесчинств и преступлений известны командующим армиями, командирам соединений и частей, но решительных мер по борьбе с этой преступностью не принимается.
Только за последнее время вскрыты следующие тяжелые преступные проявления:
1. 21 февраля с. г. в местечке Юровичи, Калинковического района, Полесской области четверо военнослужащих под угрозой применения оружия забрали у гражданки Телеш две подушки, одеяло, брюки и другие домашние вещи, застрелили из револьвера кабана, находившегося в сарае, и, забрав все похищенное, скрылись.
23 февраля эта же группа в д. Слободка, Светиловического района ворвалась в квартиры гр. Клеманчук и Клетчук, под угрозой оружия произвела обыски и, забрав 2 женские юбки, блузку, 3 головных платка, двое брюк и другие вещи, скрылась.
Следствием установлено, что эти ограбления совершили: младший техник-лейтенант 20-го отдельного Мозырского огнеметного батальона Вагин Т. П., сержант той же части Кравченко А. С., красноармейцы Ленжин А. Т. и Касьянов Михаил.
2. В ночь на 26 февраля старшина 180-й отдельной разведывательной роты 10-й армии Доков И. Г. и красноармеец Михалев Л. М. взломали магазин Кричевского райпотребсоюза и совершили кражу мануфактуры, которую потом обменивали на самогон и продукты.
3. 4 февраля в д. Березки, Хотимского района военнослужащие 2727-го госпиталя 10-й армии сержант Голейко И. И., бойцы Первышев П. Г., Бурмистров И. С., Ильин П. П., Гудков А. Д. под угрозой оружия пытались увезти сено, принадлежащее колхозу ⌠Зорька■.
4. Эти позорные факты бесчинств и преступлений со стороны отдельных военнослужащих являются результатом плохого учета личного состава в частях и подразделениях, отсутствия контроля старших начальников за лицами, убывающими и находящимися в командировках, неполного или несвоевременного обеспечения продовольствием и фуражм некоторых частей и учреждений и отдельных военнослужащих, недостаточно четкого и жесткого несения службы заградительными отрядами, комендантскими ротами (взводами) и контрольно-пропускными пунктами .
В целях предотвращения подобных преступлений, позорящих высокое звание воина Красной Армии, приказываю:
1. Произвести проверку территорий фронтового и армейского тыловых районов, а также войсковых тылов и очистить их от различных нештатных команд, выделенных для временных хозяйственных работ и охранной службы.
2. Находящихся в командировках на различных хозяйственных работах и выполнивших задания немедленно возвратить в свои части; в командах, которые необходимо оставить для выполнения служебных заданий, назначить старшими лиц, способных поддерживать строгую воинскую дисциплину. Законность таких командировок оформить соответствующим документом от командира части.
3. Категорически запретить командирам подразделений выдавать командировочные предписания, удостоверения и отпускать военнослужащих в отпуск и командировки за пределы своего подразделения. При отправлении в командировки и выдаче командировочных предписаний строго руководствоваться приказом НКО 1942 г. ╧ 225, п. 5*.
4. Во всех частях и учреждениях установить строгий порядок, завести учет личного состава, потребовать от всех командиров частей и учреждений непреклонно выполнять требования Устава внутренней службы в части учета личного состава, не исключая и подразделений, находящихся на передовой линии.
5. С целью вылавливания военнослужащих, укрывающихся от фронта, дезертиров, военнообязанных, уклоняющихся от призыва в Красную Армию, и других шляющихся проходимцев, чаще проводить тщательные проверки и облавы в населенных пунктах войсковых и армейских тылов. Повысить качество службы заградительных отрядов, дорожно-комендантских рот, контрольно-пропускных пунктов и комендантов.
6. Всех военнослужащих и граждан, переодетых в военную форму, не имеющих соответствующих документов, задерживать и направлять под конвоем: военнослужащих ≈ в ближайшие пересыльные пункты и запасные части, а граждан и подозрительных ≈ в органы НКВД и контрразведки ⌠Смерш■.
7. Военнослужащих, выписываемых из армейских и фронтовых госпиталей, направлять в запасные части только организованно со старшими и точным указанием времени прибытия в пункт назначения и маршрута движения.
8. Дела, связанные с грабежами, кражами, убийствами и другими преступлениями, совершенными военнослужащими, разбирать немедленно и виновных привлекать к суду военного трибунала.
9. О всех случаях грабежей, убийствах, кражах и других бесчинствах доносить как о чрезвычайном происшествии немедленно, а по окончании следствия ≈ о мерах воздействия, примененных к виновникам.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ
http://militera.lib.ru/docs/da/nko/nko_43-45.zip Или тут:
http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html - в разделе 1943-1945.
Теперь о выводах. Речь, как видно из приказа, идет о западных областях СССР (Белорусь). Мне могут возразить, что, мол, это в СССР солдат за бесчинства наказывали, а в Германии это уже не практиковалось. Однако, если быть честным, подобное "объяснение" явно будет "притянуто за уши".
Обратите внимание: маршал СССР Василевский дает общий приказ по армии о том, что кое-кто отобрал у гражданки Телеш две подушки и застрелил из револьвера кабана и они же у гражданок Клеманчук и Клетчук отобрали две юбки и блузку ("... и другие вещи": может маршал СССР имеет в виду трусы гражданок Клеманчук и Клетчук, но он деликатно об этом промолчал - и этот факт потерян для мировой истории, а жаль.. ) и маршал СССР говорит о том, что такие поступки позорят высокое звание воина Красной Армии, и, надо полагать, что за подобные поступки будет соответствующее наказание.
Да, кстати, обратите внимание: в приказе упоминается имя Михаила Касьянова как одного из тех, кто стрелял в кабана и отбирал личные вещи у
потерпевших гражданок.. У меня такое ощущение, что где-то это имя я уже слышал.. Ну да ладно - ближе к теме.
Так вот: если о такой "бытовухе" идет речь на таком высочайшем уровне, если на такие действия, которые можно было бы классифицировать как мелкое хулиганство, (на самом деле - очень комичная ситуация) идет такая реакция от командования - можно ли предположить, что тяжкие преступления (изнасилование, убийство) имели место, да еще и в массовом порядке, причем при нашей строжайшей (на тот момент времени) государственной системе, когда за малейший проступок можно было попасть в солнечный Магадан (и это был бы еще далеко не худший вариант)? Я абсолютно уверен, что это немыслимо! Этот документ однозначно дает понять, что подобные действия по
отношению к местному населению вызвали бы ответные, крайне жесткие, меры нашего командования.
Собственно вывод, который я даю, я повторял уже не раз: неразумно было бы отрицать возможности единичных случаев проявления жестокости и насилия по отношению к населению вражеской страны. Очень может быть, что такое имело место, и то при условии, что это было сокрыто от командования. Однако, разговоры о массовом проявление этой жестокости со стороны наших солдат - это ложь!
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html Именно по этой теме. Это документы, в основном донесения для ГПУ и директивы. Я отвечаю, что эту информацию я еще не читал. Займусь этим в свободное время. Если у кого есть желание - почитайте.
Очень может быть, что эти данные опровергают мою точку зрения. Но лично для меня важен принцип: узнать правду о проишедшем. Думаю, что эти данные могут многое сказать (во всяком случае - очень многообещающие, по названиям, документы).
Где тут было про детей...?
Давайте убер╦м детей и оставим только женщин...
Про детей даже в сети брехни нет...
А вот в нюрнбергских документах - есть...
http://www.google.de/search?hl=de&q=Ermordete+und+Vergewaltigte+von+Russen+deuts...
наше население в горах не достали, первого русского только в 46 увидели может даже живьем а прусаков и остальных равнинных потрепали здорово - под Сталинградом была фигня всего то 200 тысяч и все мужики а когда так по граждантским проехались это писец просто "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 111 für vergewaltigte von außerirdischen. (0,70 Sekunden)
Как утверждает в своей новой книге военный историк Энтони Бивор (Anthony Beevor), оргия изнасилований в Красной Армии в дни агонии нацистской Германии имела куда более широкие масштабы, чем подозревалось ранее. Г-н Бивор, автор бестселлера "Сталинград", говорит, что наступавшие советские войска изнасиловали большое количество русских и польских женщин, которые были узниками концентрационных лагерей, а также миллионы немок. Размах недисциплинированности и развращенности Красной Армии выявился, когда автор изучал советские архивы для написания своей книги "Берлин", которая должна быть опубликована в апреле с.г. издательством "Viking".
Г-н Бивор, получивший образование в Сандхерсте (военное училище Великобритании - прим. пер.) и служивший в 11-м принца Альберта (Prince Albert's Own), гусарском полку - элитной кавалерийской части, - заявляет, что детальные сведения о поведении советских солдат вынудили его пересмотреть свой взгляд на природу человека. "Если в прошлом я с легкой иронией воспринимал идею о том, что большинство мужчин являются потенциальными насильниками, то теперь был вынужден прийти к заключению, что, в отсутствие дисциплины в армии, большинство мужчин с оружием, ожесточившихся в результате двух или трех лет войны, в самом деле становятся потенциальными насильниками", - заявил он издателю своей книги.
Высказывания г-на Бивора перекликаются с печально известными утверждениями американской феминистки Мэрилин Френч (Marilyn French), что "в своих отношениях с женщинами все мужчины - насильники, именно так". Однако любое подобное сходство является поверхностным. Г-н Бивор старательно подчеркивает, что всякое предположение, будто все то, что происходило начиная с 1944 года, хоть в какой-то мере типично для поведения мужчин в мирное время. Но он признает, что он был "глубоко потрясен" открытием, что русские и польские женщины и девушки, освобождаемые из концентрационных лагерей, также подвергались насилию. "Это полностью подорвало мое представление, что солдаты использовали изнасилование как форму мести немцам", - сказал он.
К тому времени, когда русские подошли к Берлину, солдаты рассматривали женщин почти как "живой трофей"; они считали, что, поскольку они освобождают Европу, то могут вести себя, как им захочется. Это очень тревожно, потому что начинаешь осознавать, что цивилизация является ужасающе поверхностной, и ее фасад может быть сорван в очень короткое время". Высокая репутация г-на Бивора как историка гарантирует, что его утверждения будут восприняты серьезно. Книга "Сталинград" была оценена очень высоко и заслужила престижную премию Самуэля Джонсона (Samuel Johnson), премию Вульфсона (Wolfson) по истории и премию Хауторндена (Hawthornden). Однако его повествование об осаде Берлина обещает быть более спорным. "Во многих отношениях судьба женщин и девушек в Берлине куда хуже, что судьба солдат, голодавших и страдавших в Сталинграде".
Для того чтобы понять, почему изнасилование Германии было столь уникально ужасающим, важно обратиться к контексту. Операция "Барбаросса", нацистское вторжение в Россию в 1941 году, стала началом самого геноцидного конфликта в истории. Сегодня считают, что, возможно, 30 миллионов граждан Советского Союза погибли в годы войны, включая более трех миллионов, которых сознательно уморили голодом в немецких лагерях для военнопленных. Немцы, не проявившие никакого милосердия, не могли и ожидать его в ответ. Они также понесли тяжелые людские потери. В одной только битве за Берлин были убиты или умерли позднее в плену более одного миллиона немецких солдат плюс по меньшей мере 100000 гражданских лиц. Советский Союз потерял более 300000 человек.
На этом ужасающем фоне Сталин и его командиры оправдывали и даже поощряли изнасилования, причем не только в отношении немецкой нации, но также и их союзников, Венгрии, Румынии и Хорватии. Когда югославский коммунист Милован Джилас (Milovan Djilas) заявил протест Сталину, диктатор взорвался: "Как так, Вы не можете понять солдата, который прошагал тысячи километров через кровь, огонь и смерть и хочет развлечься с женщиной или взять себе какую-нибудь безделушку?" А когда немецкие коммунисты предостерегли его, что изнасилования отвращают от них население, Сталин вспылил: "Я никому не позволю втаптывать в грязь репутацию Красной Армии!"
Изнасилования начались сразу же, как только в 1944 году Красная Армия вошла в Восточную Пруссию и Силезию. Во многих городах и поселках была изнасилована каждая женщина в возрасте от 10 до 80 лет. Александр Солженицин, лауреат Нобелевской премии, в то время молодой офицер, описывал этот ужас в своей написанной белым стихом поэме "Прусские ночи": "Маленькая дочь на матраце/ Мертва. Как много их перебывало на нем/ Взвод, а может и рота?" Но такие, как г-н Солженицин, были редкостью; большинство его товарищей считали изнасилование легитимным. Когда наступавшие войска продвинулись вглубь Германии, в приказе их командующего, маршала Жукова, было написано: "Горе земле убийц. Мы отомстим за все, и наша месть будет ужасной".
К тому времени, когда Красная Армия подошла к Берлину, ее репутация, усиленная нацистской пропагандой, уже запугала немецкое население, многие из которых бежали. Хотя в мае 1945 года безнадежное сопротивление прекратилось, тяжелые испытания немецких женщин на этом не закончились. Сколько всего немецких женщин было изнасиловано? Можно только гадать, но они составляют значительный процент тех, по меньшей мере, 15 миллионов женщин, которые либо проживали в советской оккупационной зоне, либо были изгнаны из восточных провинций Германии. О масштабах изнасилований можно судить по тому факту, что ежегодно в период 1945-1948 годов примерно два миллиона женщин делали нелегальные аборты. Только зимой 1946/47 года советские власти, озабоченные распространением венерических заболеваний, ввели серьезные наказания для своих солдат в Восточной Германии за братание с врагом.
Советские солдаты рассматривали изнасилование, нередко осуществлявшееся на глазах мужа и членов семьи женщины, как подходящий способ унижения немецкой нации, считавшей славян низшей расой, сексуальные контакты с которой не поощрялись. Российское патриархальное общество и привычка к разгульным кутежам также сыграли свою роль, но более важным было негодование при виде относительно высокого благосостояния немцев.
Подчеркнутый г-ном Бивором факт, что советские войска насиловали не только немок, но также и жертв нацизма, недавно освобожденных из концентрационных лагерей, заставляет предполагать, что сексуальное насилие было нередко неразборчивым, хотя русских или польских женщин было изнасиловано куда меньше, когда освобождали их родные места, чем завоеванных немецких женщин. Еврейки не обязательно рассматривались советскими солдатами как жертвы нацистов. Советские комиссары реквизировали немецкие концентрационные лагеря, чтобы заточить в них собственных политзаключенных, в числе которых были "классовые враги", а также нацистские чиновники, и поэтому их отношение к бывшим обитателям лагерей было, мягко говоря, несентиментальным.
Что касается миллионов русских пленных или славян, угнанных в Германию на принудительные работы, которым удалось пережить нацистский режим, то те, кого не казнили как предателей и не отправили в ГУЛАГ, могли считать себя счастливчиками. К находившимся в их числе женщинам, по всей видимости, относились не лучше, чем к немкам, а может и похуже.
Изнасилование Германии оставило после себя горькое наследие. Оно способствовало непопулярности коммунистического режима Восточной Германии и тому, что впоследствии этот режим сделал своей опорой секретную полицию Штази (Stasi). Сами жертвы получили перманентную травму: немецкие женщины военного поколения все еще называют военный мемориал Красной Армии в Берлине "Могилой Неизвестного Насильника".
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Hunderttausende Rotarmisten fielen in das Land ein, schändeten, mordeten, plünderten, zündeten die Dörfer
Эта фраза, по стилю, уже вытягивает на обычный бегрифф - " орды большевиков..."
"Русские заняли дом лесника - немцы отбили... русские отбили... немцы отбили... пришел лесник и всех прогнал..."(С) вопрос: что осталось от дома лесника?...
Ну и Илюшка Эренбург... Это и так все знают...
Это только первый абзац прочел... Дальше читать не имеет смысла...
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
___________________________________________________________
А при этом не закатывают мечтательно глаза?...
Особенно любопытно, что Вы оцениваете достоверность по количеству премий...
http://groups.germany.ru/194169
~~~~~~~~~~~~~
#
А где ты видиш что с ним кто-то спорит???
Спорят обычно по мелочам, а по-крупному -просто тыкают носом....
Мало ли здесь кто чего постит...
Но даже если и так... это же не означает что создавались специальные подразделения на джипах для уничтожения гражданского населения...
Нет, детей из ваших реплик нужно убирать... Потому, что это .... не соответствует действительности...
А о пассаже про т╦ток-самоубийц, не желающих быть изнасилованными и изнасилованных "целых семьях"
можно и поспорить...
Союзники не занимались изнасилованиями и мародерством в тех масштабах как это делали русские. В одном док. фильме показывали воспоминаия немецких женсчин. Так там они рассказывали, что когда пришли русские, то они были грязные, маленькие, некрасивые и злобные и насиловали немецких женсчин, а потом ету территорию отдали американцам и они были высокие, добрые, раздавали жувачку и немецкие женсчины по доброй воле трахались с ними
У моего друга до сих пор есть ковер и шкаф, которые его дед привез из Германии после войны.
Если вам плохо - радуйтесь - могло быть ещё хуже!
Фууу...как не много надо немецким женщинам Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
Конечно
они разведданные добывали .Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
.. Интересно рассказывал про грабежи.. Говорит часть выбивает Вермахт с города сразу адьютанты маёров-полканов с сотоваришами "столбят" здания поприличней и побагаче - их значит
грабить нелзя, остальные дома победнее отдавались солдатам на разграбление.. После того как все утихнет лихие Полканыподгоняли студебеккеры к дому и грузили че ценное можно было увезти - рояли,картины,шмотки и под видом "военного груза особого назначения" гнали в СССР.. говорил у них даже шутка была по этому поводу - шо нет типа груза важнее
Само собой без драк необходилось если особо ценное Маёр утянул а Полкан пронюхал то канешно "реквизировал" Дедок этот был Комендантом мелкого городка - говорил "я там был царь и Бог" так шо вот вам каменты насчет "освободителей" "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Не стой под грузом и стрелой!!!
и почему бы мне не верить ветерану который был на Воийне и все это видел ?? или Вы предлагаете поверить на слово Волкогонову или желтому листку "Красная Звезда йэээх .. жалко тада диктофононв не было ... занимательные материалы можно було записать "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
А магнитофон, чем Вам не диктофон. После 1972 ими хоть пруд пруди было. Так, что сэр ...
Не стой под грузом и стрелой!!!
==========================================================
учи матчасть (УПК) - показания, записанные на диктофон без согласия высказывающегося судом за показания не признаются...
http://groups.germany.ru/194169
денег на него не оставалось усе больше антиквариат скупал да и потом никогда не знаеш када на ветерана попадеш и когда его пробьет на откровения, да и цели такой небыло че-то записывать так шо звыняйтэ Кстати здесь тоже у украинца жил так он мне тоже прешал про репрессии, про то как в армии НКВДсты народ забирали, потом про начало воыны рассказывал, как их в кольцо брали, про бардак - интересно было послушать все таки живой свидейтель .. Рассказывал во всех мельчайших подробностях свой первый бой, как на танк свою пушку наводили но облажались - говорил очухался "надо мной рожи немецкие и так я попал в плен" я говорю "ны а дальше деда?" а он "...ну вот пробрался я к американцам в 45м "
я типа "как в 45? ты же про плен говорил в 41 и вдруг 45й" - "да типа плен как плен крена там рассказывать" гы-гы так и не повелся он на рассказ ,дай ему Бог здовьячка "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
В ответ на:Эето как в анекдоте когда мужик застукал жену с любовником сказавшею "Кому ты вериш? мне или своим лживым глазам ??!!! "
Прикольный анектод. Но в том, то и проблема, что не я не Вы своими глазами этого не видели и нам остается только верить словам. А вот каким словам? И тут каждый приводит свои доводы и начинается обстрел аргументами.
Вы приводите историка Энтони Бивора. Его книгу я нашел и собираюсь ее перечитать (Падение Берлина.1945). Насколько успел ознакомиться - эта книга вышла недавно (2002 год) и вызвала просто-таки шквал протестов со стороны России. (во всяком случае так написано в аннотации российского издательства "Транзиткнига"). Вот протест со стороны посла России в Великобритании - Григория Карасина редактору газеты
"Дейли телеграф":
В ответ на:Сэр! Как гражданин России и посол этой страны в Великобритании я отказываюсь поверить в то, что статья под заголовком "Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей" могла получить разрешение на публикацию от ваших коллег, обладающих хотя бы минимальным знанием истории второй мировой войны.
У меня нет никакого желания вступать в дискуссию по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций. Позорно иметь какое бы то ни было отношение к явной клевете против народа, спасшего мир от фашизма.
Факт появления этой статьи накануне дня памяти жертв Холокоста превратил ее в акт святотатства не только по отношению к России и моему народу, но и по отношению к миллионам людей, пострадавшим от фашизма.
Я считаю, что миллионы людей, спасенных Советской Армией, и героизм российских солдат являются очевидным свидетельством в пользу моих слов.
http://www.mn.ru/issue.php?2002-24-38
Интересная позиция у западных историков. Когда речь идет о ревизионизме в отношении Холокоста - они как один выступают с протестами. Книги типа: "Миф о Холокосте" Юргена Графа подвергаются запрещению, а сам автор судебному преследованию. Ревизионизм в отношении геноцида евреев запрещен законодательствами многих европейских государств. Но когда речь идет о том, чтобы облить грязью армию-освободительницу - то это делается с молчаливого (а подчас и не с молчаливого) согласия этих же историков. А ведь подобные публикации преследуют и побочную цель: оклеветать русский народ.
Тот же Григорий Карасин пишет (ссылка указана выше):
В ответ на:В книге исподволь проскальзывает мысль, что победившая фашизм Советская Армия была недисциплинированной "ордой", а ее солдаты только и делали, что выбирали себе очередную жертву среди женщин. Мягко говоря, это некорректно. Конечно, наивно отрицать, что война несет насилие и смерть. Но рисовать армию, победившую фашизм, как неуправляемую орду кощунственно. Я наводил справки у наших историков и архивистов. Да, факты насилия и мародерства были, но командование жестоко за это карало. Данные нашей Военной прокуратуры говорят о том, что в 1945 году за жестокость и бесчинства 4148 военнослужащих были осуждены военными трибуналами. Несколько показательных процессов завершилось вынесением смертного приговора. Замечу, что в армии США за тот же период было казнено 69 человек.
Наши ветераны свое отвоевали, и отвоевали славно - поломали хребет германскому фашизму. Теперь же, похоже, воевать предстоит нам - чтобы отстоять их доброе
имя. Воевать с той ложью и грязью которая льется в их адрес. Однако и в этой войне есть хорошее: может она консолидирует наш народ перед лицом этой лжи, и наши, влюбленные в Запад люди, может быть, наконец поймут - какой благодарностью, всегда, платит этот Запад нашей России.
Вы, фактически, даете понять - каков будет результат если победит эта лживая точка зрения:
В ответ на:вдруг оказывается што они ни чем не лучше ССэсовцев (те хоть по приказу действовали , а эти молодцы по собственной инициативе и похоти)
Думаю, что позор будет для нас если мы не сможем отстоять доброе имя наших дедов. Для тех же лжецов которые, так перевирают историю, такого понятия как позор уже давно не существует - это бесчестные
люди.
С уважением к Вам.
одобрямс
только факты пожалуйста
обязанность доказывать предположение лежит на человеке, который его выдвинул, иначе это болтовня
дак одно другому не межает
победа над фашизмом не причисляет автоматически к лику святыхЯ наводил справки у наших историков и архивистов.
вот козырная фраза
Я обшаюсь довольно много с Восточными Европейцами и у КАЖДОГО из них в семье кто то был либо расстрелян советами либо изнасилован
Наши ветераны свое отвоевали, и отвоевали славно - поломали хребет германскому фашизму. Теперь же, похоже, воевать предстоит нам - чтобы отстоять их доброе имя. Воевать с той ложью и грязью которая льется в их адрес. Однако и в этой войне есть хорошее: может она консолидирует наш народ перед лицом этой лжи, и наши, влюбленные в Запад люди, может быть, наконец поймут - какой благодарностью, всегда, платит этот Запад нашей России.
Вы, фактически, даете понять - каков будет результат если победит эта лживая точка зрения:
Это все классно что в России все такого хорошего мнения о своих солдатах, но на Западе все отлично помнят что из себя представляли освободители , поэтому длай меня звучит немного не логично "отстоим доброе имя" Вы мне хочете сказать chто мой дед, солдат Вермахта, врал своей жене ,моей бабке, (конечно он не будет такие ужасы рассказывать своим детям!! )
про весь ужас который русские творили в Пруссии ?? Извините я как-то больше верю рассказам своих родственникам чем Советским архивариусам http://militera.lib.ru/db/vasilchikova_mi/07.html
В доме Вильчеков все в крайнем смятении. Казармы Ханзи приведены в состояние полной боевой готовности, мимо домика швейцара снует живописнейшая толпа: Анни Тун с ведрами воды, Эрвайн Шенборн с лестницей (он все надеется выкопать своих орангутанов!), Фрици Гогенлоэ с черной косматой бородой и увешанной медалями грудью ≈ он только что из Силезии, и от его рассказов волосы встают дыбом: о том, как советские поступают там с женщинами (массовое изнасилование, множество бессмысленных убийств и т. п.) Наших мужчин, начиная с дяди Кари Вильчека, это приводит в неистовство. Мы с Сизи решили, что если Геза до завтра ничего не придумает, мы отправимся пешком, иначе дядя Кари может наделать глупостей и попасть в беду.
В конце войны около 10 млн. немцев бежали или были изгнаны из своих жилищ в Восточной и Центральной Европе. Из них более полумиллиона погибло; многие женщины подверглись изнасилованию.
Обедала с Францлом Таксисом; мы ели огромные шницели, купленные на последние мясные карточки, что мне прислала Татьяна, и поджаренные на спиртовке ≈ очень жирные, но [279] изумительно вкусные ≈ и запивали их даже слишком изысканными для такого жаркого винами, которые Францл спас из подвала разбомбленного дворца Турн-унд-Таксисов; но жалко оставлять их захватчикам. Брат Францла Вилли, судя по всему, вступил в какое-то австрийское подпольное сопротивление и носится повсюду с таинственным видом.
http://tarranova.lib.ru/translat/k/raznoe/kishon_about.txt
Когда в 1945 г. советская армия вошла в Будапешт, где тогда
жила семья Кишона, было решено "выполнить план по венгерским
военнопленным". Брали всех подряд... Кишона с отрядом пленных
погнали на Восток. Его бегство было до гениальности просто - он
просто остался в сарае, где группу оставили на ночлег.
А вот как видит Кишон советскую армию-"освободительницу":
"В нашем квартале, - вспоминает он в книге-интервью,
написанной известным израильским журналистом Яроном Лондоном, -
не осталось ни одной женщины, которую бы советские солдаты не
изнасиловали". И еще: "Первый советский солдат, которого я
увидел, был здоровенный рыжий детина, с закатанными рукавами,
обе руки которого по локоть были увешаны часами".
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
вас интересует конкретно отделение и кто был командир ?? знаю шо был горным стрелком с конца 43 до конца 44 го хотите шо бы я вас держал в курсе моего расследования "боевого пути" дедушки ?? давайте емаил "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Не, надо сваливать с ДК. Боюсь, крыша скоро совсем потеч╦т...
http://www.mn.ru/print.php?2004-35-38
Удивительно, но немцев в Гремячьем и в соседнем Рудкине вспоминают чуть ли не с симпатией: как фронт открывали, чтобы местные, кто хотел, перешли на сторону советских войск; как лечили деревенских; как немецкий офицер расстрелял солдата, попытавшегося изнасиловать русскую девушку.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Верим на слово. Маладэц!Не стой под грузом и стрелой!!!
Жертва изнасилования
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
Уже присутствуют как мне кажется
так увлечён темой изнасилования,Ну противные,женщин насиловали,как будто мужчин там не было Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
========================================
как соберешь все эти "показания", то обращайся с ними во Всемирную Лигу Сексуальных Реформ...
http://groups.germany.ru/194169
Ничего не выйдет. Кто последний тот отец. А вообще, ты не стесняйся пиши, что там у тебя еще есть. Не стой под грузом и стрелой!!!
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
сагласен
гы-гы кстати многие немцы так и не отказывались а генетическай экспертиза позволяет выяснять не только кто отец, но и к какой народности принадлежали родители .. эт так тибе для обшей Ерундиции
"Контора пишет" (C)
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
========================================
да там только мелкая стружка осталась...
http://groups.germany.ru/194169
Вермахт 8 лимонов
Советы 14 лимонов
т.е 1:2 вызывает откровенный ржач
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
, и мне абсолютно фиолетовы твои визги о "невинно пострадавших немцах" - попробовал бы ты нечто подобное во Франции заявить, так от тебя в одно мгновение один ремешок бы остался... http://groups.germany.ru/194169
Намедни в рысторане нажралися - американин,я и хранцуз из Квебека - ничо он не дергался,даже рожу не кривил - лягушатник дак-шо это фигня про ремешки только бла-бла-бла
и мы кастаи не спорим о "невинно пострадавших немцах" (это отдельная тема) а как бы совсем наоборот "о святости советских солдат"
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
и ты не путай француза в Канаде с последствиями твоего трепа во Франции...
http://groups.germany.ru/194169
а теперь свидетельства самих немцев, скажите еще а дедушка еще жив, вы ему свои высказывания покажите
обязанность доказывать предположение лежит на человеке, который его выдвинул, иначе это болтовня
===========================================
так было бы с кем спорить, то поспорили бы, а если тебе что-то в НАШЕМ ПРАЗДНИКЕ ПОБЕДЫ не нравится, то прикинься ветошью и не отсвечивай...
http://groups.germany.ru/194169
Круто. Я восхешчон! А теперь то же самое - по немецки. А лучше - по французски.
свидетельства немцев
обязанность доказывать предположение лежит на человеке, который его выдвинул, иначе это болтовня
свидетельство американского солдата
обязанность доказывать предположение лежит на человеке, который его выдвинул, иначе это болтовня
дак мне уже почти стыдно
да видел я их всяких, одна деваха приташила к нам домой французского франзуза , самодовольное чмо, метр с кепкой.. сидел там корчил знатока французских вин
пришлось его Мерлот огурцом соленым закусить "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Гебен зи мир битте, а это он знает
Не стой под грузом и стрелой!!!
свидетельство немецкого военнопленного
обязанность доказывать предположение лежит на человеке, который его выдвинул, иначе это болтовня
=====================
вот и обращайся во Всемирную Лигу Сексуальных Реформ.......
http://groups.germany.ru/194169
Тока не нада трындеть про то какие вот мы де бескорытсные и святые.. Европу освободили просто за так.. Ну прям Ангелы все небесные, а мы де исчадья ада... неет уж ребятки неследили вы в Европе
ай-яй-ай как нехорошо то получилось "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
, еси тока показать разве шо по-гречески могу "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Братан,
здеся у мене к тебе исторический вопрос.
Ну что хотели сделать коммуняки со всем миром, ты и сам знаишь!
Однозначно! Поработить интернационально!
То бишь чтоб одни грузины правили!
А пачему хфашисты хотели усех россейских мужуков поуничтожать и их баб оставить?
(Ну пачему, тоже понятно, доктрина, сам понимаишь.)
Кто б их осеменял????? Бабс российских?
Америкосы??????????
обязанность доказывать предположение лежит на человеке, который его выдвинул, иначе это болтовня
Десантнику все равно √ что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.
, а насильников нихто не любит, сразу питухами делают ... па поводу русских бап - без приказу усе одно низзя была
А пачему хфашисты хотели усех россейских мужуков поуничтожать и их баб оставить?
(Ну пачему, тоже понятно, доктрина, сам понимаишь.)
у хфашистав па теории была пастраение арийскаго гасударства - тока усе шоб белые былы никаких чиорнажопых и усе падвергалис анимечиваную даже паляки,каторые этого не хатели, но их все равно никто спрашиват не хател
и русских тожа асобенна белобрысых записали бы в арийцы тожа "сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Что-ж, приходим к общему мнению... Согласен на все сто.
Месть - вещь отвратная. Возмездие может быть и справедливым.
Но возмездием назвать изнасилования женщин язык не поворачивается.
Только нельзя судить народы - немцев или русских, а Скотов, которые были и с той и другой стороны... И не приводить количество изнасилованных с той или другой стороны в качестве пропаганды, какой народ вс╦ же лучше,
потому-что такая пропаганда уже кощунственна!
Я не говорю, что Вы занимаетесь такой пропагандой, я говорю в принципе.
В ответ на:НАШЕМ ПРАЗДНИКЕ ПОБЕДЫ
Медальки убрали, но не примазываться не у чужим заслугам не в ваших силих
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Молодец истенно верные слова для Русские в оккупированной Германии
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!