Нужно ли говорить правду?
Возьмем, к примеру, тонущий "Титаник". Правду сказали. Но не всю, не сразу, а когда сказали, то ее сильно "умягчили". Правильно? Правильно. Потому что паника убила бы еще больше людей.
Или Чернобыль. Нужно было сказать правду? Несомненно. Уж форточки посоветовать закрыть и из дому не выходить, вместо того, чтобы демонстрации устраивать - это обязательно. Но болтануть типа "Спасайся, кто может!" - это нет. Кстати, у кого голова на плечах была, тот и тогда из Киева без всяких сообщений "худко знык".
А теперь возьмем наших правозащитников, "совесть нации" нашу. А ведь они по большому счету провокаторы. Человека можно назвать "высоким блондином". Так им, гадам, обязательно нужно обозвать его "длиннобудылым и белобрысым". Поэтому, когда выпускал Горбачев их из ссылок, то делал это напрасно и не от большого ума. Правду можно было бы сказать и не вызывая брожения умов. Добавьте к этому еще и способность русского народа делать из сидельца страдальца, а из страдальца святого, а из святого икону, а из иконы религию и вы получите, господа, гремучую смесь, каковая всех нас и раскидала по всему миру.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В данном случае рассматривается запрет распространения правдивой информации, могущей испортить чью-то репутацию. С другой стороны, если эта информация позволит предотвратить преступление - ее распространение обязательно. Проблема заключается лишь в определении границы.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Если бы хотя бы 10 заповедей соблюдались бы еврейством то мир был бы прекрасен.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
И начинать его решение следует с 7 заповедей, данных потомкам Ноя (т.е, всему человечеству) задолго до 613, данных евреям.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Нечего переводить стрелки!
Среди именно евреев столько отборной гадости что больше ни одному народу и не снилось. И эта гадость делает настолько отборные мерзости причем в глобальном масштабе что остальные потомки ноя не в состоянии даже разгребать. И это не смотря на свое подавляющее численное преимущество. К тому же никто из потомков ноя не знает о его 7 заповедях. Я лично вообще первый раз слышу.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
В ответ на:Понимаете, всегда возникает вопрос: а где критерий? Кто будет за меня решать, что я должна знать, а что не должна? А если этот человек - дурак, почему его мнение должно быть для меня законом?
Критерий частично сформулировал Finder. Если его еще больше сжать, то получится "Не делай зла!" или "Не навреди!". Правда весьма сильнодействующее средство. Многим - и я говорю это на полном серьезе - она просто не нужна. Именно поэтому ложь не есть самый страшный грех. Если приходится выбирать между двух грехов - ложью или злом, то бишь причинением страдания, то надлежит выбрать первый.
Поэтому, может быть и не так уж неправы были те политические деятели, которые умалчивали правду.
---
http://www33.ex6.de
Думаете оправдываться перед вами стану? Как бы не так!
Кто вас знает исключение вы среди остальных или не исключение? Сами понимаете, не так ли? Исключения есть, хорошие люди. Но таких как Троцкий, со злым разумом и злыми действиями в отношении не-евреев - пруд пруди! Это ж не для кого не секрет. Что же вы хотите чтобы люди говорили белое на черное? Ну может и найдутся желающие, но я не хочу переть против истины. Ни к чему это. SI VIS PACEM PARA BELLUM
Ето ВАШ двойной стандарт! И это ВЫ меня им достали.
Бесполезно все равно наше общение. Басурманам не дано понимать и чувствовать справедливость.
Просто не дано от природы. SI VIS PACEM PARA BELLUM
Как же могут дебилы столько гадости в мире учинить?! Это надо быть очень злыми и очень умственно-продвинутыми чтобы с таким умением и так успешно продвигать интерес своей етнической группы. SI VIS PACEM PARA BELLUM
Есть сволочи а есть бестолочи. Сволочь делает свое паскудное дело опираясь на бестолочей. Вообще ультима обстоит дело так что вообще мир будет делиться на сволочей и бестолочей.
Или зомби или роботов (био- или не-био- какая сволочам разница, на то они и сволочи! )SI VIS PACEM PARA BELLUM
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Гг. цак и стив1 получают возможность поработать над собой вдали от нашего сайта.
Остальные участники благоволят вернуться к теме "Нужно ли говорить правду?"
если Вы посмотрите на заданный вопрос с грамматической точки зрения, Вы обнаружите, что он носит форму безличного предложения. Меня всегда настораживают сентенции, высказанные в такой безличной форме. Мой опыт учит меня, что попытка перевести подобные фразы на язык обычных предложений русского языка со структурой "подлежащее-сказуемое-дополнение..." довольно часто приводит к курьезам, поскольку демонстрирует ммм... определенные затруднения говорящего в момент перевода. Давайте для начала разговору уточним, КОМУ нужно (или не нужно) воздерживаться от говорения правды, и перед какой аудиторией.
...точнее, резать правду-матку в глаза? Я счинаю, что нет. То есть, говорить правду нужно, а резать правду-матку нельзя.
Вы выступаете в качестве частного лица, стоящего перед выбором "воспитанный человек - одержимый бешенством правды-матки" в беседе с другим частным лицом? Поддерживаю Вашу позицию: в очень многих случаях информация, кажущаяся Вам правдивой, может быть воспринята собеседником не как диагноз, а как оскорбление. Попробуйте сообщить дураку, что он эээ.... не вполне умен. Как Вы думаете, воспримет он основной смысл Вашего сообщения? Подозреваю, что нет, а в ответ зато предпримет попытку набить Вам лицо.
Вы выступаете в качестве должностного лица, в чьи обязанности входит информировать нанявшее Вас общество о положении дел? В таком разе Ваше молчание или приукрашивание действительности будет как минимум служебным упущением, а то и должностным преступлением. Вообразите вахтенного матроса, который постеснялся доложить капитану о приближении айсберга. Разнервничается ведь старик... кричать станет, команды судорожно отдавать... Или вот дежурный по пожарной части. Ему бы правду-матку начальнику караула резануть, что мол горит фабрика-то, звонили только что... а ему жалко было партию в домино прерывать. Тепло в пожарке-то, а на улице слякоть одна...
Иначе говоря, говорить правду нужно очень осторожно.
Точно-точно. Я вот своей жене иногда не всю правду рассказываю. Бывает, что и вовсе не рассказываю. Чтоб скалкой между глаз не схлопотать.
Возьмем, к примеру, тонущий "Титаник".
Не возьмусь судить. Меня там не стояло.
Правду сказали. Но не всю, не сразу, а когда сказали, то ее сильно "умягчили". Правильно? Правильно. Потому что паника убила бы еще больше людей.
История с Титаником закончилась в общем-то так, что за вранье отвечать некому было. Вечная им память.
Или Чернобыль. Нужно было сказать правду? Несомненно. Уж форточки посоветовать закрыть и из дому не выходить, вместо того, чтобы демонстрации устраивать - это обязательно. Но болтануть типа "Спасайся, кто может!" - это нет. Кстати, у кого голова на плечах была, тот и тогда из Киева без всяких сообщений "худко знык".
Во-во! Зачем им эта правда? тогда бы билетов не достать было на вокзале.
А теперь возьмем наших правозащитников, "совесть нации" нашу. А ведь они по большому счету провокаторы. Человека можно назвать "высоким блондином". Так им, гадам, обязательно нужно обозвать его "длиннобудылым и белобрысым". Поэтому, когда выпускал Горбачев их из ссылок, то делал это напрасно и не от большого ума. Правду можно было бы сказать и не вызывая брожения умов.
Точно-точно! а Вы случайно не в отделе идеологии ЦК тогда работали? у них вот тоже определенные расхождения с т. Горбачевым были по поводу рецептов дозирования правды.
Добавьте к этому еще и способность русского народа делать из сидельца страдальца, а из страдальца святого, а из святого икону, а из иконы религию и вы получите, господа, гремучую смесь, каковая всех нас и раскидала по всему миру.
Не припомню, чтоб меня что РАСКИДЫВАЛО. Благодаря краху советской власти (спасибо Горбачеву за то) я получил возможность поехать туда, где мне лучше платят. Самостоятельно определив это место, а не на основании информации из газеты Правда, отмеренной специалистами по правдоприменению. Пошел в кассу, купил билет и приехал. Спокойно. Без раскидывания. Никто не держит читателей здесь: если найдется для нас место на родине, мы охотно обратно приедем. Дверью мы не хлопали и в рожу Родине не плевали.
Да, и напоследок: напомните мне, как называется человек, который вместо сообщения правды вводит слушателей в заведомое для говорящего заблуждение?
В ответ на:
Да, и напоследок: напомните мне, как называется человек, который вместо сообщения правды вводит слушателей в заведомое для говорящего заблуждение?
Лжецом. Только лучше быть лжецом, чем злодеем. Да Вы и сами все поняли.
...точнее, резать правду-матку в глаза?
====================================================================
Говорить кому-то, что он плохо выглядит- неприлично.
Сказать другу, что ему изменяет жена- неразумно.
А вот не сказать, что Вам на голову вот-вот упадет кирпич- преступно.
А еще мне нравятся слова о том, что нет худшего врага, чем друг, говорящий неправду.
( Компьютер что-то сегодня глючит, так что правозащитники подождут до завтра, а , может, Вам уже кто и ответил)
===================================================================
А теперь возьмем наших правозащитников, "совесть нации" нашу. А ведь они по большому счету провокаторы
====================================================================
Провокаторы? Можете обосновать?
В своей нелюбви к правозащитникам Вы не одиноки. Их не любит правящая элита в любой стране. Но и среди "простых" людей немало тех,кто их не жалует. Это, как правило, те, кто боятся лишить себя спокойной жизни в "раковине".Это очень удобно и, в какой-то степени, разумно.
Разрушение иллюзий, наверное, один из самых болезненых процессов. Но, выбирая для себя право жить в иллюзорном мире, не надо так настойчиво навязывать его другим.
И не надо перекладывать все с больной головы на здоровую, а то по-Вашему выходит, что "злодеи" не те, кто творят "зло", а посмели рассказать Вам об этом.
В ответ на:Во-во! Зачем им эта правда? тогда бы билетов не достать было на вокзале.
А их таки и нельзя было тогда достать на вокзале.
В ответ на:Точно-точно! а Вы случайно не в отделе идеологии ЦК тогда работали? у них вот тоже определенные расхождения с т. Горбачевым были по поводу рецептов дозирования правды
По поводу моей работы модераторы, я надеюсь, дадут Вам исчерпывающий ответ.
В ответ на:Не припомню, чтоб меня что РАСКИДЫВАЛО. Благодаря краху советской власти (спасибо Горбачеву за то) я получил возможность поехать туда, где мне лучше платят. Самостоятельно определив это место, а не на основании информации из газеты Правда, отмеренной специалистами по правдоприменению. Пошел в кассу, купил билет и приехал. Спокойно. Без раскидывания. Никто не держит читателей здесь: если найдется для нас место на родине, мы охотно обратно приедем. Дверью мы не хлопали и в рожу Родине не плевали.
Так в России же не один PostDoc. Там и пенсионеры есть, которым меньше повезло с билетом в счастливое будущее. И военнослужащие, которых правящие демократы-правдолюбцы направили в Чечню, где некоторых этих несчастных парней в буквальном смысле этого слова "раскидало" на части.
В ответ на:Провокаторы? Можете обосновать?
Ковалев, Новодворская, Политковская. Я готов обосновать, что эти люди провокаторы. Причем, я почти уверен, что многие в ДК мне в этом помогут. Вам это действительно нужно?
В ответ на:В своей нелюбви к правозащитникам Вы не одиноки. Их не любит правящая элита в любой стране. Но и среди "простых" людей немало тех,кто их не жалует. Это, как правило, те, кто боятся лишить себя спокойной жизни в "раковине".Это очень удобно и, в какой-то степени, разумно.
Разрушение иллюзий, наверное, один из самых болезненых процессов. Но, выбирая для себя право жить в иллюзорном мире, не надо так настойчиво навязывать его другим.
Именно. Правозащитники не имели права навязывать иллюзорный мир "прав человека" обществу. "Права человека" закончились во времена
их, демократов-правозащитников, правления, тотальным обнищанием большинства, сверхобогащением меньшинства, войной в Чечне и разграблением страны.
В ответ на:И не надо перекладывать все с больной головы на здоровую, а то по-Вашему выходит, что "злодеи" не те, кто творят "зло", а посмели рассказать Вам об этом.
А Вы точно можете сказать, какая голова больная, а какая здоровая? Та голова, которая призывает к социальному взрыву, здоровая голова? Так, что ли?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Нет. Обсуждение персон не входит в число моих первоочередных целей.
Правозащитники не имели права навязывать иллюзорный мир "прав человека" обществу.
Меня вот больше не абстракции иллюзорного мира интересуют, а вполне конкретные проявления. Мне например неприятно, когда полуграмотный сержант ГАИ уверенно протягивает руку к моим водительским документам, имея в виду прямой доступ к моим деньгам. В отсутствие реально работающих механизмов защиты прав граждан (по сути реально соблюдаемых правил игры), возможности гаишника получить желаемую сумму приближаются к 100%. Для недогадливых водителей у него в арсенале есть мильон способов, от досмотра содержимого багажника (на полчаса примерно - интересно, что там можно полчаса выискивать, между запаской и грязным ведром от картошки?) до алкогольного освидетельствования (с непредсказуемым для водителя результатом), что приводит водителя как минимум к потере немалого личного времени, а порой и права управлять автомобилем вообще. Ежедневная потеря денег и(или) времени для меня например совсем не иллюзорное явление. Мне например неприятно, когда работница паспортного стола, куда я принес документы на прописку в своей собственной новой квартире, не может шлепнуть в паспорт печать на протяжении нескольких недель. Меня напрягает в Москве необходимость вопреки закону постоянно носить при себе паспорт с риском его потерять, или необходимость разъяснять положения закона всем встречным работникам свистка и фуражки, если паспорта с собой нету. Мне неприятно, когда консульство при выдаче нового загранпаспорта (если старый истек) безучастно отвечает "ваши бумаги еще не готовы" многие месяцы (законный срок - от одного до трех месяцев) и пожилые люди, приехавшие в очередной раз за 100-200 километров (телефон консульства не отвечает), понуро плетутся восвояси. Напоминаю, иностранец в Германии ОБЯЗАН иметь действующий паспорт, то есть по вине консульства люди могут попасть в конкретные неприятности. Это совсем не иллюзорные явления: это конкретное нежелание конкретных людей работать за мои деньги. Только во отличие от автослесарей, которые от меня не получат денег за несделанную работу, эти перцы, благодаря своей власти денег-то от меня стопудово получат. Если не получили уже. Это те самые права человека и есть, о которых Вы так пренебрежительно отозвались. Может они Вам и без надобности, а вот я хотел бы, чтобы разные вымогатели денег не мешали мне жить и работать. Пользы от них никакой почти, так пусть хоть вреда не причиняют.
"Права человека" закончились во времена их, демократов-правозащитников, правления, тотальным обнищанием большинства, сверхобогащением меньшинства, войной в Чечне и разграблением страны.
Гы-гы! это упомянутая Вами Новодворская что ль правила? Иль может Ковалев? Или у Вас министр Грачев, пославший войска в Чечню, в правозащитники попал?
Вот уж воистину, с больной головы на здоровую.
Кстати, насколько я помню, Ковалев-то как раз и прославился своей борьбой с безобразием в Чечне
А посему единственный выход - пороть. Как когда то на площади пороли. И стыдно чтобы было и больно. Вывести такого милициолнера на площадь, штаны спустить и выпороть. Вот Вам и вся правозащита.
Ну а если серьезно, то лучшая правозащита - это соблюдение закона. И задача эта, как говорил вождь, архисложная. Тем более, что начинать придется с себя - жертвовать своими нервами, временем, но взяток не давать. И никакие правозащитники за Вас это не сделают.
===================================================================
Еще раз. Вы назвали правозащитников- провокаторами. Какие у Вас есть основания для подобных заявлений?
====================================================================
Правозащитники не имели права навязывать иллюзорный мир "прав человека" обществу. "Права человека" закончились во времена их, демократов-правозащитников, правления, тотальным обнищанием большинства, сверхобогащением меньшинства, войной в Чечне и разграблением страны.
====================================================================
Смешались в кучу кони, люди...
Ок, про времена правления "демократов-правозащитников" Вам уже ответили.
(Войну в Чечне тоже правозащитники затеяли?
)Давайте лучше о правах человека? Тогда, на мой взгляд, будет проще поговорить, что считать иллюзией.
Как Вы относитесь к Европейсому суду по правам человека и Европейской конвенции по правам человека ?
( заранее прошу извинить, если не найду возможности ответить завтра)
Я не имел в виду обсуждать "правозащитные качества" конкретно данных личностей. Они могут быть хорошими правозащитниками или плохими. Я не знаком в деталях с их деятельностью, чтобы судить, насколько хорошо они ее выполняют. Между тем категория людей, которые кричат "ПОЖАР!" когда горит, или "ГРАБЯТ!" когда видят ограбление, приносит скорее пользу чем вред. Надеюсь, Вы далеки от того, чтобы обвинять в том, что сгорела фабрика, человека, который кричал "ПОЖАР!" при виде дыма?
У меня серьезные сомнения на этот счет.
Эти правозащитники кричат "БЕЗЗАКОНИЕ!" когда видят происходящее например в Чечне. Не возьмусь судить, кто в этой войне прав а кто злодей-поджигатель, но в том что в чеченских событиях различными должностными лицами государства действительно допущено море беззакония, я почти не сомневаюсь. До сих пор неясно, как могло получиться, что в Чечне было оставлено значительное количество военных складов, оружие с которых попало в 1995 в руки повстанцев. До сих пор непонятно, почему кучку отдельных бандитов-экстремистов (как нам нарисовали картину проправительственные СМИ) надо было арестовывать не прислав наряд милиции, а въехав в мирный город на танках, как в поверженный Берлин в 1945. До сих пор непонятно, почему в опорный пункт дудаевцев в войне 1995 никак не могли попасть высокоточным оружием, а вместо этого летчики и ракетчики все время мазали, разнося в пух банк (где могли остаться следы проводок фальшивых "чеченских авизовок"), здание КГБ республики (где могли сохраниться документы о передаче оружейных складов местной власти) и прочие народнохозяйственные объекты второстепенного военного значения. До сих пор непонятно, почему "Родину зачищать" (есть такая профессия, взводный) войскам в Чечне приходится без видимой перспективы уже последние 10 лет. Если кто-то кричит "КАРАУЛ!", это не означает, что он способен найти способ управления карателями и повстанцами, гарантирующий прекращение гражданской войны (а по сути это гражданская война и есть - россияне палят в россиян), но по крайней мере привлекает внимание граждан к происходящему.
У них, правозащитников, задачи глобальные. Прекращение войны в Чечне
разве это плохая задача? Мне вот, гражданину, война не нужна. Вам нужна?
или уничтожение преступного режима Путина, например.
Ну... собака лает - ветер носит. Едва ли "преступный режим" падет как карточный домик от их восклицаний. С счастью или к сожалению - не возьмусь судить (пожалуй, скорее к счастью: опыт 1917 учит нас что падение "преступного режима" выводит на сцену еще более преступный), но опасности для режима в газетных публикациях я не усматриваю серьезной. В особенности если режим действительно преступный.
Им, видите ли, масштабы подавай. Мелочь, вроде просроченного паспорта никакого интереса не представляет - на этом рекламу себе не сделаешь и денежек, естественно тоже.
Ну тогда давайте сделаем вот какой вывод: некоторых правозащитников Вы будете слушать с интересом (например, тех, кто рассказывает Вам действительную процедуру алкогольного освидетельствования водителя, или действительные требования закона в отношении "проверки паспортного режима"), а выступления других будете прерывать, переключая канал телевизора на футбольный матч. Все это можно проделать без малейшего надрыва.
А посему единственный выход - пороть.
Здравствуй жопа, Новый Год!
Неожиданный переход от обличения некоторых конкретных правозащитников. Я сначала было решил, что Вы ИХ пороть предлагаете. С учетом использованного Вами союза ПОСЕМУ, предполагающего логическое следжствие одного из другого.
Как когда то на площади пороли. И стыдно чтобы было и больно. Вывести такого милиционера на площадь, штаны спустить и выпороть. Вот Вам и вся правозащита.
Хороший способ. Один уточняющий вопрос: а пороть КТО БУДЕТ? Кто будет решать, Иванова сегодня порем или Сидорова? Если без закона обходиться, будет ровно тот же самый произвол. За милиционеров не беспокойтесь, кстати: свой со своим договорится всегда. Пороть в итоге будут ВАС. Или меня. Каждый раз когда милицейское начальство клюет в **пу жареный петух, и оно начинает "борьбу со взяточничеством" В РЯДАХ МИЛИЦИИ, эта борьба всегда завершается "изобличением" простолюдина, который эту "взятку" имел неосторожность борцам предложить. Это означает, что на дачу мзды бравые опера провоцировали не гаишника, переодевшись водителем, а водителя, переодевшись гаишником. Собирались-то со взяточниками в погонах побороться, а сажают почему-то нас.
Ну а если серьезно, то лучшая правозащита - это соблюдение закона.
Ну! Вот! как раз я именно про это. А разве правозащитники разного ранга этому не способствуют, обращая внимание публики на явные нарушения закона конкретно Там или конкретно Тут.
И задача эта, как говорил вождь, архисложная. Тем более, что начинать придется с себя - жертвовать своими нервами, временем, но взяток не давать. И никакие правозащитники за Вас это не сделают.
Больно у Вас просто получается: как перестал на лапу давать - сразу кругом законность воцарилась. Это, на мой вкус, так же смешно, как предлагать бороться с квартирными кражами путем уничтожения домашнего имущества граждан. Не волнуйтесь: труженики фуражки найдут способ объяснить гражданам, что для вас же, Козлов, лучше подношение нам таки дать. Увы, архисложность-то как раз дальше лежит: нам надлежит изучить закон, и заставить тех, кто нас к якобы исполнению закона принуждает (например вовремя паспорт на прописку сдать) в первую очередь самих до буковки этот закон соблюдать. Без изучения закона адекватно отреагировать (написать жалобу в одном случае в суд, а в другом - в прокуратуру, и оформить обращение гражданина безупречно, чтоб не отфутболили по формальным признакам, не прозевать сроков обжалования и нажаловаться потом на проверяльщиков, если жалобу незаконно отфутболят...) Вот тогда они начинают шевелиться. Впрочем, это все равно только начало. Огромные права в руках силовиков при их нищенской зарплате (и при практически нулевой ответственности за неисполнение требований закона) - это просто гарантия того, что они брали, берут и будут брать на лапу всегда. Только радикальным повышением зарплаты тем из правоохранителей, кто делает свое дело честно (чтобы ее было жалко терять), и эффективным контролем со стороны общества за беззаконием (а для этого нужны простые и ясные законы, известные всем) можно заставить "слуг народа" служить действительно народу, а не самим себе. Откуда взять денег на повышение зарплаты в 5-10 раз? да очень просто: сократить в те же 5-10 раз число дармоедов в форме. Не нужно их столько. Полиция должна приезжать на вызов (желательно мгновенно) а не подпирать колонны в вестибюле метро, со скуки проверяя документы у всех подряд хачиков.
ЗАконность восторжествует (ИМХО) только в том случае, когда за мелкие грехи гражданину будет проще и легче заплатить штраф государству (хотя бы в лице постового под квитанцию), чем уговаривать "неподкупного" стража порядка принять на лапу. Пока, к сожалению, я наблюдаю, как законодатели движутся в ровно противоположном направлении, повышая ответственность граждан за уже наказуемые нарушения (типа пьяновождения) и выдумывая штрафы за новые (типа курения в общественных местах). Этим законодатели заботливо вручают "оборотням" все новые и новые рычаги давления на граждан с целью вымогательства мзды.
В ответ на:Еще раз. Вы назвали правозащитников- провокаторами. Какие у Вас есть основания для подобных заявлений?
А тот кто пропагандирует только одну половину истины, игнорируя другую половину, есть провокатор. Такая метода и есть смысл правозащитного движения в России, по крайней мере на текущем ее этапе. Примеры нужны?
В ответ на:Ок, про времена правления "демократов-правозащитников" Вам уже ответили.
(Войну в Чечне тоже правозащитники затеяли? )
Представьте, они самые, наши любимые, совесть наша. Если рассуждать, что войны начинаются с момента, когда пролилась первая кровь, то тогда нет, конечно. А вот если взять за начало войны или революции или просто беспорядка возбуждение толпы, желающей справедливости от властей, причем сейчас и немедленно, то здесь их вклад в кровавое историческое развитие сомнению не
подлежит.
Чечня, кстати, началась в Тбилиси с солдатских лопаток, которыми эти ужасные русские солдаты мирных жителей и порешили. Так вот я утверждаю, что виновны были не те солдаты, а те, кто толпы на площадь вывел, кто призывал и вдохновлял. Ну а кто вдохновлял, понятно. Совесть наша незабываемая.
В ответ на:Давайте лучше о правах человека? Тогда, на мой взгляд, будет проще поговорить, что считать иллюзией.
Как Вы относитесь к Европейсому суду по правам человека и Европейской конвенции по правам человека ?
Если этот суд посадит на скамью подсудимых не только предполагаемых русских преступников, но потребует выдачи из Англии Басаева и его тоже будет судить, то среди меня он начнет пользоваться уважением. А так извините... Не реагировать на откровенных бандитов
в угоду политическим интересам - какой же он после этого справедливый суд?
=================================================
Могу предложить "прогрессивно-правозащитной общественности" либретто балета "Андрей Сахаров":
блистательные сольные партии Андрея Дмитриевича и в дуэте с несравненной Еленой Боннэр. Страстные прыжки и поддержки в сцене "Сахаров в ссылке в Горьком". Герой, держащий голодовку, вырывается из хоровода карательных психиатров, собирающихся осуществить принудительное кормление. Марш агентов КГБ. Пляски западных послов. Танцы свободы правозащитников и диссидентов. Массовая сцена "Съезд народных депутатов СССР", в эпилоге вдова героя в мощных фуэтэ стрижет купоны...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru...
В ответ на:Между тем категория людей, которые кричат "ПОЖАР!" когда горит, или "ГРАБЯТ!" когда видят ограбление, приносит скорее пользу чем вред.
Это если горит и если грабят. А если не горит и не грабят, а все равно кричат "Пожар!" и "Грабят!"?
В ответ на:Надеюсь, Вы далеки от того, чтобы обвинять в том, что сгорела фабрика, человека, который кричал "ПОЖАР!" при виде дыма?
Если он при этом не вызвал пожарников, а только и делал, что орал "Пожар!" то я таки совсем недалек от того, чтобы обвинить его в этом грехе.
В ответ на:Только радикальным повышением зарплаты тем из правоохранителей, кто делает свое дело честно (чтобы ее было жалко терять), и эффективным контролем со стороны общества за беззаконием (а для этого нужны простые и ясные законы, известные всем) можно заставить "слуг народа" служить действительно народу, а не самим себе. Откуда взять денег на повышение зарплаты в 5-10 раз? да очень просто: сократить в те же 5-10 раз число дармоедов в форме. Не нужно их столько. Полиция долна приезжать на вызов (желательно мгновенно) а не подпирать колонны в вестибюле метро, со скуки проверяя документы у всех подряд хачиков.
Или так... Как сказал тов. Сталин из известного анекдота. Только правозащитники здесь при чем? Вот как раз они мне и напоминают идеологический отдел КПСС. Обличают и вдохновляют не неся никакой ответственности за сказанные слова. Или Вы считаете, что они, как поэты, не несут никакой ответственности? Их дело сигнализировать. Этакие
маяки и светочи.
В ответ на:Это если горит и если грабят. А если не горит и не грабят, а все равно кричат "Пожар!" и "Грабят!"
И как давно на руси прекратились пожары и грабежи?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Дык это обкуренные. Или психи. К ним принято не с ненавистью или раздражением, а с сочуствием и состраданием относиться.
Уж во всяком случае принято причиной грабежей и пожаров их крики не называть. Обычно находятся более материальные причины.
Если он при этом не вызвал пожарников, а только и делал, что орал "Пожар!" то я таки совсем недалек от того, чтобы обвинить его в этом грехе.
Ну так вроде обвинять-то Вы его собрались в невызове, а вовсе не в крике. Кстати, кого в случае с современными правозащитниками они по-Вашему должны были вызывать?
Обличают и вдохновляют не неся никакой ответственности за сказанные слова.
Да в общем правильно. От слов вреда-то никакого. Вред от ДЕЛ бывает.
Или Вы считаете, что они, как поэты, не несут никакой ответственности? Их дело сигнализировать. Этакие маяки и светочи.
В общем-то да. Если Вам не любо их слушать - не слушайте. А что касается ответственности - по моим скудным наблюдениям, к реальной ответственности они и не имеют отношения. Они восклицают: в законе написано так вот, а власти действуют вот так то. Находим десять отличий. Смотрим вслед за крикунами - и действительно: отличия-то имеются. Штрафовать не за что. Если конечно закона придерживаться, а не понятий.
====================================================================
Стоп, стоп.
О каких половинах речь?
"Истина"- понятие относительное, но даже если Вы подразумевали"правда",- все-равно не ясно о каких половинах может идти речь. Могу согласится с тезисом, что правда у каждого своя ( у преступника тоже есть " своя правда")
Есть законы, которые должны соблюдаться. Законы должны быть едиными для всех граждан государства.
Если они не соблюдаются, то есть люди, которые и указывают на данные факты.
В этом и есть смысл правозащитных организаций. Понимаете, ткнуть носом на факты нарушений.
Мотивы, почему они это делают, у них могут быть самые различные. Среди них есть симпатичные и не очень, но они все лишь живые люди, а не святые, что, на мой взляд, не умаляет их значимости.
Ни Вы, не я не застрахованы от беззакония, поэтому мне не понятно Ваше недовольство людьми, которые делают это за нас с Вами.
=====Так вот я утверждаю, что виновны были не те солдаты, а те, кто толпы на площадь вывел, кто призывал и вдохновлял. Ну а кто вдохновлял, понятно. Совесть наша незабываемая.
================================================================
Раз утверждаете, тогда если можно, поподробнее.
=====Если этот суд посадит на скамью подсудимых не только предполагаемых русских преступников, но потребует выдачи из Англии Басаева и его тоже будет судить, то среди меня он начнет пользоваться уважением. А так извините... Не реагировать на откровенных бандитов в угоду политическим интересам - какой же он после этого справедливый суд?=========================================
Так, ясно...
Европейский суд по правам человека никого не сажает. В 1998 году Россия ратифицировала Конвенцию о защите прав человека. С того момента РФ признает абсолютную юрисдикцию Европейского суда, решения которого являются обязательными для исполнения всеми органами власти России.
Причем он рассматривает не любые нарушения наших с Вами прав, а только тех, которые предусмотрены конвенцией. Да, и только между государствами и гражданами.
Вот, нашла
" Установление Судом факта нарушения статей Конвенции обязывает
государство-ответчика, а иногда и другие государства, принять
соответствующие меры по выполнению судебного решения, а также побуждает их
внести изменения в действующее законодательство, в нормативные акты и
судебную практику (иногда к таким последствиям приводит всего лишь
признание Судом жалобы приемлемой и принятие к производству без вынесенного
еще постановления )
Последствием судебного решения становится принятие государством-ответчиком
конкретных мер в отношении истца. Как правило, оно должно выплатить истцу
денежную компенсацию.
┘Решение Европейского Суда направляется министром юстиции страны-ответчика
в судебные органы, причастные к рассмотрению данного дела, с указанием
внимательно ознакомиться с содержанием
Если государство-член Совета Европы не соблюдает свои обязательства,
Комитет Министров может принять решение о применении к этому государству
соответствующих мер. Так, ст.8 Устава Совета Европы предусматривает
возможность приостановления членства в Совете Европы с последующим
исключением этого государства из Совета Европы "
*(до понедельника
)
В ответ на:Дык это обкуренные. Или психи. К ним принято не с ненавистью или раздражением, а с сочуствием и состраданием относиться.
А ежели и не обкуренные и не психи, а все равно орут? И орут не какое то короткое время, а непрерывно? Тоже с сочуствием и состраданием? Так никакого сострадания не хватит.
В ответ на:В общем-то да. Если Вам не любо их слушать - не слушайте. А что касается ответственности - по моим скудным наблюдениям, к реальной ответственности они и не имеют отношения. Они восклицают: в законе написано так вот, а власти действуют вот так то. Находим десять отличий. Смотрим вслед за крикунами - и действительно: отличия-то имеются. Штрафовать не за что. Если конечно закона придерживаться, а не понятий.
Мы говорим о поэтах или правозащитниках? Если о правозащитниках, то читайте мой ответ Ираиде. Если же о поэтах, то дайте об этом знать - ответ напишу.
В ответ на:Ну так вроде обвинять-то Вы его собрались в невызове, а вовсе не в крике. Кстати, кого в случае с современными правозащитниками они по-Вашему должны были вызывать?
Да власти же и должны были вызывать. Как было в начале войны в Чечне.
В ответ на:Да в общем правильно. От слов вреда-то никакого. Вред от ДЕЛ бывает.
Вы это серьезно, что от слов вреда не бывает? Если да, то Вы или кокетничаете, вот какой я, мол, крутой, или лжете самому себе. Вам нахамили - это слово или дело? Если Вы
считаете это делом, то дайте определение, где кончается слово и начинается дело.
Мой ответ Вы знаете. Бывает вред от слов, бывает.
В ответ на:В этом и есть смысл правозащитных организаций. Понимаете, ткнуть носом на факты нарушений.
Мотивы, почему они это делают, у них могут быть самые различные. Среди них есть симпатичные и не очень, но они все лишь живые люди, а не святые, что, на мой взляд, не умаляет их значимости.
Ни Вы, не я не застрахованы от беззакония, поэтому мне не понятно Ваше недовольство людьми, которые делают это за нас с Вами.
Видите ли, я не совсем в том уверен, что они делают это для нас с Вами.
Потому что очень уж выборочно они это делают. Правозащитник - это тот, кто защищает права человека, причем любого человека, независимо от его национальности и социального положения. Иначе бы он назывался адвокат той
или иной стороны.
Взять избитый пример с Чечней. Здесь имеются адвокаты русской стороны и адвокаты чеченской стороны. Причем последние узурпировали себе титул "правозащитники".
Любой преступник начинает свой рассказ с того момента, когда он получил по физиономии. Та самая "своя правда", которую Вы упомянули. Тот факт, что он до этого бабушку зарезал им скромно упускается. Адвокат, берущийся его защищать, также имеет полное право этот факт "не заметить". Но он при этом никаким правозащитником не является по той простой причине, что правозащитник должен и права бабушки защищать, а не только права преступника.
Теперь, надеюсь, Вам понятно, что меня так раздражает в так называемом "правозащитном движении" в России... Вот именно. Его отсутствие.
В ответ на:Европейский суд по правам человека никого не сажает. В 1998 году Россия ратифицировала Конвенцию о защите прав человека. С того момента РФ признает абсолютную юрисдикцию Европейского суда, решения которого являются обязательными для исполнения всеми органами власти России.
Причем он рассматривает не любые нарушения наших с Вами прав, а только тех, которые предусмотрены конвенцией. Да, и только между государствами и гражданами.
Спасибо за ликбез, но... и что с того? Террористов они, значит, не судят. А как же права государств? Государства ведь тоже имеют некоторые права? Право на свою территориальную целостность, например. Или право поддерживать общественный порядок. Да в конце концов, право защищать своих граждан от террора.
Так вот правозащитники - это как раз те люди, которые собирают информацию о нарушениях прав и свобод человека и объясняют гражданам, что они могут обратиться в Европейский суд. Например, как по первому российскому делу, когда человек просидел в Магадане три, что ли, года в тюрьме, потому что следствие было закончено, а суд никак не назначали. И масса других частных случаев, по которым правозащитники перелопачивают кучу документов, помогают писать жалобы и пр. - потому что новое законодательство не то, что адвокаты - не все судьи знают.
Поэтому Вы неправды, огульно ругая всех подряд правозащитников.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
В ответ на:Поэтому Вы неправды, огульно ругая всех подряд правозащитников.
Ну не правд, так не правд. Каждый знает кусочек правды. Мой кусочек говорит о том, что если нет прав у государства на защиту своих граждан, так сие означает, что и прав граждан тоже нет. Нет суда - а что это, как не институт государства? -так нет и права граждан быть защищенными в этом суде.
Так где это Вы живете, что под Вашим окном постоянно правозащитники орут? Я вот их голосов практически не слышу.
-Это правда, что Вы живете рядом со стадионом?
-ДА-ДА, ДА-ДА-ДА!
Мы говорим о поэтах или правозащитниках? Если о правозащитниках, то читайте мой ответ Ираиде. Если же о поэтах, то дайте об этом знать - ответ напишу.
Я писал о тех и о других, приняв Вашу подачу рассмотреть обе категории вместе. Ваш ответ Ираиде меня не удовлетворил, поскольку Вы не отказались от одобренных Вами в исходном посте мер материального воздействия на правозащитников (ссылки, штрафы) в ответ на их нематериальные (словесные) заявления.
кого в случае с современными правозащитниками они по-Вашему должны были вызывать?
Да власти же и должны были вызывать. Как было в начале войны в Чечне.
Подозреваю, что они с этого начали. Власти мер по приведению ситуации в соответствие с законом не приняли. Если человек позвонил 01, и пожарные послали его подальше, что ему еще остается делать, кроме как кричать ПОЖАР? В одиночку он фабрику не потушит, с ведерком.
Вы это серьезно, что от слов вреда не бывает? Если да, то Вы или кокетничаете, вот какой я, мол, крутой, или лжете самому себе. Вам нахамили - это слово или дело?
Давайте обсудим приведенный Вами пример из области бытового поведения. Вам нахамили - это нехорошо. Это поступок. Дело. Однако если Вам придет на ум ответить на словесное оскорбление делом, сунув обидчику в репу или зарэзав кынчалом, Вас будут судить и назовут преступником. Я уж не говорю о том, что если Вам заявили на вступительном экзамене в университет, что судя по результатам экзамена Вы недостаточно умны для того, чтобы там обучаться, то в этом даже и оскорбления никакого нету, хотя ответ и неприятный. Вот задачи, соответствующие школьной программе. Другие абитуриенты их решили, а Вы - нет. Я к тому, что совсем не всякое слово, приносящее кому-то огорчение или вред, непременно является правонарушением или даже грехом.
Мой ответ Вы знаете. Бывает вред от слов, бывает.
Бывает. ИНОГДА. Но это не значит, что сообщать правду предосудительно ВСЕГДА.
Боль хотя и неприятна, исключительно важна для выживания живого организма. Она побуждает Вас бежать к зубному врачу не дожидаясь развития флюса и смерти от заражения крови. Она информирует мозги особи о необходимости немедленно принять меры к собственному выживанию. В некоторых (исключительных) случаях чтобы избавить неизлечимо больного от невыносимых болей в последние месяцы его жизни, ему колют морфины. Жить ему осталось пару месяцев, и опасность посадить пациента на иглу представляется меньшим злом, чем нестерпимые мучения. Однако если молодой человек вместо похода к зубному станет ежедневно глушить боль морфием - ждет его скоро мучение почище зубной боли. Не жилец он тогда. Несколько лет - и золотой укол станет для него желанным избавлением.
Такая попытка обобщения приводит к "передергиванию" ситуации.
Попробую объяснить свою точку зрения.
Любые попытки разговора о правах чеченских граждан ( не путать с боевиками, плз), тут же пытаются заткнуть фразой " А сколько там наших ребят погибло!"
И все. Дальше этой фразы у "неправозащитников" почему-то не идет.
Знаете почему? Ответ прост- а зачем? Дело сделано, устрашающая поза принята, оппоненту должно стать неловко и он должен ретироваться. А выявление причин- главное этого не допустить.
То, что Вы обвиняете правозащитников в том, что они не являются "адвокатами русской стороны", еще не значит, что этого нет на самом деле.
Но лучше сразу "запретить" им это делать, так как если пытаться принять то, о чем они "кричат", то придется сразу "копать" вглубь, и тогда возниктет целый ряд вопросов, ясно, что не к нам с Вами.
Например.
1 Про те деньги, которые "отмываюся" в Чечне. И где они оседают? Правильно, не у Вас, не у меня, не у обычного чеченского народа, не, даже, у мальчишек, которые там в виде пушечного мяса.
Так где деньги? Стоит об этом говорить? На мой взгляд, да.
Зачем? а) чтобы перекрыть "кормушку" тем, кому эта война выгодна, а там и надобность в ней отпадет.
б) может быть тогда хоть наладится финансирование, и наши же ребята, те, которые уже там, не будут голодать.
Теперь о голоде. Те факты мародерства, какие имеют место быть в Чечне со стороны федеральных сил, отчасти вызваны тем, что солдатам просто нечего есть.
Надо ли это осуждать? Безусловно.
Почему? Объясняю.
Если "я" представляю власть, а федеральные силы в Чечне именно эту власть и представляют, то должна следовать букве закона, иначе как я могу требовать соблюдение этих же законов от других?
Скажите, те, кому эта война- источник дохода, будут выявлять эти факты? Генералы прибегут с поникшей головой? Черта с два!
2 Я не понимаю, когда люди, "кричащие" о том сколько наших ребят там погибло( а это действительно ужасно, это я Вам как мать говорю), не интересуются судьбой тех, кто выжил. О них тоже не надо говорить?
Материальные пособия на лечение- мизерные. Думаете мало тех, кто в цвете лет остались калеками? О них тоже лучше не думать? За сытным ужином в кругу семьи, понимаю, не самые приятные раздумья. А вина, естественно, на тех, кто "кричит" об этом. Не надо покой нарушать, пошли бы лучше поискали, кто мины подкладывал.
3 Я не слышу "криков" от "адвокатов русской стороны" о судьбе тех, кому посчастливилось выжить и не остаться инвалидом.
Люди, прошедшие любую войну, имееют искалеченную психику. Вы много слышали о реабилитационных центрах для них? Я нет. Тоже будем замалчивать?
Правильно, нечего об этом говорить, лучше возьмем их на работу в силовые ведомства, а потом поимеем Благовещенск. А то что обычные люди боятся милицию больше, чем преступников, подумаешь,проще выдвинуть лозунг " Честным людям боятся нечего" и считайте, проблема решена.
О чем я? О том, что решение проблем путем замалчивания, еще никогда не приводило к их решению. Считаете иначе? У Вас есть примеры?
Буду рада их услышать.
ОК, у меня вопрос, каким образом, на Ваш взгляд должен поддерживаться общественный порядок? Все ли средства хороши?
И очень хочется понять Вашу точку зрения о праве "защищать своих граждан от террора". Нужна ли "правда" о том, насколько обоснованными могут быть те или иные действия ?
В ответ на:О чем я? О том, что решение проблем путем замалчивания, еще никогда не приводило к их решению. Считаете иначе? У Вас есть примеры?
Буду рада их услышать.
...но приводило к предупреждению возникновения этих проблем. Например, избежать паники на корабле.
Мы опять ушли немного в сторону от первоначального направления. А оно состояло в том, что в основе любого человеческого поступка лежит желание или причинить зло, или, напротив, сделать добро. Это в полной мере касается и вопроса о том, нужно ли говорить правду.
Постараюсь я и Вам объяснить свою позицию. Для меня не важно, говорит человек правду, или лжет, но для меня очень важны его добрые или, напротив, злые намерения. Правду можно ведь использовать и для того, чтобы причинить зло.
Безусловно, нужно стремиться к тому, чтобы быть честным, но это уже вторичное. А первичное - не причинять зла. Это, по-моему, ясно?
Так вот, говоря о правозащитниках, у меня есть основания утверждать, что люди эти добра не желают. При этом я имею в виду именно тех правозащитников, которые у всех на виду, лица которых мелькают на экранах телевизоров. Собственно, именно потому, что их лица мелькают на экранах, у меня и появилось такое к ним нехорошее чуство. Мысль могу развить, если пожелаете.
Второй аспект, о котором бы хотелось поговорить - это то, а что есть такое, это правозащитное движение? Если здесь, на Западе, нарушат мои права, то я иду в суд, а не к правозащитнику - нет такой профессии "правозащитник". Адвокат есть,
а правозащитников нет. Когда суд запретил носить учительницам турецкие платки в школе, то и учительницы обращались именно в суд. И никакой бури правозащитного движения здесь не было. Да и самих правозащитников, здесь, на Западе, не видно. Поэтому вывод, который можно сделать, состоит в том, что "правозащитничество" - это способ деструктивной политики направленной против властей в условиях нестабильной власти. Что это политика, надеюсь, объяснять не надо. А деструктивность ее заключена в том, что она заявляет как не надо, но не говорит, как надо. Пример конструктивного действия - это подать в суд. Пример деструктивного - призывать к забастовкам, не сотрудничать, а противостоять властям. Это тоже, по-моему, ясно.
В ответ на:ОК, у меня вопрос, каким образом, на Ваш взгляд должен поддерживаться общественный порядок? Все ли средства хороши?
Нет, не все, а только некоторые.
В ответ на:Пример конструктивного действия - это подать в суд.
А если человек спинным мозгом чувствует, что его права нарушены, но какое именно - не знает и вообще не уверен, существует ли такое право. О том, как обращаться в суд и составить иск - не имеет ни малейшего понятия. При этом неимущий и денег у него не то, что на адвоката - на хлеб не хватает? Куда ему идти? К правозащитникам, в общественную организацию. Там расскажут про права, про возможности их защитить, объяснят, какие документы нужно собрать для суда и помогут составить иск.
В том случае, когда иск составлен следующим образом: я заслуженный-перезаслуженный, имею ранения и награды, во всём положительный, а крыша у меня протекает, а завЖЭКа на мои
жалобы не реагирует, стрелял бы таких, восстановите справедливость - судья ничего сделать не сможет, потому что заявление не содержит искового требования. Нет такого искового требования - восстановить справедливость во всём мире. 
А общественные организации правозащитной направленности наверняка есть и здесь.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Вы знаете, абсолютного в обществе ничего нету. В Природе еще может быть иногда бывает, а в обществе - нет.
Вот рассмотрите запрет за парковку допустим на газонах. Кто нарушит - с того штраф. Правильный запрет, иначе всю траву перед домом в глинистое месиво превратят. Кто запарковался - тот плохой. Вообразили ситуацию? А теперь представьте себе пожар. Водитель пожарной машины поставил лестницу там, где удобно дотянуться чтобы вынимать из окон детей. Плохой он дядя? Штрафовать будем? За газон, в смысле?
Мы опять ушли немного в сторону от первоначального направления. А оно состояло в том, что в основе любого человеческого поступка лежит желание или причинить зло, или, напротив, сделать добро.
С Вашего позволения, уточню. Не желание причинить добро или зло ДРУГИМ (это мотивация разве что маньяков или садистов), а банальное желание причинить пользу СЕБЕ. Ну хотя бы удовольствие.
Это в полной мере касается и вопроса о том, нужно ли говорить правду.
Я не видел практически людей, которые в бытовой жизни (не путать с художественным жанром "травить байки") врали исключительно из любви к вранью. Всегда вранье подчинено какой-то цели, приносящей вруну пользу.
Постараюсь я и Вам объяснить свою позицию. Для меня не важно, говорит человек правду, или лжет, но для меня очень важны его добрые или, напротив, злые намерения.
Вот мы и нащупали разницу в нашей с Вами позиции. Меня больше интересует не намерение, а РЕЗУЛЬТАТ его действий (заявлений), в особенности с точки зрения его пользы (вреда) для меня. Хотя бы теоретически. Сегодня облапошил Васю, а завтра, если бует продолжать в том же духе, может облапошить меня. Именно поэтому я не люблю врунов и мошенников. И Вы их по той же причине не любите, я полагаю.
Вы хотите сказать, что наврать мне человек может из самых добрых ко мне побуждений? Может, допускаю. А рассмотрите случай, когда он дурак, и о путях, ведущих к моей пользе, имеет туманное или ошибочное представление. Кто отвечать будет за крах его великой задумки?
Правду можно ведь использовать и для того, чтобы причинить зло. Безусловно, нужно стремиться к тому, чтобы быть честным, но это уже вторичное. А первичное - не причинять зла.
Маленький вопросик: а Вы знаете, в чем для меня зло и польза? я вроде не поручал Вам позаботиться о моих интересах. Давай, мил-чек, лучше так поступим: ты мне рассказываешь дело, как есть, а я уж как-нибудь сам решаю, что для меня польза, а что вред. На основании рассказанного.
Это, по-моему, ясно?
Нет. Не так ясно, как Вам кажется. Вы опираетесь в своих суждениях на чужие НАМЕРЕНИЯ, которые существуют только у обсуждаемого человека (вруна) в голове. Каким прибором Вы эти намерения у него в голове прочли? По мне так этих намерений достоверно не существует. Одному наблюдателю кажется одно, другой предполагает другое, а сам Вознамерившийся о своих замыслах может и помалкивать. А если и скажет, то веры нету ему: на словах правда от вранья не отличается в отношении намерений.
==============================
(три раза)http://groups.germany.ru/194169
В ответ на:А если человек спинным мозгом чувствует, что его права нарушены, но какое именно - не знает и вообще не уверен, существует ли такое право. О том, как обращаться в суд и составить иск - не имеет ни малейшего понятия. При этом неимущий и денег у него не то, что на адвоката - на хлеб не хватает? Куда ему идти? К правозащитникам, в общественную организацию. Там расскажут про права, про возможности их защитить, объяснят, какие документы нужно собрать для суда и помогут составить иск.
В том то и проблема России, что все шиворот-навыворот. Разве не адвокат должен составлять то самое заявление (или помогать его составить?).
Вместо того, чтобы доводить до совершенства существующий аппарат, мы наплодим кучу новых
бурократов
В ответ на:Вообще-то здесь тоже есть правозащитные организации - Verbraucher Zentrale, Schuldnerberatung, Ausländerbeirat...
Verbraucher Zentrale есть и в России, но она не называет себя правозащитной организацией. Да я и не о таких правозащитниках, а о правозащитниках, сделавших "правозащиту" своей политической деятельностью.
В ответ на:С Вашего позволения, уточню. Не желание причинить добро или зло ДРУГИМ (это мотивация разве что маньяков или садистов), а банальное желание причинить пользу СЕБЕ. Ну хотя бы удовольствие.
В некоторых случаях причинить добро или зло другим и причинить пользу себе есть одно и то же.
В ответ на:Это в полной мере касается и вопроса о том, нужно ли говорить правду.
Я не видел практически людей, которые в бытовой жизни (не путать с художественным жанром "травить байки") врали исключительно из любви к вранью. Всегда вранье подчинено какой-то цели, приносящей вруну пользу.
Ну со "всегда" и "вруну пользу" Вы несколько погарячились.
В ответ на:Вот мы и нащупали разницу в нашей с Вами позиции. Меня больше интересует не намерение, а РЕЗУЛЬТАТ его действий (заявлений), в особенности с точки зрения его пользы (вреда) для меня. Хотя бы теоретически.
Да, Вы правы. В этом мы различаемся. Но об этом см. ниже.
В ответ на:Вы хотите сказать, что наврать мне человек может из самых добрых ко мне побуждений? Может, допускаю. А рассмотрите случай, когда он дурак, и о путях, ведущих к моей пользе, имеет туманное или ошибочное представление. Кто отвечать будет за крах его великой задумки?
Если он действительно хотел Вам добра, то он и будет отвечать.
В ответ на:Маленький вопросик: а Вы знаете, в чем для меня зло и польза? я вроде не поручал Вам позаботиться о моих интересах. Давай, мил-чек, лучше так поступим: ты мне рассказываешь дело, как есть, а я уж как-нибудь сам решаю, что для меня польза, а что вред.
Зачем так сложно. Я сразу скажу, что для Вас зло. Это то, что доставляет Вам страдания. А добро - это то, что совсем наоборот.
В ответ на:Нет. Не так ясно, как Вам кажется. Вы опираетесь в своих суждениях на чужие НАМЕРЕНИЯ, которые существуют только у обсуждаемого человека (вруна) в голове. Каким прибором Вы эти намерения у него в голове прочли? По мне так этих намерений достоверно не существует. Одному наблюдателю кажется одно, другой предполагает другое, а сам Вознамерившийся о своих замыслах может и помалкивать.
Суд, когда судит преступника, оценивает именно намерение, а не только лишь само действие. И
даже более намерение, чем само совершенное действие. У нас уже была дискуссия и не одна по этому поводу, ну да ладно, повторюсь.
Погиб человек.Три примера трактовки события.
1. Несчастный случай
2. Убийство по неосторожности
3. Преднамеренное убийство
За первое не ответит никто. За второе ответит, но не так как за третье - не было злонамерения. А вот за третье ответит по полной катушке - это злое намерение было.
Так что в своих суждениях на чужие намерения опираюсь не только я, но и, не побоюсь этого слова, вся цивилизация.
повторюсь:
на адвоката нет денег.
общественные организации к бюрократии не имеют никакого отношения и преимущественно к бюджетам тоже.
лучше зловредная оппозиция, чем всеобщий одобрямс и почитамс.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Пример, на мой взгляд, неудачный. Объясню почему.
Вы рассматриваете ситуацию, когда, допустим, есть пробоина, вменяемый капитан, который посылает часть команды заделывать дыру.
А теперь, предлагаю, тот же случай, но когда:
а) пробоину никто не устраняет, (так как капитану глубоко наплевать на это судно, у него припасен вертолет, на котором он в случае чего быстренько улетит, да и страховку оформил неплохую, а скорее всего, он просто хочет скрыть какие-то свои неправильные действия и не препятствует тому, чтобы это судно затонуло- короче, неважно почему,но судно тонет с попустительства капитана)
б) судно в любом случае потерпит бедствие, так как сделать уже ничего нельзя .
Как быть?
Стоит ли информировать команду о возможной гибели?
Будет ли паника? Скорее всего-да. Но в первом случае, кто-то может попытаться заделать пробоину, во втором- даже если нет шансов на спасение, кому-то может просто повезет.
Что лучше- паника или перспектива пойти на дно? Оставляем людям шанс на спасение или пусть тонут в счастливом неведении?
==== Для меня не важно, говорит человек правду, или лжет, но для меня очень важны его добрые или, напротив, злые намерения. ===============================================
Вы уверены, что всегда можете верно оценить намерения других людей?
Движущей силой поступков людей являются более прозаичные вещи, здесь Вам, на мой взгляд, очень хорошо ответил PostDoc.
И потом, всегда есть какие-то причины, почему человек поступает так или не иначе, причем побудительные мотивы не всегда ясны для окружающих. По Вашему ответу я, честно говоря не поняла, почему для Вас это является важным?
===========Безусловно, нужно стремиться к тому, чтобы быть честным, но это уже вторичное. А первичное - не причинять зла. Это, по-моему, ясно?===================================
"-не причинять зла"
Это очень спорно, что каждый для себя считает злом.
Например, врач, который смолчит о том что пациент болен раком в последней стадии, будет считать, что делает это с добрыми намерениями. А больной, вместо того, чтобы завершить свои дела, или просто постараться изменить свое качество жизни, будет полагать, что это просто, скажем, грипп,оставит кучу проблем близким, которые он не допустил, зная о скорой смерти.
Лично для меня "добрые намерения" врача были бы "злом", для кого-то -наоборот.
Понимаете, нет единого оценочного критерия.
Или другой пример, буду я продавать квартиру. С кем я оформлю договор, как думаете? Правильно, с тем, кто больше заплатит. Должна ли я руковдствоваться принципом "не навредить", если, допустим, соседи против того, чтобы я вообще уезжала? Поселятся, например, там неприятные во всех смыслах люди. Причинила я зло? Скорее да, чем нет. Можно ли это считать бесчестным поступком? На мой взгляд- точно нет.
Я все это пишу к тому, что при решении проблем, "добро" и "зло"- весьма условные понятия.
Одни и те же события ( слова) одним принесут облегчение, другим-страдания. Как Вы будете отдавать предпочтения, по какому принципу распределять, что позволено, а что нет?
===Так вот, говоря о правозащитниках, у меня есть основания утверждать, что люди эти добра не желают. При этом я имею в виду именно тех правозащитников, которые у всех на виду, лица которых мелькают на экранах телевизоров. Собственно, именно потому, что их лица мелькают на экранах, у меня и появилось такое к ним нехорошее чуство. Мысль могу развить, если пожелаете. ==============
Я не могу настаивать, но хотелось бы. Тогда разговор пойдет предметнее.
То, что люди " мелькают на экране", еще не повод для "нехорошего чувства". И даже если оно возникло- еще не значит, что оно оправдано. Это все-лишь эмоции...
==== Если здесь, на Западе, нарушат мои права, то я иду в суд, а не к правозащитнику - нет такой профессии "правозащитник". Адвокат есть, а правозащитников нет...Да и самих правозащитников, здесь, на Западе, не видно. Поэтому вывод, который можно сделать, состоит в том, что "правозащитничество" - это способ деструктивной политики направленной против властей в условиях нестабильной власти. Что это политика, надеюсь, объяснять не надо. А деструктивность ее заключена в том, что она заявляет как не надо, но не говорит, как надо. Пример конструктивного действия - это подать в суд. Пример деструктивного - призывать к забастовкам, не сотрудничать, а противостоять властям=============
Даже если Вы не на Западе, Вы все-равно пойдете в суд. Если Вас не удовлетворит решение- в вышестоящий и т.д. В европейский суд по правам человека, я уже писала, Вы сможете пойти только тогда, когда будут пройдены все инстанции и действительно нарушены Ваши права, причем, не слесарем дядей Васей, который, взялся починить, но сломал Вашу машину, а денег, чтобы отдать у него нет, а государством.
Про то, что правозащитники есть и здесь, Вам уже написали.
=========== Поэтому вывод, который можно сделать, состоит в том, что "правозащитничество" - это способ деструктивной политики направленной против властей в условиях нестабильной власти. Что это политика, надеюсь, объяснять не надо...Пример деструктивного - призывать к забастовкам, не сотрудничать, а противостоять властям========================================
Такой вывод можно будет сделать, если Вы приведете конкретные примеры такой "деструктивной политики".
===А деструктивность ее заключена в том, что она заявляет как не надо, но не говорит, как надо.=============================================================
Начнем с того, что правозащитники и говорят как раз, "как надо и как не надо", а именно:
"надо"- по закону,
" не надо" - по понятиям, по избирательному принципу трактовок законов , фальсификаций.
В ответ на:Пример, на мой взгляд, неудачный. Объясню почему.
Вы рассматриваете ситуацию, когда, допустим, есть пробоина, вменяемый капитан, который посылает часть команды заделывать дыру.
А почему, собственно, я должен думать иначе? Что, корабли водят сплошь невменяемые капитаны?
В ответ на:Вы уверены, что всегда можете верно оценить намерения других людей?
Нет, не уверен. Но есть некоторые признаки, которые косвенно указывают на эти намерения.
В ответ на:Это очень спорно, что каждый для себя считает злом.
Например, врач, который смолчит о том что пациент болен раком в последней стадии, будет считать, что делает это с добрыми намерениями. А больной, вместо того, чтобы завершить свои дела, или просто постараться изменить свое качество жизни, будет полагать, что это просто, скажем, грипп,оставит кучу проблем близким, которые он не допустил, зная о скорой смерти.
Лично для меня "добрые намерения" врача были бы "злом", для кого-то -наоборот.
Понимаете, нет единого оценочного критерия.
Нет есть. И я назвал его в ответе PostDoc.
В ответ на:Или другой пример, буду я продавать квартиру. С кем я оформлю договор, как думаете? Правильно, с тем, кто больше заплатит. Должна ли я руковдствоваться принципом "не навредить", если, допустим, соседи против того, чтобы я вообще уезжала? Поселятся, например, там неприятные во всех смыслах люди. Причинила я зло? Скорее да, чем нет. Можно ли это считать бесчестным поступком? На мой взгляд- точно нет.
У Вас, уважаемая Ираида, "смешались в кучу кони люди" - так Вы, кажется, писали? Какое это имеет отношение к добру
и злу? Вы же не собирались причинить какие либо страдания тому, кто заплатит? Или, наоборот, его облагодетельствовать?
Знаете, здесь уже столько дискуссий отшумело на эти темы... Сломаные в них копья Вы найдете в ветке "Почему люди верят в Бога?" (читать с середины - разве что Вас очень увлекут рассуждения Шахматиста), или "А что такое внутренняя свобода?" или "Что такое добро?". Иначе мне придется пойти, наверно, по четвертому или пятому кругу - я уже со счета сбился.
В ответ на:Я все это пишу к тому, что при решении проблем, "добро" и "зло"- весьма условные понятия.
Нет, это абсолютные понятия. Информация - см. выше.
В ответ на:Одни и те же события ( слова) одним принесут облегчение, другим-страдания. Как Вы будете отдавать предпочтения, по какому принципу распределять, что позволено, а что нет?
Я говорю не о событиях, а о намерениях.
В ответ на:Собственно, именно потому, что их лица мелькают на экранах, у меня и появилось такое к ним нехорошее чуство. Мысль могу развить, если пожелаете. ==============
Я не могу настаивать, но хотелось бы. Тогда разговор пойдет предметнее.
То, что люди " мелькают на экране", еще не повод для "нехорошего чувства". И даже если оно возникло- еще не значит, что оно оправдано. Это все-лишь эмоции...
Хм, может сначала все же вышеуказанные ветки почитаете? А то у меня получится начать с вывода и приходить затем к его обоснованию.
В ответ на:Про то, что правозащитники есть и здесь, Вам уже написали.
Мне писали, что здесь они, по идее, должны быть. Организации, которые перечислил Лео, это не те организации, о которых я говорил - они не ставят своей целью сделать правозащиту политикой. Они этой защитой занимаются.
Я же говорю о тех российских правозащитниках, который эту цель, то бишь, политику, преследуют.
Я не отношу к ним, например, того военного, который выступил против захоронения ядерных реакторов в северных морях, за что и угодил под суд. Кстати, его оправдали и, кстати, он совершенно четко, в отличие от пресловутой "правозащиты" назвал ту область, в которой собирается бороться - защита окружающей среды. А организация - "Грин пис".
В ответ на:Такой вывод можно будет сделать, если Вы приведете конкретные примеры такой "деструктивной политики".
Начнем с того, что правозащитники и говорят как раз, "как надо и как не надо", а именно:
"надо"- по закону,
" не надо" - по понятиям, по избирательному принципу трактовок законов , фальсификаций.
Пример - призыв к выводу российских войск с територии Чечни. Это против закона.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
Напоминает старый, избитый анекдот про воинский устав "Командир всегда прав... ".
====У Вас, уважаемая Ираида, "смешались в кучу кони люди" - так Вы, кажется, писали? Какое это имеет отношение к добру и злу? Вы же не собирались причинить какие либо страдания тому, кто заплатит? Или, наоборот, его облагодетельствовать? ==========================================
Ничего у меня не смешалось.
( надеюсь, мне не надо объяснять, что это абстрактная история)Вы- про намерения, по которым определяем степень виновности.
Хотите сказать, что совершу противоправные действия, если буду подбирать покупателя "погаже" специально для соседей?
=====Знаете, здесь уже столько дискуссий отшумело на эти темы...========================
Охотно верю.
=== Сломаные в них копья Вы найдете в ветке "Почему люди верят в Бога?" (читать с середины - разве что Вас очень увлекут рассуждения Шахматиста), или "А что такое внутренняя свобода?" или "Что такое добро?". Иначе мне придется пойти, наверно, по четвертому или пятому кругу - я уже со счета сбился==
А вот это уже напоминает:"Сходи к тете Клаве, узнай, о чем я ей вчера рассказывал, выбери, что считаешь нужным- это и будет моим ответом".
Нет, сорри, у меня нет столько свободного времени, чтобы читать архивы, да и не интересно мне это. А Ваша позиция мне и так понятна ( не путать с приятна
).===В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Такой вывод можно будет сделать, если Вы приведете конкретные примеры такой "деструктивной политики".
--------------------------------------------------------------------------------
Пример - призыв к выводу российских войск с територии Чечни. Это против закона.
===================================================================
Да ну? Это против какого-такого закона? И в чем деструктивизм?
(все-таки не "вывод войск", а прекращение войны, что, согласитесь не одно и то же)
Желательно еще вспомнить, что Чечня входит в состав России, и права у чеченских граждан должны быть такие же, как и у остальных.( надеюсь, этот факт Вы отрицать не будете?)
Например, право на суд. А что имеем? Убийства мирных жителей без суда и следствия ( далеко за примером ходить не надо, дело Ульмана до сих пор рассматривается, и то после того, как был поднят "шум" ).
Так какой закон запещает прекращение войны в Чечне?
В ответ на:Напоминает старый, избитый анекдот про воинский устав "Командир всегда прав... ".
Не намного лучше, чем "командир всегда не прав..."
В ответ на:Хотите сказать, что совершу противоправные действия, если буду подбирать покупателя "погаже" специально для соседей?
А не каждый злой поступок попадает под понятие "противоправное действие". Закон вообще начинает действовать часто тогда, где уже мертвое тело имеется. Это вообще очень грубое орудие, которое в человеческих взаимоотношениях вступает в действие уже на крайних стадиях. По какому закону, например, Вы осудите злорадство, т.е. радость по поводу чужого несчастья?
В ответ на:А вот это уже напоминает:"Сходи к тете Клаве, узнай, о чем я ей вчера рассказывал, выбери, что считаешь нужным- это и будет моим ответом".
Нет, сорри, у меня нет столько свободного времени, чтобы читать архивы, да и не интересно мне это. А Ваша позиция мне и так понятна ( не путать с приятна ).
Жаль, что не интересно.
В ответ на:Да ну? Это против какого-такого закона? И в чем деструктивизм?
Против основного закона - Конституции. Где записано право на территориальную целостность России.
В ответ на:Желательно еще вспомнить, что Чечня входит в состав России, и права у чеченских граждан должны быть такие же, как и у остальных.( надеюсь, этот факт Вы отрицать не будете?)
Конечно, такие же, как и остальных. Они имеют право не быть судимыми по законам Шариата, а по законам принятым на всей территории России.
В ответ на:Так какой закон запещает прекращение войны в Чечне?
Никакой. Закон обязывает правоохранительные органы бороться с преступлениями.
В ответ на:в этом деле правозащитники не нужны, страховой бизнес сам должен предлагать новые услуги. только в России большинство страховаться не хотят, даже бизнесмены. почему - трудно сказать.
Когда я увидел медицинскую страховку, которую привезла моя мама из России, я, кажется, понял, почему.
В ответ на:Да ну? Это против какого-такого закона? И в чем деструктивизм?
Против основного закона - Конституции. Где записано право на территориальную целостность России.
Основной закон дает гражданам право свободно высказывать свое мнение. А правозащитники на территориальную целостность не покушаются. Они только требуют исполнения законов России на территории России от российских должностных лиц.
В ответ на:Они только требуют исполнения законов России на территории России от российских должностных лиц.
Нет, не только. Они требуют вывода российских войск с территории Чечни, т.е. выдвигают политические требования, а не чисто правозащитные.
А если не рассматривать "всегда не прав", пусть это будет единственный случай.
Каков тогда Ваш ответ?
====А не каждый злой поступок попадает под понятие "противоправное действие". Закон вообще начинает действовать часто тогда, где уже мертвое тело имеется. Это вообще очень грубое орудие, которое в человеческих взаимоотношениях вступает в действие уже на крайних стадиях. ========
Вот именно.
И если действия правозащитных организаций не попадают под "противоправные действия, значит нельзя и говорить о запрещении их деятельности.
За правозащитниками ведется столь пристальное наблюдение, что любая оплошность и без нас с Вами мгновенно будет использована действующей властью.
В России существует много различных правозащитных организаций, это не только те люди, " мелькающие" на экране ( здесь я не могу ничего возразить, так как телевизор не смотрю,даже когда бываю дома, за редким исключением, поэтому, кто там "мелькает", с какой частотой не знаю, но сомневаюсь, что правозащитникам дают хоть какое-то эфирное время).
==Против основного закона - Конституции. Где записано право на территориальную целостность России.=
А что правозащитники призывают кого-либо напасть на Россию?
==Конечно, такие же, как и остальных. Они имеют право не быть судимыми по законам Шариата, а по законам принятым на всей территории России.=============================
Право они имеют, только воспользоваться им не всегда могут, или почти всегда не могут.
Знаете, даже те дела, которые принимаются к рассмотрению, в большинстве случаев приостанавливают с формулировкой " в связи с неустановлением лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого".
И это даже в тех случаях, когда есть свидетельские показания.
Фактов насильственного похищения, пыток, убийств мирного населения предостаточно.
(Это происходит постоянно, с той и другой стороны на протяжении всей войны. Но, если одну- мы называем бандитами, то федералов, действующих теми же методами, принято считать героями.)
Не может разумный человек оправдывать все это.
Так называемые "зачистки"- это прямое нарушение прав человека. Россия подписала Европейскую конвенцию , значит должна следовать нормам международного права.
Причем и это записано в Конституции ( Статья 15 ч 4 "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора").
А правозащитные организации для того и существуют, чтобы контролировать исполнение законов ( во всяком случае, теперь так). Вас же не возмущает наличие налоговой инспекции .
Поймите, Wladimir-, то что Вы считаете очередной "страшилкой" для себя, для других людей является вопросом выживания .Право не знать правды всегда остается за человеком, есть кнопка переключения каналов.
Я не уверена, что весь тот кошмар, который там происходит, следует смаковать по телевизору, но запрещать людям иметь возможность слышать и другую сторону, считаю недопустимым.
Отсутствие информации приводит к искажению восприятия, как ситуации, так и мира в целом.
Примеров этому предостаточно.
В ответ на:А если не рассматривать "всегда не прав", пусть это будет единственный случай.
Каков тогда Ваш ответ?
Какой единственный случай? Простите, не понял.
В ответ на:И если действия правозащитных организаций не попадают под "противоправные действия, значит нельзя и говорить о запрещении их деятельности.
За правозащитниками ведется столь пристальное наблюдение, что любая оплошность и без нас с Вами мгновенно будет использована действующей властью.
А что, я где то говорил о запрещении их деятельности? На каждую пропаганду должна быть контрпропаганда - это есть свобода слова. Против "правозащитной" пропаганды должна проводится пропаганда властей, что собственно и происходит и есть нормально.
В ответ на:Так называемые "зачистки"- это прямое нарушение прав человека. Россия подписала Европейскую конвенцию , значит должна следовать нормам международного права.
Облавы и коменданский час это обычные действия любых властей в тех районах, где льется кровь.
В ответ на:Поймите, Wladimir-, то что Вы считаете очередной "страшилкой" для себя, для других людей является вопросом выживания .Право не знать правды всегда остается за человеком, есть кнопка переключения каналов.
Я не уверена, что весь тот кошмар, который там происходит, следует смаковать по телевизору, но запрещать людям иметь возможность слышать и другую сторону, считаю недопустимым.
Отсутствие информации приводит к искажению восприятия, как ситуации, так и мира в целом.
А до последнего времени здесь, на Западе, была слышна именно одна сторона. Вы догадываетесь, какая. Иначе я вообще на этой ветке ничего бы не писал. Я ведь смотрю только немецкие СМИ - о путинской пропаганде
поэтому я просто не могу иметь понятия.
Сейчас, правда, ситуация изменилась. О Чечне просто помалкивают.
Мда...
ладно, проехали.
====А что, я где то говорил о запрещении их деятельности?==========================
Да нет, всего лишь посетовали: " А теперь возьмем наших правозащитников, "совесть нации" нашу. А ведь они по большому счету провокаторы. Человека можно назвать "высоким блондином". Так им, гадам, обязательно нужно обозвать его "длиннобудылым и белобрысым". Поэтому, когда выпускал Горбачев их из ссылок, то делал это напрасно и не от большого ума. "
===На каждую пропаганду должна быть контрпропаганда - это есть свобода слова. ==============
Упс.
Свобода слова, уважаемый Wladimir,это возможность высказать иное мнение не только на кухне при включенном чайнике.
А вот "контрпропаганда"- это уже совсем из другой области...
Теперь, я кажется, поняла, почему Вы с такой нетерпимостью относитесь к действию правозащитных организаций. Вы их деятельность воспринимаете , как пропаганду. Если иметь в виду- демократию, то это так .
=== Облавы и коменданский час это обычные действия любых властей в тех районах, где льется кровь.===============================
1. Вы путаете. "Зачистки" не имееют ничего общего с "облавами и комендатским" часом.
2. ВВП только один раз признал, что в Чечне война. Потом быстренько об этом забыл и опять пошла "песня" про мирную жизнь.
( кстати, в прошлый раз забыла Вам написать, что федеральные войска из Чечни потихоньку выводят. Знаете почему? Не потому, что этого требуют правозащитники, я, во всяком случае об этом ни разу не слышала. Войну решили свести в плоскость: чеченцы убивают чеченцев. )
======== =А до последнего времени здесь, на Западе, была слышна именно одна сторона. Вы догадываетесь, какая. Иначе я вообще на этой ветке ничего бы не писал. Я ведь смотрю только немецкие СМИ - о путинской пропаганде поэтому я просто не могу иметь понятия.
Сейчас, правда, ситуация изменилась. О Чечне просто помалкивают.====================================================
Чего не знаю- того не знаю, сорри.
В ответ на:Свобода слова, уважаемый Wladimir,это возможность высказать иное мнение не только на кухне при включенном чайнике.
Такая возможность существовала и существует везде.
Вы, наверно, забыли добавить "не боясь при этом...". А вот если это предложение все-таки добавить, то этой возможности не существовало и не существует нигде.
В ответ на:Теперь, я кажется, поняла, почему Вы с такой нетерпимостью относитесь к действию правозащитных организаций. Вы их деятельность воспринимаете , как пропаганду. Если иметь в виду- демократию, то это так .
Ага, признались! Демократия всего лишь один из способов функционирования государства. Так стоит ли для этого прибегать к такому гнусному орудию, как пропаганда? Поясню. Пропаганда - это такой способ подачи информации, при котором выдается только выгодная для пропагандирующего
ее часть. А часть невыгодная замалчивается. Причем, это касается любой области, будь то пропаганда продажи табака, или, напротив, здорового образа жизни.
В ответ на:1. Вы путаете. "Зачистки" не имееют ничего общего с "облавами и комендатским" часом.
В России все по своему. Вместо облав зачистки, вместо суда правоохранительное движение.
В ответ на:2. ВВП только один раз признал, что в Чечне война. Потом быстренько об этом забыл и опять пошла "песня" про мирную жизнь.
( кстати, в прошлый раз забыла Вам написать, что федеральные войска из Чечни потихоньку выводят. Знаете почему? Не потому, что этого требуют правозащитники, я, во всяком случае об этом ни разу не слышала. Войну решили свести в плоскость: чеченцы убивают чеченцев. )
На Вас не угодишь.
Не выводят - плохо, выводят - тоже плохо.
Такая возможность существовала и существует везде.
Вы, наверно, забыли добавить "не боясь при этом...".
Очеь меткое замечание. Да-да, именно это (предполагаю) и имелось в виду. По-моему достаточно тривиальное условие, чтобы его можно было опустить при формулировке задачи.
А вот если это предложение все-таки добавить, то этой возможности не существовало и не существует нигде.
Вас послушать, так никакой разницы нету между сталинскими временами, когда сажали на много лет за рассказанный анекдот (а бывало и просто ни за что, по клевете) и допустим современной жизнью в той же России. Между тем разница эта (количественная) для меня имеет уже характер качества. Что абсолютной свободы выражения своего мнения не бывает, мы в курсе. Всегда она чем-то ограничена, и если некто ОЧЕНЬ мешает властям (в том числе и нелегитимным), недовольные найдут чем заткнуть болтливый рот.
Так стоит ли для этого прибегать к такому гнусному орудию, как пропаганда?
Поясню. Пропаганда - это такой способ подачи информации, при котором выдается только выгодная для пропагандирующего ее часть. А часть невыгодная замалчивается. Причем, это касается любой области, будь то пропаганда продажи табака, или, напротив, здорового образа жизни.
Давайте разделим наши пожелания. Если лично Вам "пропаганда", определенная Вами в вышепроцитированном абзаце, кажется недостойным приемом выражения Ваших лично мыслей - избегайте ее в своих речах. Вам не нравится слушать "пропаганду"? никто не мешает: на пульте телевизора есть кнопка переключения каналов, и никто не помещает Вас насильно в одну запертую комнату с "пропагандистом". Не зовите его в гости и проблема для Вас будет исчерпана. Никаких возражений. А вот если речь идет о том, что по-Вашему мнению властям следует МНЕ запретить излагать свои мысли в таком виде, в каком это мне нравится, или слушать любого, кто излагает "лишние" по Вашему мнению подробности - тут увольте: единомышленника во мне Вы не найдете.
Что касается подачи информации, при которой подается только выгодная для пропагандирующего ее часть, так на мой взгляд именно к этому Вы фактически призываете, предлагая запретить силой (я Вас верно понял?) распространение среди населения такой информации о катастрофах на АЭС или о гражданской войне на одной из территорий страны, которая по мнению властей невыгодна для них. Именно против такого "пропагандизма" и выступаю я совместно с многими другими участниками данной дискуссии. Нам пожалуйста разной информации наливайте. Одного мы послушаем, которому выгодно рассказать какие федеральные военнослужащие белые и пушистые (а соответственно повстанцы - чистые Бармалеи), другому почему-то выгодно (или хотя бы приятно) представить бармалеями федералов. Послушаем разных рассказчиков и все равно что поглядим на предмет под разными углами.
В ответ на:Вас послушать, так никакой разницы нету между сталинскими временами, когда сажали на много лет за рассказанный анекдот (а бывало и просто ни за что, по клевете) и допустим современной жизнью в той же России. Между тем разница эта (количественная) для меня имеет уже характер качества. Что абсолютной свободы выражения своего мнения не бывает, мы в курсе. Всегда она чем-то ограничена, и если некто ОЧЕНЬ мешает властям (в том числе и нелегитимным), недовольные найдут чем заткнуть болтливый рот.
Вы о том, что и в демократических государствах государство ограничивает свободу слова? Согласен, ограничивает. И в этом смысле ничем не отличается от времен Сталина.
Если же Вы о том, что наказания во времена Сталина были более жестокими, то я тоже
соглашусь и добавлю, что сажали не только за анекдот, но и за украденные с поля колоски - жестокость того времени, а не особое положение "свободы слова" определяло наказание.
В ответ на:Давайте разделим наши пожелания. Если лично Вам "пропаганда", определенная Вами в вышепроцитированном абзаце, кажется недостойным приемом выражения Ваших лично мыслей - избегайте ее в своих речах. Вам не нравится слушать "пропаганду"? никто не мешает: на пульте телевизора есть кнопка переключения каналов, и никто не помещает Вас насильно в одну запертую комнату с "пропагандистом". Не зовите его в гости и проблема для Вас будет исчерпана. Никаких возражений. А вот если речь идет о том, что по-Вашему мнению властям следует МНЕ запретить излагать свои мысли в таком виде, в каком это мне нравится, или слушать любого, кто излагает "лишние" по Вашему мнению подробности - тут увольте: единомышленника во мне Вы не найдете.
Так много и длинно... Не нравиться - выключи... Что-то со времен ранней перестройки. Я не о том, чтобы выключать пропагандиста - это невозможно. Я о том, чтобы рядом с пропагандистом находился контрпропагандист, о чем и писал выше. То есть я против любой одной стороны, если она, сторона эта, находится в гордом одиночестве, как Политковская на немецком ТV, или как западные СМИ во время Югославского конфликта, когда ракетами был уничтожен телевизионный центр, где велась пропаганда Милошевича. Видите - пропаганда, значит нужно уничтожить. Как Вы удачно выразились: "Не нравится - выключи!" Вот они и выключили. Очень по демократически. Лично
у меня после этого случая развеялись последние иллюзии по поводу свободы слова на Западе. Но не у наших правозащитников.
В ответ на:Что касается подачи информации, при которой подается только выгодная для пропагандирующего ее часть, так на мой взгляд именно к этому Вы фактически призываете, предлагая запретить силой (я Вас верно понял?) распространение среди населения такой информации о катастрофах на АЭС или о гражданской войне на одной из территорий страны, которая по мнению властей невыгодна для них. Именно против такого "пропагандизма" и выступаю я совместно с многими другими участниками данной дискуссии.
Вы, как и уважаемая Ираида спотыкаетесь на одном и том же - на качестве внутренних намерений того, кто эту информацию подает. Для вас нет разницы, какую цель
преследует говорящий или делающий. Вы не отреагировали на мою реплику в отношении того, как отностится юстиция и закон к этой проблеме. Ну, да дело Ваше.
Цунами недавно уничтожило тысячи людей. Знаете, что приказывали делать раньше цари в таких случаях? Они приказывали высечь море. У вас с Ираидой другая крайность - Вас не интересуют внутренние намерения, а только лишь результат. Противоположности, как известно, сходятся. Поэтому перефразируя известное высказывание скажу Вам "Пойди и высеки море!" Может тогда Вы поймете разницу между тем, чтобы не сделать зла ближнему своему и личной выгодой.
В ответ на:Нам пожалуйста разной информации наливайте. Одного мы послушаем, которому выгодно рассказать какие федеральные военнослужащие белые и пушистые (а соответственно повстанцы - чистые Бармалеи), другому почему-то выгодно (или хотя бы приятно) представить бармалеями федералов. Послушаем разных рассказчиков и все равно что поглядим на предмет под разными углами.
Здесь нет предмета для дискуссии. Я о том же. Не принимать ничью сторону, в том числе и "правозащитников" за чистую монету.
Поясню на примере. В конце 80х были распостранены дискуссии в газетах, вы, наверное, не застали.
Так вот. В нашем районе был товарный вокзал (Автово, может кто знает), и какой-то газетчик раскопал, что вот уже как две недели на этом вокзале стоит поезд с урановыми отходами, и привел 2 фотографии: сам состав и руку с прибором Гейгера: 100 (? может ошибаюсь) рентген. В статье было требование к администрации, немедленно устранить источник радиации в густонаселенном районе. Статья заканчивалась: "когда же мы, наконец, научимся отдавать должное внимание.... Почему у нас в стране никто не ответственный, никого не найти и т.д." (cite по памяти).
И как пошли письма в след.номерах: такой сякой, как посмел, на кого работаешь, и т.д. Хорошо новость в вечерке проскочила, детей в детский сады перестали водить.... Недели через 3 состав убрали: куда никому не известно, понятное дело.
Смею утверждать, что такая реакция невозможна ни в одной стране мира. Ситуация - да, а реакция - нет.
Это к теме "провокаторы".
Не совсем. Я формально соглашаюсь с Вами, что ограничение свободы слова (как идеально соответствующее идеальному закону, так и в разной степени произвола/беззакония, включая отстрел неугодных журналистов) существует и по-видимому будет существовать во всех странах, включая так называемые демократические, но количественная разница для меня имеет в сравнении "демократии" и "диктатуры" (оба слова в данном случае едва ли более чем эмоциональные ярлыки) качественный характер. В одном случае критическое отношение граждан к действиям власти встречает приемлемое для граждан сопротивление при конструктивных результатах иногда, а в другом случае сопротивление неприемлемо опасно для критикующего, в то время как конструктивных результатов (исправления указанных недостатков) практически не бывает.
Так много и длинно...
...я вообще люблю писать по-русски. ;-)
Я о том, чтобы рядом с пропагандистом находился контрпропагандист, о чем и писал выше. То есть я против любой одной стороны, если она, сторона эта, находится в гордом одиночестве, как Политковская на немецком ТV, или как западные СМИ во время Югославского конфликта, когда ракетами был уничтожен телевизионный центр, где велась пропаганда Милошевича.
Ааа! так Вы вот о чем всего лишь?
Дело в том что я телевизора не смотрю, ни российского, ни немецкого. Вообще. Именно поэтому изобилие Политковской на немецких каналах меня и не раздражает. Ну конечно, пускай кто-нибудь контрпропагандирует. Не вопрос. Кстати, перекос в сторону показа Политковской (если он имеет место) лежит скорее не на совести самой Политковской, а на совести немецкого телевидения, которое однобоко отражает спект российских мнений.
А что, я когда-нибудь ставил немецкие СМИ в пример свободы информации от идеологии и пропаганды?
Да, я иногда вижу в работе немецкого ТВ те же самые приемчики, что наблюдал в свое время в СССР. Почему-то для репортажей из России телеоператор выбирает самый загаженный угол (я, россиянин и не знал что в России такие дыры бывают), а соседки по дому спрашивают у меня при встрече "верно ли что у вас в Москве каждую неделю по 200 бомжей зимой замерзает?". Я сначала отвечал им, что 200 бомжей в неделю это явный перебор, поскольку тогда бы я должен был спотыкаться о трупы в Москве, а потом выяснилось, что просто диктор раз в неделю сообщает "в Москве замерзло 205 стариков" забывая добавить, что это не результат еженедельной сводки "Дорожный Патруль" а общее число за всю зиму, причем включая сюда тех, кто умер дома от старости. Или добавляя, но скороговоркой.
Вот у нас с Вами в этом полностью позиции совпадают:
Послушаем разных рассказчиков и все равно что поглядим на предмет под разными углами.
Здесь нет предмета для дискуссии. Я о том же. Не принимать ничью сторону, в том числе и "правозащитников" за чистую монету.
Вас не интересуют внутренние намерения, а только лишь результат.
Неверно: внутренние намерения других людей меня безусловно интересуют (в этом и есть суть нашего ежедневного анализа поведения окружающих), но использовать их в качестве базы для логических умозаключений я не нахожу возможным, поскольку добрые намерения нетрудно имитировать. Я могу интуитивно подозревать в ком-то именно такие побудительные мотивы, но буду крайне осторожен перед тем как приму Ваш рассказ об оных.
В качестве образца логики для светской жизни я действительно использую максиму "мне неважно, хочет таксист заработать денег или просто любит кататься по городу". Единственное, что мне нужно - это чтобы он меня отвез, куда я сказал. Таксист он из таксопарка, частный предприниматель или "нелегальный" бомбила - мне совершенно безразлично: мне нужны не шашечки, а ехать.
В ответ на:Если здесь, на Западе, нарушат мои права, то я иду в суд, а не к правозащитнику - нет такой профессии "правозащитник". Адвокат есть, а правозащитников нет
Глупости.
В ответ на:....обращались именно в суд. И никакой бури правозащитного движения здесь не было.
Обращались в суд, так как судебная система в Германии функционирует. Прошел бы здесь такой суд, как с Ходорковским, когда судья каждые полчаса выходит на связь с Кремлем, чтобы получить новые распоряжения, потребовались бы правозащитники.
В ответ на:Да и самих правозащитников, здесь, на Западе, не видно. Поэтому вывод, который можно сделать, состоит в том...
... что права человека В ОСНОВНОМ соблюдаются, и спорные вопросы можно решить с помощью гос.инстанций. Нарушит такая инстанция ваши права,
за вас вступится правозащитник. В России это сплошь и рядом, поэтому их там "и видно".
В ответ на:/о чернобыле/ Кстати, у кого голова на плечах была, тот и тогда из Киева без всяких сообщений "худко знык".
Потрясающий цинизм! А вы знаете, что ни школы, ни детские дома, ни другие организации не знали правды почти месяц????
Что весь мир знал больше, чем граждане СССР?
В этом свете ваши пубертетные рассуждения про правду - матку комичны и глупы.
Вы так обрадовались, что я испугалась.
========Демократия всего лишь один из способов функционирования государства. Так стоит ли для этого прибегать к такому гнусному орудию, как пропаганда? Поясню. Пропаганда - это такой способ подачи информации, при котором выдается только выгодная для пропагандирующего ее часть. А часть невыгодная замалчивается. ==========================================
Я присоединяюсь ко всему тому, что ответил Вам PostDoc, с небольшими добавлениями.
Россия в лице ВВП неустанно подчеркивает, что идет по пути своего развития, как демократическое государство. Так что пропаганда демократических принципов не противоречит ни Конституции, ни словам президента. Хотя сама демократия в России- полная профанация, демократические институты- потемкинские деревни, с красивым фасадом. Отсюда и появляются, например, некоторые законотворческие акты, которые уже не позволяют назвать Россию демократическим государством. Как быть?
Мне кажется, может я и ошибаюсь, что Вы считаете, что все правозащитники только Чечней и занимаются. И Вас раздражают только те, кто решает эти проблемы. Так?
Каждая правозащитная организация выполняет свои задачи.
Я понимаю, что для любого человека существуют те или иные авторитеты ( терпеть не могу этого слова).
И тем не менее, мы не летим в космос, доказывать себе, что Земля круглая. Словам одних людей- мы доверяем, других-нет. У меня, почему-то, сложилось мнение, что Вам просто не нравятся какие-то конкретные люди, и Вы решили всех правозащитников наделить раздражающими Вас отрицательными качествами. Поправте, если я не права.
И еще раз, простите за бестолковость, в чем состоит "злой умысел" в их действиях? Если допустить, что Вы правы, то в чем выгода для них, не понимаю.
====== Вы о том, что и в демократических государствах государство ограничивает свободу слова? Согласен, ограничивает. И в этом смысле ничем не отличается от времен Сталина.===============
Так небрежно это прозвучало, что аж передернуло...
===жестокость того времени, а не особое положение "свободы слова" определяло наказание======
Скорее- полный произвол и садизм.
Это отдельная тема, я уже Вам писала, что у меня полное неприятие Сталина и любых диктаторских режимов на генетическом уровне.
Тем, что их деятельность направлена не на диалог, а на конфронтацию с властями. В этом смысле они ничем не отличаются от большевиков. Выражается это в том, что партнеров по диалогу ставят в положение врагов, выдвигая заведомо невыполнимые для них условия. Например, требование вывода российских войск из Чечни во время боевых действий (помните "А почему нельзя выдвигать политические требования?"). Большевики в свое время тоже требовали немедленного прекращения войны. Чем все кончилось, хорошо известно.
Быть гражданином своей страны, значит вести с властями диалог. Большевики не были гражданами своей страны так же, как и некоторые правозащитники сейчас. Для первых всемирная справедливость была важнее Родины, для вторых "права человека". Вы, надеюсь, не будете утверждать, что без государства могут существовать какие-то "права человека"?
Предупреждая заранее "умное" замечание, что родина и государство не одно и тоже, напомню, где оказалась Родина, когда было разрушено государство - СССР.
Кроме того, я нахожу аморальным, когда слово предоставлено одной лишь стороне, а другой слова не дается. Я имею в виду то же выступление Политковской. И я не считаю, в отличие от PostDoc, что в этом виноваты только немецкие СМИ, которые все это организовали. Она ведь согласилась участвовать в этом спектакле?
И вообще, истину можно найти только там, где есть диалог, а не монолог или конфронтация, как часто бывает и здесь, в ДК, когда спор ведут по принципу "Дурак - сам дурак!" или в политике "Патриот - демократ" ( При этом оба слова ругательные). Для спорящих не важен компромис, а важна победа любой ценой. "Мы за ценой не постоим!".
Продолжая тему диалога, замечу попутно, что не потому ли были закрыты Путиным многие СМИ, что властям надоела конфронтация, а не диалог?
Обычный закон бумеранга?
Давайте разберем какую-нибудь конкретную ситуацию и посмотрим, что там может быть правдой, что вымыслом, какой вред и кому мог быть нанесен.
===Тем, что их деятельность направлена не на диалог, а на конфронтацию с властями.=====
Можете привести конкретные примеры?
Диалог можно вести с тем, кто согласен это делать. Если собеседник разворачивается и уходит, Вам остается только либо промолчать, либо " кричать" ему в спину. Что кто будет делать- зависит от ситуации и воспитания.
==В этом смысле они ничем не отличаются от большевиков. ==================
Отличаются хотя бы тем, что большевики "плевали" на все законы, если те не отвечали их интересам. И это как раз не отличает их от власти нынешней.
===Быть гражданином своей страны, значит вести с властями диалог. ==============
Совсем ничего не значит.
=== Вы, надеюсь, не будете утверждать, что без государства могут существовать какие-то "права человека"? ================================================
Нет. А Вы будете утверждать, что "права человека" соблюдаются при любом государственном строе?
====Кроме того, я нахожу аморальным, когда слово предоставлено одной лишь стороне, а другой слова не дается. Я имею в виду то же выступление Политковской. И я не считаю, в отличие от PostDoc, что в этом виноваты только немецкие СМИ, которые все это организовали. Она ведь согласилась участвовать в этом спектакле?===================================
Тогда, я надеюсь, Вы находите также аморальным действия российской стороны, которая не предоставляет возможности выступать другой на своем телеэкране.
====И вообще, истину можно найти только там, где есть диалог, а не монолог или конфронтация, как часто бывает и здесь, в ДК, когда спор ведут по принципу "Дурак - сам дурак!" или в политике "Патриот - демократ" ( При этом оба слова ругательные). Для спорящих не важен компромис, а важна победа любой ценой. "Мы за ценой не постоим!". =========================================
Истина, ИМХО, понятие относительное, а компромис возможен, если обе стороны этого хотят.
ВВП давно бы уже закрутил гайки до упора, да вот мировое сообщество все путается под ногами со своими правами человека.
Но Вы опять путаете демократов и правозащитников. Нельзя, наверное быть правозащитником и не быть демократом, а наооборот-запросто.
Правозащитники следят и выступают за соблюдение законов!
Понимаете, всегда сложно доказать то, чего нет. (возвращаюсь к избитому примеру. Можно относительно легко доказать, что Земля круглая, а поробуйте контраргументировать, что не стоит на 3-х китах. Мне же Вы предлагаете второй вариант.)
Я не понимаю, что опасного Вы видите в правозащитном движении?
===Например, требование вывода российских войск из Чечни во время боевых действий ====
Какой конкретно вред был нанесен ?
=== Продолжая тему диалога, замечу попутно, что не потому ли были закрыты Путиным многие СМИ, что властям надоела конфронтация, а не диалог? ===============
Разумеется нет.
" У кого информация- тот владеет миром" ( ну или что-то вроде того).
В ответ на:===Тем, что их деятельность направлена не на диалог, а на конфронтацию с властями.=====
Можете привести конкретные примеры?
Требование вывода войск с территории Чечни во время боевых действий вполне конкретный пример.
В ответ на:==В этом смысле они ничем не отличаются от большевиков. ==================
Отличаются хотя бы тем, что большевики "плевали" на все законы, если те не отвечали их интересам. И это как раз не отличает их от власти нынешней.
Я писал не о "хотя бы тем", а "в этом смысле". А в этом смысле - призыву к одностороннему выводу войск во время боевых действий - они таки ничем от большевиков не отличаются.
В ответ на:Нет. А Вы будете утверждать, что "права человека" соблюдаются при любом государственном строе?
Не буду.
В ответ на:Тогда, я надеюсь, Вы находите также аморальным действия российской стороны, которая не предоставляет возможности выступать другой на своем телеэкране.
Если при этом другая сторона стремиться к диалогу, то да, нахожу.
Фильм "Поруганная честь Катарины Блюм" видели? Рекомендую. Очень подходит к теме нашего разговора - и о том, нужно ли говорить правду и о свободе слова и, кстати, о мести (для тех кто в соседней ветке). Пожелание относится также и к PostDoc - он что-то насчет дозирования правды ухмылялся.
Вы хотели конкретные примеры - вот вполне конкретный пример, между прочим.
В ответ на:===Например, требование вывода российских войск из Чечни во время боевых действий ====
Какой конкретно вред был нанесен ?
Моральный. Это классический случай пропаганды.
Бандиты, устроившие резню в школе, получили гордое название борцов за независимость. А вина за бандитский акт полностью была переложена на плечи Путина.
В ответ на:" У кого информация- тот владеет миром" ( ну или что-то вроде того).
Есть интернет, в который можно "слить" любую информацию. Сейчас миром владеют все, а не только Путин.
Тем, что их деятельность направлена не на диалог, а на конфронтацию с властями.
Диалог - это беседа. Сидят двое над ликерчиком и наслаждаются аргументами друг друга. В камине дровишки потрескивают.
Между тем, по моему мнению, отношения граждан с государством своей страны скорее описываются формулой "заказчик-исполнитель". Мне не надо наслаждаться слушанием аргументов государства. Мне надо, чтобы оно выполнило (выполняло) для меня определенную работу. Мне надо, чтобы ЖЭК обеспечивал своевременный ремонт водопровода, вывоз мусора и уборку снега. За эту работу я плачу ЖЭКу квартплату. Мне надо, чтобы государство обеспечивало исполнение писаных законов ВСЕМИ. За это я плачу ему налоги.
В этом смысле они ничем не отличаются от большевиков.
Вы и вправду не видите разницы? Она на мой взгляд состоит в том, что правозащитники в своей деятельности не только призывают государство придерживаться им же написанных законов, но и сами стараются не выходить за его рамки. Отношение большевиков с тогдашним законом нам всем известно: наплевав на закон, большевики ДЕЛОМ его отменили, вместе с защищавшим тот закон государством. В терминах соответствия деятельности большевиков тогдашним законам их страны проживания, большевиков однозначно следует назвать преступниками (людьми, грубо нарушившими закон).
Выражается это в том, что партнеров по диалогу ставят в положение врагов, выдвигая заведомо невыполнимые для них условия.
Гы-гы! ...а начальника ЖЭКа ставят в положение врага, требуя от него "заведомо невыполнимого" - обеспечить чтобы дворник мел дорожки, а сантехник чинил водопровод.
Например, требование вывода российских войск из Чечни во время боевых действий (помните "А почему нельзя выдвигать политические требования?").
Боевые действия на собственной территории без объявления военного положения, и привлечение для этой цели армии (а не милиции или ФСБ) является грубым нарушением законодательства России. Правозащитники всего лишь требуют, чтобы государство, которое нанято населением для обеспечения законности, соблюдало бы для начала законы само.
Большевики в свое время тоже требовали немедленного прекращения войны. Чем все кончилось, хорошо известно.
Если бы они только требовали... Беда в том, что они ведь не только этим в историю вошли.
Быть гражданином своей страны, значит вести с властями диалог.
Диалоги с начальниками ЖЭКа, регулировщиками уличного движения и задушевные разговоры с прочими работниками совершенно не входят в список ни моральных ни формальных обязанностей гражданина. Если дворник работает хорошо, жильцы могут вообще не задумываться о его существовании. Вышел утром из подъезда и потопал по чистому асфальту к станции метро. Что ночью снегопад был - может даже не обратить внимания. А дворник в 5 утра оказывается уже на ногах был, и все разгреб.
Вы, надеюсь, не будете утверждать, что без государства могут существовать какие-то "права человека"?
...но будем утверждать, что одного лишь существования государства может оказаться недостаточно для того, чтобы права человека соблюдались.
Предупреждая заранее "умное" замечание, что родина и государство не одно и то же, напомню, где оказалась Родина, когда было разрушено государство - СССР.
Родина там оказалась задолго до того, как в Беловежской пуще четыре руководителя объявили покойного умершим.
Она, смею заметить, там оказалась именно благодаря деятельности на ее территории государственного образования под названием СССР. Уровень урожайности зерновых 1913 года (не самого удачного, заметим) так оказался и не перекрыт за 70 лет Советской Власти. Вам напомнить начало 1980-х? когда по всей стране было нечего жра.... пардон, когда, если быть точным, только в Москве можно было купить что-нибудь приличное, и когда электрички едущие из Москвы в провинцию были наполнены хмурыми усталыми людьми с переполненными едой сумками. Эти люди везли домой скудный набор продуктов, которые им удалось урвать в московских очередях у жителей столицы, а в основном у таких же, как они, бедолаг, приехавших за едой из других областей.
Кроме того, я нахожу аморальным, когда слово предоставлено одной лишь стороне, а другой слова не дается.
Напишите об этом по адресу "Москва, Кремль". Впрочем, навряд ли Вас там послушают.
Я имею в виду то же выступление Политковской.
...а больше ничего не имеете в виду?
Продолжая тему диалога, замечу попутно, что не потому ли были закрыты Путиным многие СМИ, что властям надоела конфронтация, а не диалог?
Если трамвайный хулиган сунет Вам в **ало, едва ли кто будет винить в случившегося Вас: перед инцидентом Вы неоднократно призывали буяна прекратить поток нецензурных выражений и ввести свои действия в рамки закона. Едва ли подоспевшая милиция примет во внимание аргумент, что ему надоела конфронтация. Посадят на 15 суток и уверенно назовут правонарушителем. Под наше всеобщее понимание и согласие с этим выводом.
Обычный закон бумеранга?
Это не бумеранг. С правонарушителями не может быть ДИАЛОГА. С правонарушителями у общества может быть только принуждение. Даже в том случае когда на плечах правонарушителя сверкают золотом большущие погоны с огромными расшитыми звездами. Есть Закон, и будь любезен его соблюдать, без всякого диалога. Если это правило общество соблюдать не способно, оно неизбежно окажется в заднице. Даже если многоразличные Правды (Пионерская Правда, Комсомольская Правда, просто Правда, а также Московская, Ленинградская, Киевская и прочие Правды) будут долдонить что все в нашей стране просто замечательно, люди все крепче и крепче станут приходить к мечте вышибить поганой метлой всех этих правдовладельцев (как и сделали на первых же независимых выборах), или хотя бы слинять лично хоть куда, но в другую страну (как оно и было - после крушения давно сгнившей Державы через границу ломанули просто толпами).
В ответ на:Между тем, по моему мнению, отношения граждан с государством своей страны скорее описываются формулой "заказчик-исполнитель".
Ага, это в том смысле. что граждане государство "заказывают"? Как же , как же, плавали, знаем.
В ответ на:Мне не надо наслаждаться слушанием аргументов государства. Мне надо, чтобы оно выполнило (выполняло) для меня определенную работу.
Мне надо, чтобы ЖЭК обеспечивал своевременный ремонт водопровода, вывоз мусора и уборку снега. За эту работу я плачу ЖЭКу квартплату. Мне надо, чтобы государство обеспечивало исполнение писаных законов ВСЕМИ. За это я плачу ему налоги.
Я плачу - мне обязаны... Что-то до боли в сердце знакомое. А-а... Так это же "Покупатель всегда прав" из тех самых, затойных. И с таким же застойным содержимым.
У Вас есть договор с ЖЕКом, где черным по белому стоит сколько Вы ему платите и сколько он Вам за Ваши деньги и чего обязан? Если он есть и не выполняется - подавайте в суд. Если нет, то, извините, он Вам ровным счетом ничего не обязан.
А ждать, когда прибежит правозащитник и заставит Путина подмести Вам подъезд несколько утопично, я бы сказал.
В этой жизни каждый сам для себя правозащитник.
В ответ на:В этом смысле они ничем не отличаются от большевиков.
Вы и вправду не видите разницы? Она на мой взгляд состоит в том, что правозащитники в своей деятельности не только призывают государство придерживаться им же написанных законов, но и сами стараются не выходить за его рамки.
Я уже объяснил, в чем я вижу разницу, а в чем не вижу. Желающий понять да поймет.
В ответ на:Боевые действия на собственной территории без объявления военного положения, и привлечение для этой цели армии (а не милиции или ФСБ) является грубым нарушением законодательства России.
Грубым нарушением законодательства России является нарушение Основного Закона - Конституции, где записано, что Президент является гарантом целостности страны и вправе применять меры, которые эту целостность нарушают. Все остальные законы лишь подчинены основному. Президент приносил присягу на Конституции, а не на законе о привлечении армии для боевых действий. Поэтому он имеет полное моральное право свое право реализовать.
В ответ на:Большевики в свое время тоже требовали немедленного прекращения войны. Чем все кончилось, хорошо известно.
Если бы они только требовали... Беда в том, что они ведь не только этим в историю вошли.
Я надеюсь, что современные правозащитники в историю не войдут - и слава Богу.
В ответ на:Быть гражданином своей страны, значит вести с властями диалог.
Диалоги с начальниками ЖЭКа, регулировщиками уличного движения и задушевные разговоры с прочими работниками совершенно не входят в список ни моральных ни формальных обязанностей гражданина.
Почему же? Входят. В зале суда. Получаются очень содержательные и плодотворные диалоги. Вот в Америке, например, штраф, выписанный полицейским правдолюбивому гражданину за превышение скорости или неправильную стоянку, сначала проверяется в суде, где его, гражданина, спашивают, признает ли он себя виновным. Чем Вам не диалог с властями?
В ответ на:Я имею в виду то же выступление Политковской.
...а больше ничего не имеете в виду?
Больше ничего.
В ответ на:Это не бумеранг. С правонарушителями не может быть ДИАЛОГА. С правонарушителями у общества может быть только принуждение. Даже в том случае когда на плечах правонарушителя сверкают золотом большущие погоны с огромными расшитыми звездами. Есть Закон, и будь любезен его соблюдать, без всякого диалога. Если это правило общество соблюдать не способно, оно неизбежно окажется в заднице.
Именно. Особенно ни о каком диалоге не может быть речи, если подразумевается диалог с бандитами. Путин, собственно, диалога и не ведет.
В ответ на:Даже если многоразличные Правды (Пионерская Правда, Комсомольская Правда, просто Правда, а также Московская, Ленинградская, Киевская и прочие Правды) будут долдонить что все в нашей стране просто замечательно, люди все крепче и крепче станут приходить к мечте вышибить поганой метлой всех этих правдовладельцев (как и сделали на первых же независимых выборах), или хотя бы слинять лично хоть куда, но в другую страну (как оно и было - после крушения давно сгнившей Державы через границу ломанули просто толпами).
Ну на вторых независимых выборах люди поняли, что несколько поторопились. И выбрали Путина, то есть порядок, а не "свободу слова". А всех правдодавальцев вышибили поганой метлой.
...Все же посмотрите "Поруганную честь Катарины Блюм". Так старо и так актуально.
Ага, это в том смысле. что граждане государство "заказывают"? Как же , как же, плавали, знаем.
Это Вы о чем? разжуйте поподробнее. Вы имели в виду выражение на бандитском сленге ("заказать" кого-л. = поручить убить)? Нет, ни заказчика ни иполнителя (киллера) в этом аспекте я в виду совершенно не имел.
Я плачу - мне обязаны... Что-то до боли в сердце знакомое. А-а... Так это же "Покупатель всегда прав" из тех самых, затойных. И с таким же застойным содержимым.
Мимо кассы. Товаро-денежные отношения, и в частности предполагаемая обязанность получателя денег что-то оговоренное за эти деньги сделать для плательщика, гораздо древнее застойных времен и даже гораздо древнее всей советской власти вообще. В сотни раз. Если договор оказания услуг нарушать, как минимум это приведет к прекращению добровольной уплаты денег одним свободным человеком другому.
Если он есть и не выполняется - подавайте в суд.
Граждане даже проще поступают. Нет горячей воды - не будет денег за нее. Это законный способ, между прочим.
А ждать, когда прибежит правозащитник и заставит Путина подмести Вам подъезд несколько утопично, я бы сказал.
А от правозащитника этого никто и не ожидает. От него даже не ожидают что он заставит подметать подъезд хотя бы мэра городка. Он просто обратит внимание избирателей, что им на ближайших выборах слежует подумать о кандидатуре мэра, который лучше справляется со своей работой и способен найти и поставить на должность начальника ЖЭКа человека, способного это дело организовать. Уборщицу найти, например. Неспособную к труду - уволить, и так до тех пор, пока не найдется такая, которая метет.
В этой жизни каждый сам для себя правозащитник.
Полностью согласен.
Грубым нарушением законодательства России является нарушение Основного Закона - Конституции, где записано, что Президент является гарантом целостности страны и вправе применять меры, которые эту целостность нарушают.
вы сами-то пробовали перечитать написанное?
Хотя бы даже и так, Вы случайно (или злонамеренно) опустили слово ЗАКОННЫЕ меры в защиту целостности. Законные, а не любые. На то он и президент. Был бы бандитом - дело было бы проще.
И кстати, о гаранте. Напоминаю, война в Чечне (гражданская война в России) идет уже десять лет. Не станете отрицать что в Чечне война? Допустим без армии (законно) было не решить проблему никак. Привлекли армию (поступили незаконно). Ну и каков результат, напомните нам: справился нынешний президент с задачей прекращения войны?
Все остальные законы лишь подчинены основному. Президент приносил присягу на Конституции, а не на законе о привлечении армии для боевых действий.
Возможно, это окажется для Вас новостью, но президент страны вообще-то подчиняется тем же законам, что и ее простолюдины. Если президент положил хрен на закон, он называется преступник. В одних странах целесообразность оказывается выше закона, так что зачастую выходит, что президентам закон как бы не писан. В других странах, в которых существуют эффективные механизмы привлечения к ответственности тех, кто закон нарушил, это касается и президентов тоже. Нельзя врать в суде. Один президент соврал, и его чуть из президентов не поперли. Нельзя подслушивать чужие разговоры. Соратнички другого президента установили микрофоны в штаб-квартире конкурентов, были пойманы за руку - и президент почел за благо уйти "по собственному желанию". Случайно или не случайно, но обратите внимание: в таких странах жители живут как правило богато. А вот в странах, где Батька всегда прав - почему-то бедновато население живет. Выводы будете какие-нибудь делать из этих наблюдений?
Поэтому он имеет полное моральное право свое право реализовать.
Во завернули! "каждый мужчина имеет право налево."
Именно. Особенно ни о каком диалоге не может быть речи, если подразумевается диалог с бандитами. Путин, собственно, диалога и не ведет.
ИМХО, моих комментариев к данной Вашей фразе не требуется. Достаточно предложить участникам дискуссии эту фразу внимательно прочитать.
Ну на вторых независимых выборах люди поняли, что несколько поторопились. И выбрали Путина,
напомните мне, из кого выбирали-то в последний раз. Фамилии остальных-то "претендентов" запомнили или уже забыли?
то есть порядок,
У нас с Вами по-видимому разное понимание слова "порядок". По моему мнению, равно как и по заявлениям правозащитников (тут у нас с ними позиции совпадают), порядок состоит в соответствии писаным законам. Что не соответствует писаным законам, то соответственно не порядок, а бардак. Беззаконие. Как батька сказанет, так тому и быть.
а не "свободу слова".
Свобода слова к порядку не имеет никакого отношения. Может быть свобода слова в окружении бардака, а может быть в окружении порядка.
Субьективное видение окружающего мира. Правд всяких больше чем надо, от "пионерской" и кончая тем что правда у каждого своя.
Субьект может ошибаться и может преднамеренно искажать действительное отображение фактов. Лично меня "правда " в любом виде не интерисует, а интерисует только факты и ИСТИНА. Оно понятно што до истины не так то просто докапаться , но тем она и ценнее, как крупинки золота в промывочном лотке старателя.
В ответ на:вы сами-то пробовали перечитать написанное?
Хотя бы даже и так, Вы случайно (или злонамеренно) опустили слово ЗАКОННЫЕ меры в защиту целостности. Законные, а не любые. На то он и президент. Был бы бандитом - дело было бы проще.
И кстати, о гаранте. Напоминаю, война в Чечне (гражданская война в России) идет уже десять лет. Не станете отрицать что в Чечне война? Допустим без армии (законно) было не решить проблему никак. Привлекли армию (поступили незаконно). Ну и каков результат, напомните нам: справился нынешний президент с задачей прекращения войны?
А, вот как? Незаконно, значит, ввел войска. Ну и где же были Вами хваленые правозащитники? Здесь возможны два варианта.
1.Они подали жалобу в Конституционный суд и тот ее не признал. Потому
что, если бы он признал, то применил бы соответствующие законодательные меры.
2. Никакой жалобы они не подавали.
Второй вариант исчерпывающе отвечает на вопрос, кто они есть, совесть наша, а именно болтуны на букву п...., говоруны-балаболки у которых язык самый длинный орган, вроде Горбачева или Явлинского. Политимпотенты.
Первый вариант, на первый взгляд, говорит о том, что они правозащитой занимаются. Но только на первый взляд. На второй взгляд, они оказываются теми, что и при первом варианте. Если суд признал действия Президента правомерным, то нечего по этому поводу на Западе слюни распускать, ах как это против Конституции России. Ответ, против или не против Конституции были действия Президента, был дан, в таком случае, высшим судебным органом. А если вы, уважаемые правозащитники решений суда не признаете,
то как вы собираетесь защищать чьи-то права? А?
А насчет того, справился ли Президент с задачей прекращения войны или нет, я не могу дать точного ответа. На Западе о Чечне сейчас помалкивают. Российский войска из Чечни, как сказала Ираида, выводят. Сам Путин говорит, что войны в Чечне нет, а русское телевидение я не смотрю. Вот и решайте, справился он или не справился.
В ответ на:Думаю, что правду говорить нужно! Только каждая ситуация требует своего подхода. Одно дело, когда правда может вызвать панику, последствия которой непредсказуемы, тогда надо размышлять о том, как е╦ лучше преподнести народу... Но есть много других вещей, в которых правда, такая, какая она есть, исключительно необходима, и умалчивать (приукрашивать) е╦ было бы может даже преступлением.
В общем и целом я с Вами согласен. Но правда может и убить и сломать жизнь человеку. Как это происходит - посмотрите фильм "Поруганная честь Катарины Блюм", если будет время и желание. Немцы немного раньше пришли к такому выводу - у них раньше началась "свобода слова".
В ответ на:А что такое "правда"?
Субьективное видение окружающего мира. Правд всяких больше чем надо, от "пионерской" и кончая тем что правда у каждого своя.
Субьект может ошибаться и может преднамеренно искажать действительное отображение фактов.
Да как Вам сказать? Правда об урановых отходах, которую рассказал Ночной Рассказчик, как то сразу становится всеобщей. Облучает то всех, а не по отдельности. Всем свои половые органы, извините за каламбурчик, ближе к телу. Главное здоровьице, что не говори.
<Jedem das Seine>
Ёшка Фишер тоже орал и протестовал против урановых отходов, пока не пролез в министры. А отходы как завозили в Германию - так и продолжают завозить, а Ёшка тем временем своё финансовое положение за счёт виз и повышения преступности повышает...Вот она голая прада и есть ИСТИНА.
Ну если политимпотенты, то есть болтуны, не оказывающие на реальную политику никакого влияния, то мне вообще непонятно волнение, которое охватывает Вас при разговоре о них. Реагируйте только на Настоящих Политиков, а брехню правозащитников пропускайте мимо уха, как чириканье воробьев на весенней ветке. Мало ли что несут.
Ну и где же были Вами хваленые правозащитники?
Покажите мне место в тексте, где я хвалил бы неких конкретных правозащитников. Раз уж Вы изволили допустить прямое заявление, будто они хваленые именно мной. При любом раскладе, Ваше замечание ведет лишь к одному единственному выводу: некие конкретные правозащитники не справились со своим предназначением (можно подумать, что их предназначение столь же ясно сформулировано на бумаге, как Конституция). Ожидаемую реакцию населения я готов предугадать: в шею гнать тех правозащитников, которые со своими обязанностями не справились. Все было бы класно, если бы у них вообще были бы какие-то обязанности. Между тем обязанностей-то у них и нету: за исполнение каких-то действий им никто никаких денег и благ не выплачивал. Любители они. Делают что-то если, то не более чем по велению сердца. По прихоти. Нечего у них обществу отобрать: ничего им общество для правозащиты не предоставляло. Это у несправившегося с регулированием затора на перекрестке гаишника можно отобрать свисток и вручить более толковому.
А если вы, уважаемые правозащитники решений суда не признаете, то как вы собираетесь защищать чьи-то права? А?
Судя по дополнительному восклицанию "А?", аргумент Вам кажется убийственным. А мне вот не кажется. Восхваляемый Вами в предыдуших постингах Сам Себе Правозащитник, обжалуя действия допустим ЖЭКа в районном суде вполне может не удовлетвориться решением суда районного и обжаловать его к примеру в городском или далее республиканском. И писаный закон (право) , и закон неписаный (мораль) признают такие его действия совершенно допустимыми. Кроме того есть значительная разница между исполнением решения суда частным или должностным лицом и его одобрением. Исполнять решение суда по существующим правилам лицо обязано (если откажется исполнять - понесет ответственность), а расхваливать вслух- не обязано. Если действия суда и решение судьи лицо находит несответствующими закону и дурацкими, никто и ничто не запрещает ему свои резоны поведать остальным гражданам. В том числе и с помощью средств массовой информации, облегчающих гражданам обмен информацией и мыслями. Обязан только исполнить (да и то только после вступления решения в законную силу, не раньше), а там говори что хочешь.
А насчет того, справился ли Президент с задачей прекращения войны или нет, я не могу дать точного ответа.
Вообще-то данная ветвь (обсуждение профпригодности конкретных политических деятелей, как правящих, так и оппозиционных) является в дискуссии побочной. Верну обсуждение в русло абстрактной проблемы: для того чтобы население смогло судить, справляется ли некий руководитель государства с порученными ему обязанностями на благо этого населения (сам руководитель вслух только это и заявляет, будто именно данной нелегкой работе посвящены все его дела и помыслы), население должно располагать правдивой информацией о действиях этого самого руководителя. Глядя на дорогу через одно только маленькое кривое зеркало, трудно адекватно управлять автомобилем. Спросите у танкистов, удобно ли смотреть на дорогу все время через щелочку.
Российские войска из Чечни, как сказала Ираида, выводят.
Воспользуемся 1) слухами, то есть знаниями со слов другого лица.
Сам Путин говорит, что войны в Чечне нет,
воспользуемся опять 2) слухами, да притом еще из уст возможно заинтересованного в обмане лица.
а русское телевидение я не смотрю.
...а русским телевидением даже не воспользуемся вовсе.
Вот и решайте, справился он или не справился.
Негусто у нас получается источников информации для принятия решения, Вы не находите? Немудрено, что (см. выше) справился ли Президент с задачей прекращения войны или нет, я [то есть Вы, Wladimir-] не могу дать точного ответа.