Login
Унитарность для Украины как идея?
02.08.15 14:45
В очередной раз наткнувшись на эту фразу, не могу понять, почему именно унитарность для Украины стала той идеей фикс,
за которую идут на смерть и готовы убивать несогласных.
Ведь ясно что в многонациональной стране коей является Украина унитарность изначальна обречена на конфликтные и протестные ситуации.
Тем более что в Европе в кою так стремится Украина, унитарность не является превалирующим государственным устройством.
Почему не более прогрессивное и толерантное Федерация или Конфедерация?
---------------------------------------
Итак тема:
Какой вид государственного устройства наиболее подходит для Украины в настоящее время.
И почему это лучше.
Thread geschlossen 16.08.15 04:36 (Nikolai)
Nikolai:
Мне остаётся только повторить, что солдаты воюют за идею в данном конкретном случае,
идею унитарной Украины.
Время покажет, надо ли им в будущем будет стыдиться своих наград. Но это потом. Сейчас они воюют за дело правое, по их мнению.
Мне остаётся только повторить, что солдаты воюют за идею в данном конкретном случае,
идею унитарной Украины.
Время покажет, надо ли им в будущем будет стыдиться своих наград. Но это потом. Сейчас они воюют за дело правое, по их мнению.
В очередной раз наткнувшись на эту фразу, не могу понять, почему именно унитарность для Украины стала той идеей фикс,
за которую идут на смерть и готовы убивать несогласных.
Ведь ясно что в многонациональной стране коей является Украина унитарность изначальна обречена на конфликтные и протестные ситуации.
Тем более что в Европе в кою так стремится Украина, унитарность не является превалирующим государственным устройством.
wikipedia:
Виды унитарных государств:
Простое унитарное государство — в составе нет автономных образований, территория такого государства либо вообще не имеет административно-территориального деления (Мальта, Сингапур), либо состоит только из административно-территориальных единиц (Польша, Словакия, Алжир).
Сложное унитарное государство — имеет в составе одно или несколько автономных образований, которые различаются на:
Территориальная автономия — определённая часть унитарного государства в месте компактного проживания какой-либо народности, сложившаяся в силу исторических, географических или иных особенностей, которой передано право самостоятельно решать часть вопросов государственной важности. Например, возможность формирования своих высших органов власти, принимать свои законодательные акты, вводить национальный язык наравне с государственным (Дания, Азербайджан, Франция, Китай).
Экстерриториальная автономия — право самостоятельно решать часть вопросов государственной важности предоставлено этническим меньшинствам (например, в Словении таким правом пользуются итальянское и венгерское меньшинства, в Македонии — албанское).
Также в зависимости от степени подчинения административно-территориальных единиц унитарного государства центральным органам власти выделяют:
Централизованное унитарное государство — строгая субординация органов местного самоуправления, которые формируются из центра, их самостоятельность незначительна (Монголия, Таиланд, Индонезия).
Децентрализованное унитарное государство — органы местного самоуправления самостоятельно формируются и управляются населением, органам центральной власти они прямо не подчинены, но подотчётны (Великобритания, Швеция, Япония).
Виды унитарных государств:
Простое унитарное государство — в составе нет автономных образований, территория такого государства либо вообще не имеет административно-территориального деления (Мальта, Сингапур), либо состоит только из административно-территориальных единиц (Польша, Словакия, Алжир).
Сложное унитарное государство — имеет в составе одно или несколько автономных образований, которые различаются на:
Территориальная автономия — определённая часть унитарного государства в месте компактного проживания какой-либо народности, сложившаяся в силу исторических, географических или иных особенностей, которой передано право самостоятельно решать часть вопросов государственной важности. Например, возможность формирования своих высших органов власти, принимать свои законодательные акты, вводить национальный язык наравне с государственным (Дания, Азербайджан, Франция, Китай).
Экстерриториальная автономия — право самостоятельно решать часть вопросов государственной важности предоставлено этническим меньшинствам (например, в Словении таким правом пользуются итальянское и венгерское меньшинства, в Македонии — албанское).
Также в зависимости от степени подчинения административно-территориальных единиц унитарного государства центральным органам власти выделяют:
Централизованное унитарное государство — строгая субординация органов местного самоуправления, которые формируются из центра, их самостоятельность незначительна (Монголия, Таиланд, Индонезия).
Децентрализованное унитарное государство — органы местного самоуправления самостоятельно формируются и управляются населением, органам центральной власти они прямо не подчинены, но подотчётны (Великобритания, Швеция, Япония).
Почему не более прогрессивное и толерантное Федерация или Конфедерация?
---------------------------------------
Итак тема:
Какой вид государственного устройства наиболее подходит для Украины в настоящее время.
И почему это лучше.
«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» ♂Продам лунный грунт. Предоплата. Самовывоз. ©♂
02.08.15 15:10
В унитарности смысл есть. Как плавильный котёл наций и создание единой нации, где о былой нации будет напоминать только звучание фамилии. Без насильственного насаждения украинства, конечно, при этом не обойтись, и как следствие существует риск развала страны, но оно стоит того. Монолитным государством и управлять легче и противопоставить себя другим проще при отстаивании государственных интересов. Если всё получится, то через три-четыре поколения получится страна с единственным населением - украинцы, а не сборной солянкой, как сейчас. Хорошо для будущих поколений. Плохо для ныне живущих. Потеря самоидентификации - болезненная штука.
in Antwort R0B0T 02.08.15 14:45, Zuletzt geändert 02.08.15 15:10 (Nikolai)
В ответ на:
Почему не более прогрессивное и толерантное Федерация или Конфедерация?
Почему не более прогрессивное и толерантное Федерация или Конфедерация?
В унитарности смысл есть. Как плавильный котёл наций и создание единой нации, где о былой нации будет напоминать только звучание фамилии. Без насильственного насаждения украинства, конечно, при этом не обойтись, и как следствие существует риск развала страны, но оно стоит того. Монолитным государством и управлять легче и противопоставить себя другим проще при отстаивании государственных интересов. Если всё получится, то через три-четыре поколения получится страна с единственным населением - украинцы, а не сборной солянкой, как сейчас. Хорошо для будущих поколений. Плохо для ныне живущих. Потеря самоидентификации - болезненная штука.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
02.08.15 15:18
in Antwort R0B0T 02.08.15 14:45
На данный момент пока что именно унитарное госсударства. А по другому увы не получится.
И хотя я , например, за федерализацию, то прекрасно понимаю что на данный момент это не возможно.
Или ты предлагаешь росчерком пера объявить Украину федеративным госсудартвом. Да и путь к федерации увы весьма долог Например США шло к федерации 23года, насколько я помню. Сомневаюсь что все области
И хотя я , например, за федерализацию, то прекрасно понимаю что на данный момент это не возможно.
Или ты предлагаешь росчерком пера объявить Украину федеративным госсудартвом. Да и путь к федерации увы весьма долог Например США шло к федерации 23года, насколько я помню. Сомневаюсь что все области
02.08.15 15:20
Как раз примерно это мы сейчас и наблюдаем, вообще-то...Так же, как и то, чего это стОит...
in Antwort Nikolai 02.08.15 15:10
В ответ на:
Без насильственного насаждения украинства, конечно, при этом не обойтись, и как следствие существует риск развала страны, но оно стоит того.
Без насильственного насаждения украинства, конечно, при этом не обойтись, и как следствие существует риск развала страны, но оно стоит того.
Как раз примерно это мы сейчас и наблюдаем, вообще-то...Так же, как и то, чего это стОит...
02.08.15 15:23
in Antwort Nikolai 02.08.15 15:10
Николай, а в чём тогда отличие федеративного госсударства?))) . Там что о монолитности страны речь не идёт?
Да и потом, к развалу страны скорее приведут религиозные разногласия а не многонациональный состав населения
Да и потом, к развалу страны скорее приведут религиозные разногласия а не многонациональный состав населения
02.08.15 15:28
in Antwort ViktorShev 02.08.15 15:23
Сермяга в том, что всё гораздо банальнее по сути). По-настоящему, к разногласиям приводит лишь уровень жизни. Если он нормальный - разногласий не будет, если нет - появятся...
02.08.15 15:36
Ну во первых не я предлагаю (игнорируя обращение на ТЫ, которое в свете последних решений почти приравнено к НенормативнойЛексике)
К тому же в любом нормальном государстве все решения принимаются росчерком пера, устные приказы не легитимны.
И любое решение правительства без писменного документа это нонсенс.
Не так уж и много, если сравнить время которое Украина уже самостийна и в свободном полёте после распада СССР.
как раз практически тот-же период времени, только результаты вот разные.
Пока неясен именно упор на унитарность, (аргументы Николая я прочитал, но там больше скрытого сарказма)
А вот чем Вы аргументируете безальтернативность Унитарности?
in Antwort ViktorShev 02.08.15 15:18
В ответ на:
Или ты предлагаешь росчерком пера объявить Украину федеративным госсудартвом.
Или ты предлагаешь росчерком пера объявить Украину федеративным госсудартвом.
Ну во первых не я предлагаю (игнорируя обращение на ТЫ, которое в свете последних решений почти приравнено к НенормативнойЛексике)
К тому же в любом нормальном государстве все решения принимаются росчерком пера, устные приказы не легитимны.
И любое решение правительства без писменного документа это нонсенс.
В ответ на:
Да и путь к федерации увы весьма долог Например США шло к федерации 23года, насколько я помню.
Да и путь к федерации увы весьма долог Например США шло к федерации 23года, насколько я помню.
Не так уж и много, если сравнить время которое Украина уже самостийна и в свободном полёте после распада СССР.
как раз практически тот-же период времени, только результаты вот разные.
В ответ на:
На данный момент пока что именно унитарное госсударства. А по другому увы не получится.
На данный момент пока что именно унитарное госсударства. А по другому увы не получится.
Пока неясен именно упор на унитарность, (аргументы Николая я прочитал, но там больше скрытого сарказма)
А вот чем Вы аргументируете безальтернативность Унитарности?
«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» ♂Продам лунный грунт. Предоплата. Самовывоз. ©♂
02.08.15 15:42
in Antwort R0B0T 02.08.15 14:45
Украина станет компактным унитарным государством когда от неё от делятся области на западе юге и востоке с преимущественно не украинским населением
02.08.15 15:42
Я же сказал, что это весьма болезненная штука. Моральный аспект не собирался рассматривать, лишь аспект целесообразности. Гражданская война в Америке принесла много горя людям, которые пострадали в ходе её. Но получилось, что получилось и Америка сейчас - ведущая и сильнейшая страна в мире, во всяком случае в определённый период. Хотя могла прекратить своё существование как в период борьбы за независимость, так и потом в результате гражданской. Риск был, но всё обошлось. Так и с Украиной, риски большие, но куш в конце может оказаться большим. Это если отстранёно и абстрагировано смотреть на вещи.
in Antwort НикНикыЧ 02.08.15 15:20
В ответ на:
Так же, как и то, чего это стОит...
Так же, как и то, чего это стОит...
Я же сказал, что это весьма болезненная штука. Моральный аспект не собирался рассматривать, лишь аспект целесообразности. Гражданская война в Америке принесла много горя людям, которые пострадали в ходе её. Но получилось, что получилось и Америка сейчас - ведущая и сильнейшая страна в мире, во всяком случае в определённый период. Хотя могла прекратить своё существование как в период борьбы за независимость, так и потом в результате гражданской. Риск был, но всё обошлось. Так и с Украиной, риски большие, но куш в конце может оказаться большим. Это если отстранёно и абстрагировано смотреть на вещи.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
02.08.15 15:43
Ну как-бы входит в противоречия со всеми "Европейскими ценностями"
Как на этот процесс "насильственного нацификации населения" посмотрит прогрессивное общество в лице ООН?
А как же права человека и все остальное?
Или для "своих мерзавцев" разрешено больше чем для чужих"
in Antwort Nikolai 02.08.15 15:10
В ответ на:
В унитарности смысл есть. Как плавильный котёл наций и создание единой нации, где о былой нации будет напоминать только звучание фамилии. Без насильственного насаждения украинства, конечно, при этом не обойтись, и как следствие существует риск развала страны, но оно стоит того. Монолитным государством и управлять легче и противопоставить себя другим проще при отстаивании государственных интересов. Если всё получится, то через три-четыре поколения получится страна с единственным населением - украинцы, а не сборной солянкой, как сейчас. Хорошо для будущих поколений. Плохо для ныне живущих. Потеря самоидентификации - болезненная штука.
В унитарности смысл есть. Как плавильный котёл наций и создание единой нации, где о былой нации будет напоминать только звучание фамилии. Без насильственного насаждения украинства, конечно, при этом не обойтись, и как следствие существует риск развала страны, но оно стоит того. Монолитным государством и управлять легче и противопоставить себя другим проще при отстаивании государственных интересов. Если всё получится, то через три-четыре поколения получится страна с единственным населением - украинцы, а не сборной солянкой, как сейчас. Хорошо для будущих поколений. Плохо для ныне живущих. Потеря самоидентификации - болезненная штука.
Ну как-бы входит в противоречия со всеми "Европейскими ценностями"
Как на этот процесс "насильственного нацификации населения" посмотрит прогрессивное общество в лице ООН?
А как же права человека и все остальное?
Или для "своих мерзавцев" разрешено больше чем для чужих"
«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» ♂Продам лунный грунт. Предоплата. Самовывоз. ©♂
02.08.15 15:48
Дело в централизации власти, вернее степени централизации. Факт, что сильный центр даёт больше свободы для манёвров, как внешнеполитических, так и внутренних экономических. Но и искушения злоупотребления больше. Если на Украине действительно состоится европеизация и демократизация, то сильная центральная власть не грозит злокозненными происками и произволом. Другое дело, станет ли это действительно так.
in Antwort ViktorShev 02.08.15 15:23
В ответ на:
Николай, а в чём тогда отличие федеративного госсударства?)))
Николай, а в чём тогда отличие федеративного госсударства?)))
Дело в централизации власти, вернее степени централизации. Факт, что сильный центр даёт больше свободы для манёвров, как внешнеполитических, так и внутренних экономических. Но и искушения злоупотребления больше. Если на Украине действительно состоится европеизация и демократизация, то сильная центральная власть не грозит злокозненными происками и произволом. Другое дело, станет ли это действительно так.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
02.08.15 15:56
Как мы видим, смотрит положительно. Кроме того, "насильственное" - необязательно огнём и мечом. Последовательное постепеноое, но обязательное использование языка в обиходе и документации при вытеснении других региональных языков, внутригосударственная пропаганда, создание собственных мифов, перепись истории, направленное воспитание молодёжи - т.е. все дела в этом направлении, не пущенные на самотёк, а заточенные под одну цель - украинизацию. Собственно, процесс этот идёт с самого начала, и так шёл бы, если б горячие головы не погнали лошадей так, что с повозки начало добро сыпаться.
in Antwort R0B0T 02.08.15 15:43
В ответ на:
Как на этот процесс "насильственного нацификации населения" посмотрит прогрессивное общество в лице ООН?
Как на этот процесс "насильственного нацификации населения" посмотрит прогрессивное общество в лице ООН?
Как мы видим, смотрит положительно. Кроме того, "насильственное" - необязательно огнём и мечом. Последовательное постепеноое, но обязательное использование языка в обиходе и документации при вытеснении других региональных языков, внутригосударственная пропаганда, создание собственных мифов, перепись истории, направленное воспитание молодёжи - т.е. все дела в этом направлении, не пущенные на самотёк, а заточенные под одну цель - украинизацию. Собственно, процесс этот идёт с самого начала, и так шёл бы, если б горячие головы не погнали лошадей так, что с повозки начало добро сыпаться.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
02.08.15 16:03
in Antwort Nikolai 02.08.15 15:42
Вряд ли здесь уместны аналогии. Ведь если "остранённо и абстрагированно смотреть на вещи", то опять же без излишнего морализаторства можно констатировать, что в "единой Украине", как целостном независимом государстве, мало кто действительно заинтересован, если разобраться. Не смотря на декларируемые лозунги. Всё как раз идёт не по сценарию "супердержав", а по сценарию раскола и развала стран третьего эшелона со стороны более весомых геополитических игроков с целью укрепления внешнего влияния на них, как с Югославией...
02.08.15 16:07
Тогда дали бы остаться у власти Януковичу и стимулировали бы сепаратизм в регионах, дождались бы от него силовой реакции, потом отбомбили Киев и инфраструктуру страны, расчленили страну, а Януковича отправили бы в Гаагу в трибунал.
in Antwort НикНикыЧ 02.08.15 16:03
В ответ на:
а по сценарию раскола и развала стран третьего эшелона со стороны более весомых геополитических игроков с целью укрепления внешнего влияния на них, как с Югославией...
а по сценарию раскола и развала стран третьего эшелона со стороны более весомых геополитических игроков с целью укрепления внешнего влияния на них, как с Югославией...
Тогда дали бы остаться у власти Януковичу и стимулировали бы сепаратизм в регионах, дождались бы от него силовой реакции, потом отбомбили Киев и инфраструктуру страны, расчленили страну, а Януковича отправили бы в Гаагу в трибунал.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
02.08.15 16:08
in Antwort R0B0T 02.08.15 14:45
Скажите, а эта "унитарная идея", она официальное отражение нашла? Где-то написано, что бойцы воюют не "против террористов", а именно за идею "унитарной Украины"? Я спрашиваю потому, что, как мне известно, ЕС заинтересован именно в федерализации Украины (не в разделе, а в федерализации). Не верится, чтобы Киев пошел против совета европейцев.
02.08.15 16:16
Ну да вроде как прописано на официальном сайте
http://ua.spinform.ru/stroi.html
Продам лунный грунт. Предоплата. Самовывоз. ©♂
in Antwort Vergissmich! 02.08.15 16:08, Zuletzt geändert 02.08.15 16:18 (R0B0T)
В ответ на:
Скажите, а эта "унитарная идея", она официальное отражение нашла?
Скажите, а эта "унитарная идея", она официальное отражение нашла?
Ну да вроде как прописано на официальном сайте
http://ua.spinform.ru/stroi.html
В ответ на:
Конституционный строй Украины:
В соответствии с Конституцией, Украина есть суверенное и независимое, демократическое, социальное, правовое государство.
Суверенитет Украины распространяется на всю ее территорию. Украина является унитарным государством.
Конституционный строй Украины:
В соответствии с Конституцией, Украина есть суверенное и независимое, демократическое, социальное, правовое государство.
Суверенитет Украины распространяется на всю ее территорию. Украина является унитарным государством.
Продам лунный грунт. Предоплата. Самовывоз. ©♂
«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» ♂Продам лунный грунт. Предоплата. Самовывоз. ©♂
02.08.15 16:43
Вот это как раз гораздо более рискованный сценарий в геополитическом смысле, причём непредсказуемый, потому был и неприемлем...А то, что сейчас происходит на Украине, как бы цинично ни звучало, устраивает пока всех...кроме украинского населения, разумеется...
in Antwort Nikolai 02.08.15 16:07
В ответ на:
отбомбили Киев и инфраструктуру страны
отбомбили Киев и инфраструктуру страны
Вот это как раз гораздо более рискованный сценарий в геополитическом смысле, причём непредсказуемый, потому был и неприемлем...А то, что сейчас происходит на Украине, как бы цинично ни звучало, устраивает пока всех...кроме украинского населения, разумеется...
02.08.15 16:43
in Antwort R0B0T 02.08.15 15:36
Можно и на "ВЫ")))). Суть не в этом. Дело в том что вопрос федерализации все эти годы не подымался. Так что если поднять его сейчас то 23 года довольно большой срок))) хотя таже Германия пришла к федерализации гораздо быстрей. Но на это были свои обьективные причины.
Я не говорил что существует безальтернативность в данном вопросе, я просто отметил что в данной ситуации федератизм невозможен. И кстати опрос большинства областей говорит о том что сами жители Украины против федерализации.
Я не говорил что существует безальтернативность в данном вопросе, я просто отметил что в данной ситуации федератизм невозможен. И кстати опрос большинства областей говорит о том что сами жители Украины против федерализации.
02.08.15 16:58
in Antwort Nikolai 02.08.15 15:48
Россия по сути федеративное госсударство. Но централизация власти зашкаливает.
Так что в этом плане , всё зависит от человека или группы людей пришедшей к власти. Так что здесь я с вами согласен. В плане того куда пойдёт нынешняя власть Украины
Так что в этом плане , всё зависит от человека или группы людей пришедшей к власти. Так что здесь я с вами согласен. В плане того куда пойдёт нынешняя власть Украины
02.08.15 17:12
это не фикс, это форма национально-освободительного движения.
При федеральном устройстве значить что русские(Москва) засунула ногу в дверь и имеет очень сильное влияние на всё.
in Antwort R0B0T 02.08.15 14:45
В ответ на:
В очередной раз наткнувшись на эту фразу, не могу понять, почему именно унитарность для Украины стала той идеей фикс,
В очередной раз наткнувшись на эту фразу, не могу понять, почему именно унитарность для Украины стала той идеей фикс,
это не фикс, это форма национально-освободительного движения.
При федеральном устройстве значить что русские(Москва) засунула ногу в дверь и имеет очень сильное влияние на всё.