>Вопрос только в том, нужно ли так непримиримо и яросно ломать копья в споре о том,
>кем являлись немецкие поселенцы: крестьянами, фермерами, аграрным населением,
>земледельческим населением, ремесленниками...?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Очень Мута хотелось подразнить, он на слово "фермер" реагирует как бык на красный платок.
Сейчас он снова прибежит и начнет словари копировать, про крестьян изголяться, и мне это очень поднимает настроение.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>называется простым русским словом - димагогия
------------------------------------------------------
Вы мне не поверите, ЛИ, но в русском языке такого слова нет
Там просто пробел пропущен. Дима Гогия.
Просто папа у Димы был кавказской национальности.

>затем , за чем и вы приехали!
>а приехали вы однозначно Германию не из руин поднимать!
----------------------------------------
Тут дело намного тоньше.
Шлосс покинул Россию, которую он очень любил и даже был частью этой страны.
В Германии он не в своей тарелке, так как он даже сам себя не считает частью этой страны.
У меня совершенно другой расклад, но не хочу повторяться.
Из этого можно сделать вывод, что я приехал в Германию совсем не за тем, за чем приехал Шлосс, и Россию/СССР мы покинули не только в разное время, но и по совершенно разным мотивам. Я не покинул СССР раньше, так как нашей семье не давали разрешения (мы бы с удовольствием восстанавливали бы Германию из руин, вместо того, чтобы гнуть спину на советы, и таких было много), а Шлосс покинул свою Родину Россию (частью которой он был) в трудную для нее минуту.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да не покидал я России...

Олменд!,
Вы себе держите в постоянном напряжении!
Вам это нада?

Допускаю, что это был реверанс в сторону Олменда...
-------------------------------------
А зачем допускать, можно же просто подумать - хотя это не всегда получается √ а почему бы и нет, вдруг у него там тоже родственники проживали?
Может статься, что некоторые свои "подвиги" сами РД .
предпочли бы скрыть... как сомнительные ... Смутное было время...
-----------------------------------------------------------
Разговор, как Вы отлично понимаете, не о том, какие поступки были, а о том, что у одним разрешали говорить о настоящих или мифических героях WW1 и WW2, что подчеркивало их лояльность, надежность, советскость, их право на те или иные социальные и культурные блага и разного рода выдвижения и пр. А другим, о которых эти же самые мифические или настоящие герои замалчивались и не афишировались, те считались ненадежными, несоветскими, и им не полагались институты, музеи, исторические исследования, мемориалы, национальные школы, назначения на ответственные посты и пр.
Приведите хоть один пример, когда в совке велась пропаганда против РД...
-------------------------------------------------
А Вы возьмите, подсчитайте тиражи и печатные листы с такими книжонками как "В сетях религиозного сектантства", "Чужое небо не согреет" и им подобных, посмотрите, о ком там речь идет. Почитайте сказочки Бажова и аналогичных литераторов. Сравните эти материалы с объемом и доступностью написанного тогда по истории, языку и культуре росс. немцев. А потом сделайте соотношение "позитивных" публикаций о любом другом советском народе с негативом о нем, и может быть поймете, что до ╚перестройки╩ имелся в этой области гигантский перекос, масса негатива, передергиваний и прежде всего умолчания с одной стороны и практически никакого исторического и актуального позитива (кроме героев-доярок да бравых председателей) о своих немцах с другой стороны.
Для того времени лучше всего об этом сказал один из участников делегации по восстановлению республики в разговоре с представителями ЦК КПСС в июне 1965 г.: ╚Я хочу, чтобы с нами поступили так, как с калмыками╩. Но ничего не поделаешь, все зависит от личного восприятия. Как говорит пословица, кому-то плюнут в глаза, а он - божья роса.
А вся историческая гниль, которую тщательно скрывали от публичности, вылезла в августе 1987 наружу, когда контроль над печатью стал ослабевать и один тщеславный офицер КГБ, мутировший еще в шестидесятые года в литераторы, написал в кемеровской областной газете ╚Кузбасс╩ (220 тыс. экз.) открыто о том, что говорилось раньше в кулуарах. Я в начале 1988 высказал свои соображения по этому поводу и переслал их, но они остались, естественно, неопубликованными и безответными, см.
http://www.viktor-krieger.de/html/19_01_88.html
Хотя я смотрел пару старых сов. фильмов о ВОВ, где РД как раз пол. герой...
-------------------------------------------------------
Какие, сколько, как часто √ мне они неизвестны.
Я уже пытался Вам сказать, попробуйте хоть разок не "фарисействовать" и "распускать слушки", а взглянуть на проблему, которой, кстати, уже нет, объективно... т.е. поставив себя на место обеих сторон... с учетом реалий тех врем╦н...
--------------------------------------------------------------------------------
Я же описал свои впечатления как раз о том времени, до 1991 г. И других я тоже могу понять. Но почему меня многие не хотят понять? Ведь и тогда и сейчас не требую лучшего, привелигированного отношения к себе или к российским немцам в целом. А такого же , как "к калмыкам", не больше и не меньше. В чем Вы видите здесь проблему?
А потом, кого Вы имеете ввиду под ╚второй стороной╩? Коллеги, однокурсники, соседи или школьные друзья тухлые слушки сами не генерировали и в составлении трактатов о ╚Клюнувших на приманку╩ не участовали. Выходит, надо было войти и до сих пор входить в положение журналиста-борзописца, пройдохи-пропагандиста или хамоватого партийного функционера? Не слишком ли много заботы о душевном спокойствии этого круга лиц?

Кто хоть один раз отъезжал из России, все знают степень и уровень издевательств.
Без комиментариев на эту тему.

Вообще-то Олменд в определенном смысле прав.
тык канечно прав. Для вас Эт же он у вас ╖% выражение "крестьянское хозяйство фермерского типа" слимзал. До такой несуразицы додуматься еще надо
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Прикинь, Шлосс этот херр Обер опять свою шарманку завел: "Ауууу Ауууу...." Ущербность, однако
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Да,да..я знаю.Частенько читаю то,что он пишет.Отвечать только
не всегда хочется.
Тык ведь ему что отвечай что не отвечай.....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Прикинь,
я всего один раз с мутиком поговорил год назад, а он мене до сих пор со мной говорить не может.
Понимаю так. Толи я его вырубил, толи он мене!!!!

>А Вам не кажется, что словари дают лишь перевод,
>подходящий для передачи общего смысла и не дают
>возможности понять те нюансы и оттенки, которые может
>чувствовать человек, глубоко впитавший язык?
-----------------------------------------------------------------------
Вы правы, на русском языке невозможно описать адекватно немецкое понимание слова "Heimat".
Also, ich versuche es noch einmal auf Deutsch.
Die Sprache ist die Quintessenz der Kultur eines Volkes.

Es gibt ein gutes Buch, das diese Phänomene beschreibt:
"Национальные образы мира", Георгий Гачев.
http://lib.userline.ru/1083
Im Deutschen gibt es wirklich kein Wort, dass das russische Wort "Родина" mit allen Nuancen wiedergibt, weil die Deutschen (wie auch andere Germanen) ganz andere Wertvorstellungen und eine andere Weltanschauung haben. Das Wort "Geburtsland" ist in der deutschen Sprache neutral belegt, weil der Mensch sein Geburtsland nicht selber wählt.
Das Wort "Heimat" hat sich deshalb durchgesetzt, weil ein "Heim" von den Menschen erbaut wird.
In den slawischen Sprachen dominiert das Passive, in den germanischen Sprachen - das Aktive.
Hier einige Auszüge aus dem erwähnten Buch:

Культуры и миропонимания различаются тем, как они понимают происхождение мира и
всего в нем. Порождены они Природой или сотворены Трудом? Генезис или Творе-
ние? В Старом свете Евразии цивилизации развивались в каждой стране от натуры к
культуре постепенно, но и тут свои акценты. Для миросозерцания Эллады типичен
взгляд на все, как на порождаемое: Теогония и Космогония. Для иудеев характерен
креационизм: Творение мира Богом за 7 дней. Эти принципы я обозначаю терминами
ГОНИЯ и УРГИЯ. Первое от греч. gone = рождаемое, того же корня, что и «ген», и
обозначает то, что порождено природой, возникает естественно. Второе — от
греческого суффикса деятеля ourgos, означающего «труд», «работу», как в слове
«демиург» (творец, труженик, ремесленик) или в моем име- ни «Георгий», которое
означает «земле-делец». «Ургия» — это искусственное сотворение, создание
трудом, понима- емое как первоценность в сравнении с бессознательным рожанием
Природы.
В Германии «ургия» преобладает. Немцы знамениты в труде и чувстве формы (они
просто не умеют работать плохо) и в инструментальной, «ургийной», не вокальной
музыке, которая более натуральна, «гонийна». Ургия тут перехватывает и
продолжает гонию. Даже слово «дерево» — Baum (как уже говорилось выше) означает
вместе и нечто растущее, и «построенное»: это причастие от глагола bauen =
«строить». И «крестьянин» по-немецки Bauer = буквально «строитель», конструктор
на земле.
Для русского сознания происхождение вещей — вообще не столь важный предмет для
мысли; гораздо важнее — зачем все? для чего? Но если уж делается выбор, то
склонны, скорее, к «гонии»: Бог его знает, как все возникает, может быть,
рождено Матерью-Землей...
В Англии обитает self-made man = «самосделанный человек», и там спрашивают How
do you do? = «Как ты дела- ешь делание?», с двумя do, выражая пристальный
интерес к тому, как ты строишь свою жизнь. И даже в молитве Господней, там где
по-русски просто «Да будет воля Твоя», в английском переводе Thy will be done =
«Твоя воля да будет сделана». То же по латыни: Fiat voluntas Tua и по-
французски: Que ta volonte soit faite — ургийный подход. А вот по-гречески:
genetheto to thelema sou = «Пусть родится воля Твоя», от «генезиса», «гонийный»
вариант. По-немецки же Dein Wille geschehe = «Твоя воля да произойдет»,
случится. Употреблен глагол geschehen — того же корня, что и Geschichte =
«история», и Schicht — «шихт», слой в шахте. Так что идея «глубины», Tiefe, тут
залегает, а «история» = «сослойность» буквально. Взгляд народа горняков-трудяг,
адептов вертикали бытия.
Ну а в Соединенных Штатах высадился self-made man, самосделанный человек, и
построил себе self-made world, самосделанный мир. Тут абсолютное преобладание
принципа «ургии».
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Я предполагаю следующий порядок вознокновения слов:
1) родиться √ родители - родня
2) Родина
Первоначально в русском языке слово ╚родина╩ означала ╚место где живут/жили родители╩. Тот же смысл несут/несли слова Motherland в английском и Vaterland в немецком языках. Т.е. место, где живут/жили твои/его родители.
С годами немцы и англичане не изменили своего понятия этого слова, хотя и, в административных интересах ввели понятие ╚место рождения╩. Русские же понимают сегодня под словом РОДИНА нечто другое, чем то, что их предки понимали изначально. И как часто это с русскими происходит √ ╚в трех соснах╩ запутались и тем самым дали почву для дискуссий сегодня. Сами себе ╚на голову╩ проблемы придумываем!
Такая же ситуация и со словом ╚национальность╩ в русском языке. Да масса примеров еще есть! (попробуйте в немецком языке такие примеры отыскакть!).
Отсюда и масса недорозумений на этой почве среди русских. (Он сказал так-то, тот понял так-то и сразу в драку, хоть и в словесную)
А вспомните слова: ╚Умом Россию не понять╩. Ведь никому в мире непонятное выражение: ╚Русская душа╩.
Выводы:
1) Слово ╚родина╩ к месту рождения индивидуума может, но не обязательно должно иметь отношение.
2) Избегайте слов, понятий и высказываний с неоднозначными значениями.
3) Если не понимаете смысла слова √ не употребляйте его.

Русское ╚Родина╩ и немецкое ╚Heimat╩ - разные понятия. Интересно. Допустим, ну и что дальше?
da machst du was mit

Один великий народ смог выжить, размножиться и укрепиться именно благодаря вере в свою историческую Родину!
Индивид группируется со своими собратьями в нацию (народ), чтобы хранить свою Родину, а с ней и присущие ей атрибуты (традиции, культуру, язык). Благодаря этому сохраняется и выживает народ, как народ. В последнем же обеспечивается продолжение индивида.

Один великий народ смог выжить, размножиться и укрепиться именно благодаря вере в свою историческую Родину!
О, началось. Это какой же этот народ и почему он - великий? (я даже знаю шо это за народ, но хочу от вас сударыня услышать)
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

1) Слово ╚родина╩ к месту рождения индивидуума может, но не обязательно должно иметь отношение.
2) Избегайте слов, понятий и высказываний с неоднозначными значениями.
3) Если не понимаете смысла слова √ не употребляйте его.

Мене кажется, что все, кто начинает на тему Родины говорить из сибя представляют полных политических казлов.
Тока в их звучаниях понятие Родина находит соответствующее ихнее звучание.

Первоначально в русском языке слово ╚родина╩ означала ╚место где живут/жили родители╩. Тот же смысл несут/несли слова Motherland в английском и Vaterland в немецком языках. Т.е. место, где живут/жили твои/его родители.
главное, чето не понимает херр Обер, это то, что Фатерланд имeет как раз таки на самом деле мистический оттенок, поскольку Фатер имеет мистический оттенок
3) Если не понимаете смысла слова √ не употребляйте его.
Тогда только знаки препинания у некоторых останутся в ходу
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

еврейский народ
по-моему и так ясно, а услышите Вы это от меня, или от кого-либо другого...Это значимости еврейского народа не изменит

А Вы возьмите, подсчитайте тиражи и печатные листы с такими книжонками как "В сетях религиозного сектантства", "Чужое небо не согреет" и им подобных, посмотрите, о ком там речь идет. Почитайте сказочки Бажова и аналогичных литераторов. Сравните эти материалы с объемом и доступностью написанного тогда по истории, языку и культуре росс. немцев А потом сделайте соотношение "позитивных" публикаций о любом другом советском народе с негативом о нем, и может быть поймете, что до ╚перестройки╩ имелся в этой области гигантский перекос, масса негатива, передергиваний и прежде всего умолчания с одной стороны и практически никакого исторического и актуального позитива (кроме героев-доярок да бравых председателей) о своих немцах с другой стороны.
_________________________________________________________
Ого, сколько задали...
Мне даже детективы уже не лезут, а Вы предлагаете посвятить остаток жизни прочтению целого сонма брошюрок, которые до меня никто практически не читал, да еще и с подсчетом квот позитива для каждого этноса в отдельности...
Но вс╦ равно... черт его знает, что там было в этих брощюрках... Просто навскидку, по Вашему тексту:
"В сетях религиозного сектантства" можно предположить, что это продукция отдела пропаганды какого-нить ЦК... ╗лки палки, да их, этих антирелигиозных брощюрок и фильмов выпускали тысячу в год... в кинотеатрах перед фильмом показывали...
"Чужое небо"... Тоже незамысловато... очевидно призыв не ехать за бугор...и наверно к РД... раз Вы упомянули... Дык, если бы чуваши или коми имели куда валить, так призывали бы их...
Вопрос: Вы полагаете, что население СССР, все как один, живо интересовалось и читало взапой эти книжонки..?.
С Бажовым сложнее... Бажов был раскручен... Но, по тому, как Вы истолковали "крепкий орешек", я не удивлюсь, если обнаружаться нападки на РД даже в "Поваренной книге"...
И чем Вас не устраивает "(кроме героев-доярок да бравых председателей)"... тем, что другого контингента, вобщем то и не было?... Тут уж извините... Имеем то, что имеем...