"Если некая теория предсказывает величину скорости света 400ткм/с вместо наблюдаемой глазами 300ткм/с, или жару посреди зимней метели, такую теорию немедленно запихивают автору в задницу."
Очень жаль, что фиглярство тех, кому сказать нечего переда╦тся и Вам.
Не вижу, где именно Вы усмотрели фиглярство в моем предложении где я добросовестно рассказал, как среди окружающих меня физиков принято на первых же шагах отбраковывать новые теории путем проверки их предсказаний по отношению уже известных вещей.
Я думаю, что Вы прекрасно поняли, что речь ид╦т не о таком отличии как 300ткм/с и 400ткм/с.
Речь идет о наблюдаемом значимом в пределах данной области деятельности знания (теории и экспериментальном опыте) отличии. Чему это отличие равно в процентах или метрах в секунду - для каждого случая свое. Деньги вот люди считают с точностью до копейки, и немало обеспокоятся, если в сегодняшней распечатке из бухгалтерии будет написано на три рубля меньше, чем в прошлом месяце. Громкость магнитолы в автомобиле устанавливают приблизительно, и отличие в зависимости от настроения, скорости и болтливости детей на заднем сиденье может достигать нескольких раз.
Речь ид╦т о тех самых блошках, которые с огромным усилием выявляют физики и в виде наносекунд приписывают отличию времени. Я Вам уже говорил, что поскольку время, расстояние и путь связаны одной формулой - то речь я веду лишь о том, что эти едва уловимые отличия следует отнести к скорости света (с той же приставкой нано).
Вы так и не перешли от говорения к вычислениям.
Я готов подытожить результаты свершившейся дискуссии. Лично я благодарен участникам, сыгравших роль "воинствующих невежд", в особенности Derdiedas-у и Вам за удобную подачу. Это дало мне возможность задуматься об истории физики в области теории относительности пожалуй впервые с первого курса университета, когда меня заставили выучить и сдать основные уравнения, лежащие в ее основе. Это дало мне возможность письменного самовыражения путем выкладывания результатов своих нынешних раздумий на основе своего сегодняшнего научного кругозора и разумения, для всеобщего прочтения в форуме. Каюсь, с самого начала я вовсе не был уверен в успехе попытки объяснить (сделать ясным) положения некой конкретной области теоретической физики (в которой, ко всему прочему и не силен сам) людям, не желающим самостоятельно решать уравнения. Тем не менее я доволен своим участием в дискуссии. Кроме упомянутого мной шанса на письменное самовыражение я получил также еще один опыт такой формулировки положений физических законов "для чайников", которая казалась бы мне самому логичной и не вранливой. Не обижайтесь на категорию "чайник" - если хотите, считайте что я не Вас в нее включил: у меня есть дети, и рано или поздно они спросят у меня "папа, а что такое теория относителности?".
Что касается полезности моих рассуждений лично для Вас - у меня сложилось впечатление, что Ваша позиция в отношении теории относительности не изменилась в результате дискуссии ни на грамм. Сожалею, что видимо больше ничем не могу быть Вам полезен. Я сделал все, что было в моих скромных силах, отвечая на Ваши вопросы.
Расскажите теперь, чем данная дискуссия обогатила ВАС. Вы узнали что-нибудь новое? Вы получили какую-нибудь идею, которая позволит Вам продуктивно решить какую-нибудь конкретную задачу и предсказать нечто в Природе, доселе не ожидавшееся людьми?
Я думаю Вам прекрасно понятно, что ни о каких новых формулах или уравнениях здесь разговор не ид╦т - они одни и те же!
Здесь (в данной ленте дискуссии) вообще не идет речь ни о каких уравнениях. Одни участники дискуссии заявляют о своей неспособности (нежелании) строго решать уравнения со сдержанным смущением, скромно мотивируя это тем, что не являются экспертами и профессионалами в данной области и предлагая тем, что сохранил более развернутый интерес к проблеме, спросить именно профессионалов, а для облегчения контакта с ними приобрести хотя бы начаальные знания из учебников и научных статей по предмету интереса. Другие заявляют о своей неспособности решать уравнения с гордостью, утверждая что им ведом некий более продуктивный способ познания законов Природы, чем шевелить мозгами над уравнениями.
Тем не менее обращаю Ваше внимание, что самих уравнений в данной дискуссии никто не обсуждал.
Речь ид╦т лишь об осмыслении результатов экспериментов.
Не совсем. Речь идет о знании, которое позволило бы предсказывать поступки природы в никогда доселе не бывших ситуациях. Одно лишь описание результатов уже поставленных экспериментов вполне можно положить в компьютере (и в Интернете без сомнения где-то все это уже выложено) как есть, без всяких формул. Ровно так же описание всех известных месторождений (список) совершенно неинтересно геологам. Их работа состоит в поиске НОВЫХ месторождений. Лет 10 назад был подобный скандал с самообучающейся компьютерной программой (кажется на идее нейронных сетей... впрочем не знаю) функционировавшей на только ей известном принципе, которая блестяше справлялась с предсказанием положения уже известных месторождений. Просто потому, что на этих меторождениях ее и обучали. Что касается ответа на вопрос "имеется ли нефтяная линза под ЭТИМ местом карты", вероятность удачного ответа не отличалась от вероятности ляпнуть наугад.
Хотя об этом я упоминал уже не раз, но как видно при отсутствии доводов, оста╦тся лишь перед╦ргиванием и фиглярством спасать ложно понимаемый престиж участника дискуссии.
Не знаю, ко мне ли относится данный пассаж. Ни престижа я не усматриваю в попытке поделиться своими скромными знаниями в области, в котророй не считаю себя экспертом, ни отсутствия доводов не испытывал. Вот сейчас исчерпал доводы - чес тно сообщаю: (см. выше) больше ничем вам батенька помочь не могу. Тем не менее, причиной раздражения собеседников, исчерпавших арсенал своих доводов, вовсе не обязательно является всегда только их невежество, на которое Вы вероятно намекаете. Если, не утруждая себя анализом и восприятием полученных ответов продолжать тупо бубнить "а я все-таки считаю, что это все чушь!", граждане начнуть ощущать бесполезность дискуссии, и эмоциональное раздражение может стать для собеседника сигналом о том, что он, по ощущению оппонентов, демонстрирует значительно меньше личных усилий в попытке понять то, о чем спросил, чем это считается общепринятым. Или совсем не демонстрирует.
По-прежнему не понимаю, зачем Вам приставать к окружающим с комментариями "эти скрипачи неправильно держат смычок". Во-первых, мы все пришли в Консерваторию слушать, а не смотреть, так что нам в общем-то все равно, как именно эти музыканты издают звуки оплаченной нами музыки. Была бы сама музыка приятной. Во-вторых, все участники данного обсуждения честно сознались, что они не музыканты, и Ваши поучения "как держать смычок" им попросту бесполезны.

А мне кажется это просто расцвет лженауки в России. Ну пользуются люди бардаком...

"В данном же случае я пятен НЕ искал - я просто, не зная кто такой Кушелев, почитал о нем. И ЕГО СЛОВА ПРО БОГА ПРИВЕЛ."
----------
Но там были слова не о боге, а о Библии, а точнее о библейских 10 заповедях.
А поскольку эти заповеди во многих пунктах лишь разж╦вывают и конкретизируют для т╦мных людей основной нравственный принцип - то отсылая их к Библии, он даже большой ошибки не сделал.
Кроме того, видимо смутное время, наступившее в России, привело к тому, что сейчас возрос процент людей в различных сферах общества, упоминающих бога и библию.
В процитированном вами отрывке мне показалось более интересным другок место:
"Сотрудник МГТУ им. Баумана Александр Кушелев открыл мир иной. И назвал его наномир. Обычный такой мир, только очень маленький. По словам Кушелева, он на 25 порядков мельче микромира, или мира элементарных частиц. Иными словами, это обыкновенный эфир, существование которого пытался доказать английский физик Максвелл, но наука ему не поверила."
Здесь опять проявляются более прогрессивные взгляды Кушелева, чем у уп╦ртых догматиков, считающих, что на уровне элементарных частиц дробление в сторону микромира заканчивается.
Когда-то для таких ╚уч╦ных╩ уже наступал кризис в физике - это когда обнаружилось, что мельчайшая неделимая частица вещества (так и названная ╚атом╩) оказалась вовсе не мельчайшей и делимой.
Но история таких ╚научных светил╩ ничему не учит. Они по-прежнему не могут допустить мысли о том, что Вселенная может неисчерпаемо делиться в сторону микромира, как и синтезироваться в сторону макромира:
Любая элементарная частица может оказаться Вселенной микромира, а наша Вселенная - элементарной частицей макромира.

Вы никаких логических противоречий у себя не замечаете? То Вы наносекундами брезгуете, то какой-то мифический микромир возносите...

Любая элементарная частица может оказаться Вселенной микромира, а наша Вселенная - элементарной частицей макромира.
Аминь!
PS. Вот и Шахматист в верующие подался... Куда мир катится?

Насч╦т элементарных частиц, в частности мюонов, то с ними не вс╦ ясно. Легко обозвать мюон элементарной частицей и назначить ему срок жизни. Кстати, он получил сво╦ название от сокращения мю-мезон, хотя сам мюон относится не к мезонам, а к лептонам. Ну да ладно, это ещ╦ у них не самая большая путаница.
Главное же: не имея представления о том, почему этот мюон распадается, невозможно отрицать, что в каких-то услових он может "жить" дольше. Придание дополнительной энергии вполне может быть одним из этих условий.
Я поискал слегка в гуглях, и первая же ссылка про мюоны привела меня к вот какому мнению:
"Однако возможны и нерелятивистские объяснения этого явления. Одно из них - это то, что мюон может двигаться со сверхсветовой скоростью. Если, например, мюон живет 2,2 микросекунды, а пролетает 100 километров, то это можно объяснить тем, что он движется со скоростью 4,5*1010 м/с, то есть в 150 раз быстрее света.
Другие возможные объяснения - что плотность атмосферы у поверхности Земли намного больше, чем в верхних слоях, поэтому, вероятно, мюоны могут рождаться не в верхних слоях атмосферы, а у поверхности Земли. Или, возможно, в верхних слоях атмосферы родилось много мюонов, большинство из них там же и распались, не долетев до Земли, но какая-то часть мюонов, согласно законам радиоактивного распада, вполне может долететь до Земли.
Таким образом, явление пробега мюонов в атмосфере Земли можно объяснить как с помощью теории относительности, так и не прибегая к ней. Но рассматривать это явление как аргумент в пользу теории относительности совершенно неправильно."
Как видите, теорий может быть много. И бедные мюоны ничегошеньки не доказывают. Факт оста╦тся фактом, а интерпретации и теории - это совсем другое.
Мне очень понравилось предположение о сверхсветовых скоростях, это прямое покушение на "священную корову" энштейнизма. Простое и изящное решение, не требующее теорий, перегруженных формулами.
Любая элементарная частица может оказаться Вселенной микромира, а наша Вселенная - элементарной частицей макромира.
Этот пассаж отношу к Вашему чувству юмора. Ну ладно ещ╦ когда зел╦ные человечки из бутылки выскакивают, но если они из каждого атома полезут, я от них просто не отобьюсь, прид╦тся сдаваться в плен.
Сон разума рождает чудовищ

>По-прежнему не понимаю, зачем Вам приставать к окружающим с комментариями "эти скрипачи неправильно держат смычок". Во-первых, мы все пришли в Консерваторию слушать, а не смотреть, так что нам в общем-то все равно, как именно эти музыканты издают звуки оплаченной нами музыки. Была бы сама музыка приятной. Во-вторых, все участники данного обсуждения честно сознались, что они не музыканты, и Ваши поучения "как держать смычок" им попросту бесполезны.
Сначала был спор-дискусия о водителе лихаче, потом ваше высказывание о том, что владелец автомобиля сдаюссчего его в ремонт, вообсче не должен знать устройства автомобиля и технологии его ремонта, теперь и вот это сравнение. Вс╦ это вынудило меня вступить опять с вами в диалог.
Мне как человеку абсолютно наплевать, как тот или иной музыкант держит смыч╦к и скрипку, до тех пор пока его музыка не мешает мне лично. Если по моим понятиям у музыканта получаеця музыка, которая меня раздражает и я должен вс╦-же е╦ слушать, то я попробую понять почему эта музыка меня раздражает и если я уверен в том, что музыкант не так как надо держит смыч╦к и это мне известно из уроков музыки полученных в средней школе, ( заметьте, только в том случае если я вынужден слушать этого горе-музыканта), попытаюсь обьяснить этому музыканту и слушателям ( которые тоже ВЫНУЖДЕНЫ слушать ету пародию на музыку), что эти его потуги родить музыку безуспешны, только из-за неправильного умения обходиться с муз.инструментом.
Если бы мне и всем другим налогоплательсчикам не приходилось содержать армаду бездарей физиков, которые теорию относительности были вынуждены ВЫЗУБРИТь, не понять через понимание е╦ принцыпа, а по простой долб╦жке и если бы в науке не было просто шарлатанов, выплывших на фоне политических передрязг потрясших обсчество в начале прошлого века и есц╦ потому что, как и сто лет назад налогоплательсчику, в том числе и мне, вешают лапшу на уши с проверкой и перепроверкой дурацкого математического формализма, называемым ТО Ейнштейна( а последний спутник запушенный НАЗой только для проверки в честь столетия ТО обошолся налогоплательсчику 700 000 000$.), то и я бы ни когда не стал доказывать и обьяснать абсурдность ТО Ейнштейна.
Не только мо╦ положение, как налогоплательсчика, но и как чловека любознательного, об"язывает меня разобраться с истинностью этого мат.формализма называемого ТО.
А вы не стесняетесь удивляеться, почему это некоторые пытаеця указывать "скрипачю, как нужно правильно держать смыч╦к".
Одного этого удивления и признания зубр╦жки ТО, уже достаочно для благоразумного читателя, чтобы в свою очередь вызвать удивление, удивление человеком, который выда╦т себя за сопричастного к физике, как научного работника. Судя только по последнему сравнению, лично я могу уже судить об компетентности в науке, автора этого сравнения .

Зеленые человечки кстати потому и могут лезь что покушение на "священную корову" ейнштейнизма вполне оправдано. Тому есть немало свидетельств признанных достоверными. Ученые например послали радиограмму в открытый космос, содержащую сведения о человеке. Эта радиограмма была в 1974 г. отправлена в открытый космос астрономами из Корнельского Университета с помощью радиотелескопа "Аресибо". Радиолуч был направлен на звездный кластер М13, находящийся на расстоянии около 23000 световых лет от Земли. В ответ на ету радиограмму был получен "двоичный код", возникший в Англии как изображение на поле у Чилболтона в 2001 г. Для ответа потребовалось всего неполных 17 лет. См. прикрепленные файлы.
Весь мир делится на блатных и портных

А вот ответ зеленых человечков. Фотография поля с высоты птичьего полета.
Весь мир делится на блатных и портных

"Вы никаких логических противоречий у себя не замечаете? То Вы наносекундами брезгуете, то какой-то мифический микромир возносите..."
----------
Я вижу, Вы так ничего и не поняли...
Возможно, что вместо понимания у Вас присутствует лишь признание или ╚усвоение╩. И это относится лишь к тому - что освящено авторитетами.
Я же в том, что не устанавливаю барьеров ни в сторону микромира, ни в сторону макромира - не вижу противоречий.
Точно так же, как галактическая секунда для нас длится миллионы лет, так и наши наносекунды являются долгим сроком в масштабах микромира.
Какие противоречия в этом Вы усматриваете?
Во вс╦м этом Вам не нравится лишь одно - что нельзя взять с полки книгу и прочитать про такую гипотезу.
Однако, модель Вселенной, ограниченной со всех сторон - гораздо более нелепая, поскольку невозможно даже предположить ни происхождение, ни существо этих ограничений.

"Любая элементарная частица может оказаться Вселенной микромира, а наша Вселенная - элементарной частицей макромира."
"Аминь!
PS. Вот и Шахматист в верующие подался... Куда мир катится?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Кое-кто никогда не научится отличать веру от гипотезы и фантазии.

Нет, это Вы ничего не поняли... Впрочем ясно, что уже ничего и не поймёте. Но не расстраивайтесь - многие выдающиеся учёные конца 19-го века СТО тоже так и не смогли принять. А ведь они были на порядки ... ну скажем: на порядки лучше Вас разбирались в физике. Впрочем один последний вопрос мне всё таки хотелось бы задать - откуда Вы черпаете свои знания по СТО? Какой учебник (или книгу) Вы прочли по данному вопросу?

Я уже видел, что наши уч╦ные посылают в открытый космос в целях демонстрации разумности. Но если бы я был инопланетянином и получил подобное послание, то подумал бы, что у пославших не все дома.
И принял бы меры к предотвращению контактов с сумасшедшими. Чтобы не заразиться.
Но меня умиляет, как охотно зел╦ные человечки прыгают по английским полям. Топчут там злаки. Всему виной, мне кажется, отличное качество английского джина, и гиннес тоже неплох. Вот они и притягивают инопланетян с сверхсветовой скоростью. Поэтому готов внести предложение: в России, Германии и США в массовом порядке перейти с водки, виски и пива на джин и эль. Начать их производство в немерянных масштабах: это привлеч╦т инопланетян на наши поля. А если поля окажутся засеяны конопл╦й, то с зел╦ными человечками можно будет договориться по всем вопросам. Не берусь патентовать эту идею из любви к зел╦ным человечкам.
Сон разума рождает чудовищ

Ну что ж, раз кроме ругани и оскорблений Вы ничего ответить не в состоянии, то считаю на сём тему исчерпанной.
P.S. Вы не могли бы два Ваших последних сообщения, которые были обращены ко мне, выслать мне на личку в изначальном варианте? А то модераторша самые интересные слова стёрла Ну и соответственно часть колорита вместе с ними пропала Заранее благодарю.

Приношу извинения. Но такой колорит сильно противоречит правилам форума. Так что насчет лички очень хорошая идея, я тоже много интересного о себе узнаю из личной почты.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"Я сделал все, что было в моих скромных силах, отвечая на Ваши вопросы."
----------
Это не совсем так. Поскольку с самого начала разговор ш╦л не о теории относительности, а о том, что пространство и время - это абсолютно разные по смыслу физические категории.
Дальнейшие же высказывания в стиле, что есть ТО, а в ТО есть уравнения, которые можно решать или не решать - это вообще был разговор не на тему. Впрочем, что разговор не на тему - Вы признали и сами, когда сказали, что это вс╦ - лишь математическая формализация, ничего не имеющая с реальной действительностью.
Единственным достоинством такой формализации Вы называли возможность давать правильные результаты. Однако и эта возможность сильно ограничена и слишком часто делаются попытки подобрать и подогнать какие угодно результаты под теорию. Довольно наглядно это проявляется в ситуации с мюонами, регистрируемыми на уровне моря, которые неизвестно откуда прилетели, но о которых, например Скорпи, увереноо пишет ╚известно, что...╩
"Расскажите теперь, чем данная дискуссия обогатила ВАС. Вы узнали что-нибудь новое? Вы получили какую-нибудь идею, которая позволит Вам продуктивно решить какую-нибудь конкретную задачу и предсказать нечто в Природе, доселе не ожидавшееся людьми?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Решаемые мной задачи всегда были такими, для которых ТО ни вреда, ни пользы не приносит. Я уверен, что абсолютное большинство задач человечества попадают в эту же группу.
И это ещ╦ один очень серь╦зный довод насч╦т бесполезности ТО.
А из дискуссии я смог сделать вывод, что ни большое количество прочитанных книг, ни (тем более!) большое количество реш╦нных уравнений - автоматически не делают человека умнее. Они (книги) больше дают фактической информации, но вовсе не обязательно, что человек научится при этом самостоятельно думать. Пожалуй больше возможностей совершенствовать сво╦ мышление имеют юристы, чем физики или математики.
Это можно объяснить тем, что им приходится часто противопоставлять свою логику логике оппонента. (Например, эта постоянная борьба защиты и обвинения). А физики и математики, к сожалению, вс╦ больше скатываются к догматизму и вере в непогрешимость своей науки, которая вс╦ больше уходит в область абстракционизма.
Я сейчас с удовлетворением вспоминаю, что когда-то чудом избежал непоправимой ошибки. Я сдавал вступительные экзамены в Латвийский университет на физмат, на физическое отделение (специальность радиофизика ) и сдал уже физику на отлично, но письменную математику написал лишь на тройку. При этом оказался проходной балл, при котором лишь часть абитуриентов брали (с двумя четв╦рками), а часть зачисляли кандидатами до конца первого семестра.
Так вот, я очень рад, что хватило настойчивости выбить назад мои документы и уйти на механико-машиностроительный факультет РПИ.
(Это при том, что быть зачисленным на физмат сразу же ( а не кандидатом) мне было проще простого - достаточно было, по примеру одного знакомого, зайти на спортивную кафедру и сообщить, что я кандидат в мастера по шахматам. )

"Впрочем один последний вопрос мне вс╦ таки хотелось бы задать - откуда Вы черпаете свои знания по СТО? Какой учебник (или книгу) Вы прочли по данному вопросу?"
----------
О каких знаниях по СТО Вы говорите?
Я вообще не веду речи о СТО, поскольку она не связана с обсуждаемым вопросом.
Даже не знаю, как Вам объяснить нагляднее...
Ну зачем, например, мне зазубривать на уровне математических абстракций - как можно вычислять что-либо в двадцатимерном пространстве, если я знаю, что существует только тр╦хмерное пространство?
И зачем тратить время на СТО, если нет ни одного разумного довода в е╦ пользу?
(Ссылка на авторитеты физиков - разумным доводом не призна╦тся )

"Мне как человеку абсолютно наплевать, как тот или иной музыкант держит смыч╦к и скрипку, до тех пор пока его музыка не мешает мне лично. Если по моим понятиям у музыканта получаеця музыка, которая меня раздражает и я должен вс╦-же е╦ слушать, то я попробую понять почему эта музыка меня раздражает"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Есди придерживаться этого сравнения, то я бы даже сказал следующее:
На мо╦ совершенно откровенное высказывание, что данная музыка меня раздражает и кажется мне неблагозвучной - я встречаю заявления о том, что теория, изучающая музыкальный ряд, предписывает считать эти сочетания нот благозвучными. Далее ид╦т ссылка на степени и должности лиц, издавших эту теорию. И завершает вс╦ это ехидный вопрос - а труды какого из этих светил (утверждающих, что такое сочетание нот следует считать благозвучным) я изучал?

Нда... А мы дураки тут время тратим... А товарищ оказывается ни в зуб ногой... А ещё рассуждает об абсолютности времени...

Типичный случай "не читал, но осуждаю"