%%... Тогда вопрос о ее полезности/вредности будет ставиться в плоскости √ 1. а хотим ли мы избавиться от этой обусловленности и 2. а зачем нам это?...%%
Все-таки первым вопрос целесообразнее поставить: "А можем ли мы избавиться?" А потом только: если можем, то хотим ли и для чего.
+
К вопросу о свободе воли. Я не заметил, успели ли собеседники договориться об единообразии терминов, поэтому могу только слегка поиронизировать:
-- Почему рассматривается исключительно животный мир? И остается в стороне растительный? Или на худой конец живые организмы, не примыкающие к этим двум царствам?
(Мне сдается, что категория свободы воли изобретена философами в технологических целях, чтобы было удобнее освободится от пут предметного и чувственного мира. И порассуждать на свободе. Т.е. в свободе воли речь может идти только о самой свободе воли и боле -- ни о чем).
__________________
adada-inn&адада-съют

Форум Германия.Ру -- место не суетное, с пустячками на него идти нельзя. Тема "О, зависть!" уже пробовалась мной, вначале в "филологическом" аспекте, затем в обыкновенном. Конструктивной оказалась только здесь. Этим сроки и определяются.
%%...свою не допишу...%%
Верно, Вы вспомнили об экслибрисе (Бриков?): итальянец и итальянка слившиеся в поцелуе, с надписью "и в этот день мы больше не читали".
И не писали...

"А можем ли мы избавиться?" А потом только: если можем, то хотим ли и для чего.
Может все-таки в обратном порядке?
"Можем ли..." - проверяется практикой. Свидетельства практиков о том, что "да, можем" - есть.
Я не заметил, успели ли собеседники договориться об единообразии терминов, поэтому могу только слегка поиронизировать:
-- Почему рассматривается исключительно животный мир?
Владимир знает контекст. А с животными - это для начала. Чтобы выяснить, почему человек объявляется исключением.
Мне сдается, что категория свободы воли изобретена философами...
Отлично!
И у меня закрадывается такое подозрение об этом вечно ускользающем виртуальном фантоме...

Верно, Вы вспомнили об экслибрисе (Бриков ! ): итальянец и итальянка слившиеся в поцелуе, с надписью "и в этот день мы больше не читали".
И не писали...
Нет, не вспомнила, но спасибо, что напомнили Паоло и Франческу. С уч╦том гендерного шифта вполне легитимная ассоциация. Но мне, пожалуй, прид╦тся оставить аутотренинг по укреплению здоровой завистливости. Как можно завидовать музе?!
и vice versa...

"Мочь" -- глагол многозначный. Порядок действий может зависеть от избранного дискурсом значения...
+
Кстати, зависть и зависеть -- случайно ли сходство слов?
__________________
adada-inn&адада-съют

Значит, с этими лисьими (прошу прощения за экивок) Бриками я не ошибся.
Шифта? С гендерным в моих представлениях сочетается все, так что и не зная значения этого слова, Вашими словами умиротворен и ублаговолен!
%%Как можно завидовать музе?!%%
Ваша осторожность уместна. Жена позавидовала своему "музе" и наутро редкого поэта Н.Рубцова не стало...
__________________
adada-inn&адада-съют

Свобода животного определена его генетической программой поведения, а свобода поведения человека за эти рамки выходит. Точнее говоря, у человека этих рамок нет. Или еще точнее, эти генетические рамки могут быть им преодолены, чего нельзя сказать о животном.
Это и есть свобода воли. И не я ее постулировал, а один из ученых, разработавших одну из теорий происхождения человека.
Если коротко, то круг мотивация √ акцептор действия у животного замкнут, а у человека нет. Или, говоря иначе, по модному, он потерял свою животную ╚самоидентификацию╩ и потому обречен на вечные ее поиски. Поиски того, что найти невозможно. Это и можно обозначить словом ╚воля╩. Я немного сумбурно излагаю, потому что все это довольно давно уже читал, около 10 лет тому назад.
Обычно такой генетический слом приводит к исчезновению вида, но у человека произошло иначе. ╚Палочкой √ выручалочкой╩ оказалась способность к подражению. Потеряв свою самоидентификацию, человек стал подражать поведению отдельных видов животных. (Тотемное животное √ как раз из этого темного прошлого). Ну а потом до него дошло, что он может подражать и другим видам и, даже совсем не подражать. А делать все, что ему вздумается.
То, что мы называем интелектом, родилось позже из-за постоянной смены ╚ролей╩ уготованных человеку, из его свободы воли.

Я бы сделал как у нас: предоставление независимости + стена.

Независимость и стена...
Вы перечислили все операции за прошлый век? (Вопрос вне темы, следовательно, риторический).
__________________
adada-inn&адада-съют

ага, наша независимость от них может быть в немалой степени обеспечена силой стены.

Вы все так ловко изложили!..
Это -- тема ницшеанства? "Человек -- животное, переставшее быть животным; следовательно, человек перестал быть человеком"?
Как бы сказанное Вами прикрутить к теме...
Во-первых, неясно, выход за рамки совершен человеком-видом или человеком-особью? Если видом, то неминуем второй вопрос: когда?
Неандертальцем... кроманьонцем... Как-то там все расплывчато.
Легче представить, что свобода воли реализована или реализуется только отдельными людьми разновекторно и не суммируется в единый "порыв". Это так по-нашему!
При этом мерой -- оселком практики -- одной свободы одной воли может быть принято только соответствующее ему состояние другого человека. (Берется определенный уровень "самоопределения", одна сорокамиллионная его принимается за единицу и т.д. Шучу.)
В пределе, при равенстве всех СВ, сама категория превращается в нечто, подобное дурной бесконечности. В реальности СВ приобретает смысл только в качестве отношений, определяемых разницей между отдельными СВ. И теряет сакральный смысл, предположенный в начале, превращаясь в банальную силу воли.
Чувства человека, включая "негативное" (т.е. доставляющее неудовольствие) чувство зависти, можно вписать в эту же схему. Встроенные в геном человека и являясь видовым признаком, они не аккумулируются в видовое поведение, оставаясь на личностном уровне.
Что и спасает человечество от вымирания. Так как при выходе индивидуально определенных чувств или весьма относительной свободы воли "за габарит", ликвидируется только "негабаритная" личность.
__________________
adada-inn&адада-съют

Стена -- уже свидетельство зависимости. Как уголовный закон -- признак небезопасных человеческих слабостей. Хотя я не христианин, но верю, что только любовь делает человека свободным, когда для него стена превращается в мираж, хотя и остается на своем месте.
__________________
adada-inn&адада-съют

Оружие во время экспедиции в джунглях - тоже свидетельство зависимости от хищников. А уголовный закон - не только признак небезопасных человеческих слабостей, а и способ их нейтрализации.

С этим спорить, конечно, не буду.
Но мы с вами, например, в настоящее время не в экспедиции. И независимо от того, какие чувства у каждого из нас и в какой пропорции от природы представлены, живем не разлей вода, без стены. И все упование только на то, что оба мы в свободное время подтренировываемся а) жить в ладу со своими чувствами и б) разбираться в чувствах другого.
__________________
adada-inn&адада-съют

Ну зачем присобачивать зависть к гипотезе происхождения человека? Пусть остаются каждая сама по себе.
Может, лучше попробуем в этаком ленинском направлении.
Зависть √ повивальная бабка зла, а сочуствие √ соответственная бабка добра?
А то что за грубая лесть √ европейцы ... к е.м.

И то! "О рае Перу орут перуанцы", но неведом нам русскоязычный перуанский форум.
За ленинские идеи спасибо. Не за эту конкретную, а за повивальную мысль посмотреть в справочные тома к 5-му изданию на букву "З".
А пока, вглядываясь окрест в этот мрак и вслушиваясь в вихорь, продолжаю склоняться к тому, что зависть вполне может претендовать на особую роль среди чувств.
Ибо странно ведет себя она и странно "ведутся" на нее носители. Не поддается она социальной алхимии, включая самые древние методы: проклятия и анафематствования. Как бы не рухнул Рим, не поняв ее таинственного скрым-тым-ныма...
__________________
adada-inn&адада-съют

Что-то топик такой кривенький получается. Начали о зависти, достигли эрекции, а кончить не можем.
Я лично согласен с тем, что бывает два вида зависти (подробно см. выше). А говорить о проблемах, вызванных желаниями чеченского народа, палестинского народа, протестантов и католиков в Ирландии и так далее, можно в других топиках.

А Вы еще жизнь сравните с эрекцией... :}
А мне кажется, что в ходе обсуждения темы проявилась не кривизна мнений, а гибкость. Как это происходит?
Вам говорят, к примеру, что наука установила существование двух видов животных -- хищники и травоядные (и девяноста чувств, среди которых зависть). А Вы возражаете, -- нет, точно известно, что хищники есть белые и пушистые и серые и щетинистые. А зависть -- белая, четная, розовая, дымчатая, "молодая с чувственным оскалом" и т.п.
__________________
adada-inn&адада-съют

Возможно Вы правы... Но моя цель была привести примеры необоснованной ненависти. Мне кажется, что на примере этих боевикв, мне удалось это сделать. Факт тот, что они испытывали ненависть к совершенно невиновным, беззащитным детям.... А значит ненависть без причины, которую отрицал Alkor существует.
Вы сказали, что я не вижу сути явлений. Не понимаю, почему Вы сделали такой вывод...

Как Вы думаете, насилие со стороны русских солдат на территории Германии было?