Вход на сайт
Зависть: что о ней думают в Европе?
13.09.04 13:26
в ответ olya.de 13.09.04 12:54
%%... корреляция наблюдается именно между завистливостью... и честолюбием...%%
Это, наверное, то, что имел в виду Ривароль (вчера прочел):
"Зависть, которая говорит и кричит, обычно бездейственна; бояться надо той зависти, которая безмолвствует".
А давайте представим дело так, что в человеке все должно быть представлено гармонически?! И если в нем есть, скажем, и завистливость и честолюбие, -- он деятелен. А если какого-то компонента недостает -- неактивен. И докажем, что острая приправа зависти крайне необходима мясной плоти человека!
(Хотя лично я думаю, что в основе лежит наличие сильных или слабых рефлексов цели и деятельности, т.е. чисто животных компонентов. А чувственное содержание -- это очеловеченные эмоции удовольствия и неудовольствия).
__________________
adada-inn&адада-съют
Это, наверное, то, что имел в виду Ривароль (вчера прочел):
"Зависть, которая говорит и кричит, обычно бездейственна; бояться надо той зависти, которая безмолвствует".
А давайте представим дело так, что в человеке все должно быть представлено гармонически?! И если в нем есть, скажем, и завистливость и честолюбие, -- он деятелен. А если какого-то компонента недостает -- неактивен. И докажем, что острая приправа зависти крайне необходима мясной плоти человека!
(Хотя лично я думаю, что в основе лежит наличие сильных или слабых рефлексов цели и деятельности, т.е. чисто животных компонентов. А чувственное содержание -- это очеловеченные эмоции удовольствия и неудовольствия).
__________________
adada-inn&адада-съют
✓Разделяемое ООН
✓субъективное мнение
✓объективно.
13.09.04 13:29
в ответ adada-inn 13.09.04 12:23
А интересны мотивы, какими руководствуются современники пытаясь управлять этим чувством.
Хорошо. Тогда и я выскажусь.
Мотив управления прост - не дать возможности своему эго перехватывать контроль и укрепляться в этом чувстве.
Теорию выношу за скобки. Просто пример.
У меня в поле наблюдения есть ну просто лабораторный вариант человека-завистливого. Человек нешуточно страдает из-за своей завистливости. (Причем, основная причина страданий очевидна всем окружающим, кроме него самого.)
И еще...
Уже говорилось о "белой зависти"... Нетрудно заметить (из приведенных Вами же определений зависти), что это чувство имеет аспект проявления в отношении субъекта, обладающего желаемой для нас вещью (или качеством). Чем этот аспект сильнее выражен, тем более мотивация поступков смещается с достижения собственно желаемого, на нейтрайлизацию "обидчика", нанесшего удар по эго. Тем самым обесценивая возможную конструктивная роль "белой" зависти.
Как представляется, именно степень проявленности негативного чувства по отношению к субъекту обладающему желаемым, и является "цветом" зависти. От "ненависти" по отношению к ..., до "удачно подкинутой идеи" (соседом) о своем собственном саде.
Хорошо. Тогда и я выскажусь.
Мотив управления прост - не дать возможности своему эго перехватывать контроль и укрепляться в этом чувстве.
Теорию выношу за скобки. Просто пример.
У меня в поле наблюдения есть ну просто лабораторный вариант человека-завистливого. Человек нешуточно страдает из-за своей завистливости. (Причем, основная причина страданий очевидна всем окружающим, кроме него самого.)
И еще...
Уже говорилось о "белой зависти"... Нетрудно заметить (из приведенных Вами же определений зависти), что это чувство имеет аспект проявления в отношении субъекта, обладающего желаемой для нас вещью (или качеством). Чем этот аспект сильнее выражен, тем более мотивация поступков смещается с достижения собственно желаемого, на нейтрайлизацию "обидчика", нанесшего удар по эго. Тем самым обесценивая возможную конструктивная роль "белой" зависти.
Как представляется, именно степень проявленности негативного чувства по отношению к субъекту обладающему желаемым, и является "цветом" зависти. От "ненависти" по отношению к ..., до "удачно подкинутой идеи" (соседом) о своем собственном саде.
13.09.04 13:32
в ответ adada-inn 13.09.04 13:26
И если в нем есть, скажем, и завистливость и честолюбие, -- он деятелен. А если какого-то компонента недостает -- неактивен.
Для "деятельности", выходящей за рамки добычи самого необходимого, уже одного честолюбия было бы вполне достаточно. Зависть, как мне кажется, дается "в нагрузку"...
Speak My Language
Для "деятельности", выходящей за рамки добычи самого необходимого, уже одного честолюбия было бы вполне достаточно. Зависть, как мне кажется, дается "в нагрузку"...
Speak My Language
Speak My Language
13.09.04 13:48
в ответ Alec 13.09.04 13:29
Лаконично и точно!
Я бы так сам не выразил эту мысль... Завидую...
Но что касается отдельно взятого человека, здесь мне не все понятно.
Положим, в данный момент мне жмут ботинки и это как-то связано с моими личными качествами (не умею выбирать обувь, плоскостопие, беден etc.)
Этот мелкий факт ведь не заинтересует производителя-обувщика, ему важны объемы продаж. Но если неудобство вызвано дефектом колодки -- другое дело!
Так и с завистью. Пока ее выхлоп не затрагивает нас (вас), еще терпимо. Иначе начинаем вмешиваться, морализовать и т.п. Это и есть свобода личности? Непохоже...
__________________
adada-inn&адада-съют
Я бы так сам не выразил эту мысль... Завидую...
Но что касается отдельно взятого человека, здесь мне не все понятно.
Положим, в данный момент мне жмут ботинки и это как-то связано с моими личными качествами (не умею выбирать обувь, плоскостопие, беден etc.)
Этот мелкий факт ведь не заинтересует производителя-обувщика, ему важны объемы продаж. Но если неудобство вызвано дефектом колодки -- другое дело!
Так и с завистью. Пока ее выхлоп не затрагивает нас (вас), еще терпимо. Иначе начинаем вмешиваться, морализовать и т.п. Это и есть свобода личности? Непохоже...
__________________
adada-inn&адада-съют
✓Разделяемое ООН
✓субъективное мнение
✓объективно.
13.09.04 17:34
в ответ adada-inn 13.09.04 13:48
Вы сделали такой неожиданный бросок к свободе, что я не уловил, в чем логическая связь приводимой Вами аналогии со свободой личности?
(В аналогии, как я понял, под производителем-обувщиком Вы имеете ввиду общество в целом, или человеческий вид вообще, так?)
(В аналогии, как я понял, под производителем-обувщиком Вы имеете ввиду общество в целом, или человеческий вид вообще, так?)
13.09.04 20:54
в ответ adada-inn 11.09.04 13:24
Позвольте и мне свои две копейки...
Мне ближе всех точка зрения Паллады. Или, скажем так, она ближе всех подошла к моей точке зрения. Мое мнение, в отличие от всех вышенаписавших, состоит в том, что зависть √ это однозначно плохое чувство. Ведь в основе ее лежит желание завидующего поставить себя на один уровень к завидуемому. Если ╚черная╩ зависть, то ╚опустить╩ его к себе, а если ╚белая╩, то подняться до его уровня. Я думаю, с этим никто не будет спорить.
Но так ли хорошо желание стать с кем то на один уровень? С момента возникновения этого желания, завидующий не живет своей жизнью, а начинает жить жизнью другого. Начинается подмена своей индивидуальности индивидуальностью чужой. На этом и кончается ╚Не сотвори себе кумира╩. Отказ от своего пути √ вот расплата за зависть, неважно какой окраски, ╚белой╩ или ╚черной╩.
Мне ближе всех точка зрения Паллады. Или, скажем так, она ближе всех подошла к моей точке зрения. Мое мнение, в отличие от всех вышенаписавших, состоит в том, что зависть √ это однозначно плохое чувство. Ведь в основе ее лежит желание завидующего поставить себя на один уровень к завидуемому. Если ╚черная╩ зависть, то ╚опустить╩ его к себе, а если ╚белая╩, то подняться до его уровня. Я думаю, с этим никто не будет спорить.
Но так ли хорошо желание стать с кем то на один уровень? С момента возникновения этого желания, завидующий не живет своей жизнью, а начинает жить жизнью другого. Начинается подмена своей индивидуальности индивидуальностью чужой. На этом и кончается ╚Не сотвори себе кумира╩. Отказ от своего пути √ вот расплата за зависть, неважно какой окраски, ╚белой╩ или ╚черной╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.09.04 23:36
в ответ adada-inn 11.09.04 13:24
Зависть является природным свойством и не подлежит моральным оценкам -- z %
Вступаю в группу Z. К "западномыслящим" себя отношу только отчасти. Так что для статистики, наверное, не сгожусь.
Мне кажется, зависть это чувство, в котором присутствует и биологический элемент, как в чувстве злобы или горя, поэтому ему нельзя дать однозначную оценку с точки зрения морали. Но последнее вполне можно проделать с конкретными е╦ проявлениями, вернее, последствиями, например: оговорами, того, кому позавидовали и т.п. Трудность тут, думается, в отграничении чувства зависти от его последствий.
и vice versa...
Вступаю в группу Z. К "западномыслящим" себя отношу только отчасти. Так что для статистики, наверное, не сгожусь.
Мне кажется, зависть это чувство, в котором присутствует и биологический элемент, как в чувстве злобы или горя, поэтому ему нельзя дать однозначную оценку с точки зрения морали. Но последнее вполне можно проделать с конкретными е╦ проявлениями, вернее, последствиями, например: оговорами, того, кому позавидовали и т.п. Трудность тут, думается, в отграничении чувства зависти от его последствий.
и vice versa...
и vice versa...
14.09.04 05:19
в ответ adada-inn 13.09.04 12:42
Каким образом Вы поняли что-то о моих склонностях, мне не понятно, но самое удивительное, что Вы правы. А самое смешное, что к моим чувствам всегда большинство относится неодобрительно. В маленькой германке это кёнчается баном 
в жизни меня это устраивает.
под игрока с семака с длинной масти без туза
в жизни меня это устраивает. под игрока с семака с длинной масти без туза
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
14.09.04 06:42
в ответ Alec 13.09.04 17:34
"Бросок к свободе" и для меня был спонтанным... :)
Вспомнилось, что в вопросе о естественных правах человека далеко не все единодушны. например, не могут сойтись в том, считать ли право собственности естественным.
Но личные-то и врожденные качества, способность чувствовать, -- наверняка они естественные. Разумеется, их степень, неуемность могут оказаться (и так происходит сплошь и рядом!) разрушительными. ("Таких страстей конец бывает страшен".) Но в естественности им не отказать.
Еще можно понять, когда мораль только предостерегает в этом отношении, взывает к умеренности, но как только она начинает запрещать -- естественное! -- это наводит на мысль, что не только в Дании не все в порядке. И что обувщик многовато и неподъемно на себя берет. В результате цели "Батя-Даслер&Ко" не достигает, страсти бушуют, кто-то гибнет.
__________________
adada-inn&адада-съют
Вспомнилось, что в вопросе о естественных правах человека далеко не все единодушны. например, не могут сойтись в том, считать ли право собственности естественным.
Но личные-то и врожденные качества, способность чувствовать, -- наверняка они естественные. Разумеется, их степень, неуемность могут оказаться (и так происходит сплошь и рядом!) разрушительными. ("Таких страстей конец бывает страшен".) Но в естественности им не отказать.
Еще можно понять, когда мораль только предостерегает в этом отношении, взывает к умеренности, но как только она начинает запрещать -- естественное! -- это наводит на мысль, что не только в Дании не все в порядке. И что обувщик многовато и неподъемно на себя берет. В результате цели "Батя-Даслер&Ко" не достигает, страсти бушуют, кто-то гибнет.
__________________
adada-inn&адада-съют
✓Разделяемое ООН
✓субъективное мнение
✓объективно.
14.09.04 07:02
в ответ Wladimir- 13.09.04 20:54
%%Но так ли хорошо желание стать с кем то на один уровень?%%
Сравнение -- настолько человеческая черта, что выбросив ее из комплекта, выплеснем и ребенка. Тот, кто тянется, пытается сравняться или превзойти и -- не может, начинает испытывать неудовольствие от этого. Опуская мысленно более сильного и удачливого соперника, "пострадавший" степень своего неудовольствия уменьшает.
Почему "ворон ворону глаз не выклевывает"? Потому, что у животных отказ от борьбы не вызывает чувств у побежденного. Но отсутствие чувств не дает ворону и вороне стать людьми.
__________________
adada-inn&адада-съют
Сравнение -- настолько человеческая черта, что выбросив ее из комплекта, выплеснем и ребенка. Тот, кто тянется, пытается сравняться или превзойти и -- не может, начинает испытывать неудовольствие от этого. Опуская мысленно более сильного и удачливого соперника, "пострадавший" степень своего неудовольствия уменьшает.
Почему "ворон ворону глаз не выклевывает"? Потому, что у животных отказ от борьбы не вызывает чувств у побежденного. Но отсутствие чувств не дает ворону и вороне стать людьми.
__________________
adada-inn&адада-съют
✓Разделяемое ООН
✓субъективное мнение
✓объективно.
14.09.04 07:09
в ответ simon_the_best 14.09.04 05:19
%%... большинство относится неодобрительно. В маленькой германке это кончается баном%%
Держу пари -- на символическую сумму -- что с неодобрением они относятся к тому условному и приблизительному образу, который им удалось создать основываясь на каких-то Ваших словах или фразах. Так что банят "они" скорее всего и прежде всего самих себя. Ну и что?
"...Идешь без конвоиров, покуришь п*н, придешь на бан и щиплешь пассажиров..."
__________________
adada-inn&адада-съют
Держу пари -- на символическую сумму -- что с неодобрением они относятся к тому условному и приблизительному образу, который им удалось создать основываясь на каких-то Ваших словах или фразах. Так что банят "они" скорее всего и прежде всего самих себя. Ну и что?
"...Идешь без конвоиров, покуришь п*н, придешь на бан и щиплешь пассажиров..."
__________________
adada-inn&адада-съют
✓Разделяемое ООН
✓субъективное мнение
✓объективно.
14.09.04 10:28
управление завистью, как и многим другим всегда осуществляется более или менее целенаправленно и более или менее демократично. Т.е. в интересах групп, овладевших властью.
Мне ,даже при наличии подобного желания
, было-бы очень трудно с вами не согласиться...
Для управления массами существует Государство с его многочисленными аппаратами, (АЛАМО недавно на эту тему очень интересно высказался),и будучи рожденными в атмосфере того или иного Государства, получая в нем Образование ( того или иного уклона, которое, в свою очередь, позволяет контролировать направление нашего развития - будет ли оно широким , многосторонним, или достаточно узким, прерывистым, недостаточным, что создаст идеальную базу для человека неуверенного в себе, без серьезной базы знаний, которым еще легче манипулировать и играть на предусмотрительно сформированных в нем комплексах, страхах, желаниях...
Государство, каким бы передовым оно не было, не заинтересовано в воспитании личностей - с ними сложней... В Казахстане ввели, например, официально, 8-летнее образование, как основное, аргументировав это решение примерно так :"Мы - аграрная страна, и специалисты с вышим образованием нам не так нужны, как рабочие руки.."
Когда 9 лет назад я улетала из Алма-Аты в Германию, в кресле, рядом со мной, сидел молодой человек - сын дипломата ( коренной национальности), он летел после каникул на учебу, через Германию в Монако. Такая вот "двойная петрушка"..
Понимаешь, "одни слова - для кухонь, другие - для улиц", увы и еще раз увы...
Теперь возьму другой пример:
муслимы где-нибудь в Арабских странах, где они, за большей своей частью являются "рабочими руками и как специалисты просто не нужны" и тех муслимов, которые родились и выросли в Европе или Америке. Каких из них будет проще инструментализировать завистью, ненавистью (........) и мобилизовать на активные действия, направленные против Объекта (-тов) зависти ( ненависти), догадаться не сложно...Потому что Воспитание, Образованность, Занятость, Устроенность, Самореализация, Жизненные цели будут сильно отличаться...
Разница - чувствовать себя винтиком в этом мире,предназначенным для его функционирования, для выполнения определенной маленькой функции, или чувствивать себя отдельным миром - громадна.
Мне ,даже при наличии подобного желания
, было-бы очень трудно с вами не согласиться...Для управления массами существует Государство с его многочисленными аппаратами, (АЛАМО недавно на эту тему очень интересно высказался),и будучи рожденными в атмосфере того или иного Государства, получая в нем Образование ( того или иного уклона, которое, в свою очередь, позволяет контролировать направление нашего развития - будет ли оно широким , многосторонним, или достаточно узким, прерывистым, недостаточным, что создаст идеальную базу для человека неуверенного в себе, без серьезной базы знаний, которым еще легче манипулировать и играть на предусмотрительно сформированных в нем комплексах, страхах, желаниях...
Государство, каким бы передовым оно не было, не заинтересовано в воспитании личностей - с ними сложней... В Казахстане ввели, например, официально, 8-летнее образование, как основное, аргументировав это решение примерно так :"Мы - аграрная страна, и специалисты с вышим образованием нам не так нужны, как рабочие руки.."
Когда 9 лет назад я улетала из Алма-Аты в Германию, в кресле, рядом со мной, сидел молодой человек - сын дипломата ( коренной национальности), он летел после каникул на учебу, через Германию в Монако. Такая вот "двойная петрушка"..
Понимаешь, "одни слова - для кухонь, другие - для улиц", увы и еще раз увы...
Теперь возьму другой пример:
муслимы где-нибудь в Арабских странах, где они, за большей своей частью являются "рабочими руками и как специалисты просто не нужны" и тех муслимов, которые родились и выросли в Европе или Америке. Каких из них будет проще инструментализировать завистью, ненавистью (........) и мобилизовать на активные действия, направленные против Объекта (-тов) зависти ( ненависти), догадаться не сложно...Потому что Воспитание, Образованность, Занятость, Устроенность, Самореализация, Жизненные цели будут сильно отличаться...
Разница - чувствовать себя винтиком в этом мире,предназначенным для его функционирования, для выполнения определенной маленькой функции, или чувствивать себя отдельным миром - громадна.
14.09.04 11:06
в ответ Jana33 14.09.04 10:28
Истинно говорите Вы нам!
Когда сколачивают сообщество, компанию, бражку, шайку, неизбежно обращаются к инстинктам (на низком уровне "форматирования", например,убей врага) или к чувствам (это уровень повыше, "мы -- великая нация"). Про разум говорить особо не будем, его участие предполагается всегда. :)
Строго говоря, уважение к человеку означает и уважение к его инстинктам=рефлексам и к его чувствам. Пренебрежение каким-то из последних -- здесь мы говорим о зависти -- может иметь ряд последствий. Для "чистюль", тех, кто уже научился управлять ею или родился без этого компонента человека, -- проблема только в том, что его "геополитика" рано или поздно претерпит неприятную стычку с фактами. Для "грязнуль", которые обуреваемы и не научены лавировать среди бури, -- легко оказаться использованным извне, т.е. условно говоря, нечистоплотной властью.
Вывод. Зависть подлежит изучению, приятию и открытому использованию. Свободу и гласность зависти! Завистники всех стран соединяйтесь!
__________________
adada-inn&адада-съют
Когда сколачивают сообщество, компанию, бражку, шайку, неизбежно обращаются к инстинктам (на низком уровне "форматирования", например,убей врага) или к чувствам (это уровень повыше, "мы -- великая нация"). Про разум говорить особо не будем, его участие предполагается всегда. :)
Строго говоря, уважение к человеку означает и уважение к его инстинктам=рефлексам и к его чувствам. Пренебрежение каким-то из последних -- здесь мы говорим о зависти -- может иметь ряд последствий. Для "чистюль", тех, кто уже научился управлять ею или родился без этого компонента человека, -- проблема только в том, что его "геополитика" рано или поздно претерпит неприятную стычку с фактами. Для "грязнуль", которые обуреваемы и не научены лавировать среди бури, -- легко оказаться использованным извне, т.е. условно говоря, нечистоплотной властью.
Вывод. Зависть подлежит изучению, приятию и открытому использованию. Свободу и гласность зависти! Завистники всех стран соединяйтесь!
__________________
adada-inn&адада-съют
✓Разделяемое ООН
✓субъективное мнение
✓объективно.
14.09.04 11:45
в ответ adada-inn 13.09.04 12:03
не люди плохие, а мы, люди, не всегда, мягко говоря, умеем пользоваться людьми. Начиная с самих себя.
И от этого так много на земле необоснованной ненависти, злости, той же зависти, трусости, жестокости.................
Я не готова с собой ни в чем, что я здесь говорила, поспорить.
Состояние аффекта - это совершенно другая, на мой взгляд, тема. Понятно, что каждый из нас, при определенных обстоятельствах, может "выйти из берегов", но мы здесь, как я поняла, говорили о чувстве привычном, повседневном, если можно так сказать...
И от этого так много на земле необоснованной ненависти, злости, той же зависти, трусости, жестокости.................
Я не готова с собой ни в чем, что я здесь говорила, поспорить.
Состояние аффекта - это совершенно другая, на мой взгляд, тема. Понятно, что каждый из нас, при определенных обстоятельствах, может "выйти из берегов", но мы здесь, как я поняла, говорили о чувстве привычном, повседневном, если можно так сказать...
14.09.04 11:49
в ответ -Alkor- 13.09.04 12:17
Ненависти без причины не бывает.
К сожалению, бывает и очень часто...
Как известно плохих религий или народв нет. Есть только плохие или хорошие представители религии или народа. Религия или народ становиця плохими или хорошими в угоду политиканам и властьимущих.
Я очень рада, что Вы произносите эти слова. Хотелось бы, чтобы Вы о них никогда не забывали! Я пью до дна за Ваше здоровье!!!!!!
К сожалению, бывает и очень часто...
Как известно плохих религий или народв нет. Есть только плохие или хорошие представители религии или народа. Религия или народ становиця плохими или хорошими в угоду политиканам и властьимущих.
Я очень рада, что Вы произносите эти слова. Хотелось бы, чтобы Вы о них никогда не забывали! Я пью до дна за Ваше здоровье!!!!!!