Вход на сайт
	
	Всемирный язык эсперанто
			 21.01.12 17:31 
	
Ветка закрыта 09.02.12 14:56 (Quinbus Flestrin)
      
			Проблема интернационального общения решается на сегодняшний день крайне плохо. Люди тратят кучу времени, денег и усилий для того, чтобы овладеть каким-либо иностранным языком. Шесть лет интенсивного* занятия английским даёт такой же результат, как 3-6 месяцев интенсивного** занятия эсперанто. Не задумывались ли вы, что использование любого национального языка в качестве интернационального, вместо такого, который был специально для таких целей создан, это
1) Неэффективная трата средств на его освоение большинством
2) Шовинизм со стороны носителей по отношению к его изучающим
3) Факт, что владеть им на продвинутом уровне под силу меньшинству. Большинство не ушло от уровня "лондэн из зэ кэпитал оф грейт бритэйн"
4) Подавление носителей малых языков / диалектов
5) Экономическая выгода только тем странам, где живут носители языка
Цель темы - дискуссия об этом языке, ликбез, вопросы-ответы. Желающих в ней участвовать прошу прежде проинформироваться и воздержаться от выдачи собственнных предрассудков за факты.
P.S. Я никого не призываю бросать учить английский язык, сам им владею.
P.P.S Я частное лицо и не представляю никакую организацию.
*Школа+институт+языковые курсы+репетиторы.
**Десять минут в день. Вполне легко осуществимо самостоятельно по бесплатно доступным интернет-курсам.
Спрашивайте ваши вопросы.
	1) Неэффективная трата средств на его освоение большинством
2) Шовинизм со стороны носителей по отношению к его изучающим
3) Факт, что владеть им на продвинутом уровне под силу меньшинству. Большинство не ушло от уровня "лондэн из зэ кэпитал оф грейт бритэйн"
4) Подавление носителей малых языков / диалектов
5) Экономическая выгода только тем странам, где живут носители языка
Цель темы - дискуссия об этом языке, ликбез, вопросы-ответы. Желающих в ней участвовать прошу прежде проинформироваться и воздержаться от выдачи собственнных предрассудков за факты.
P.S. Я никого не призываю бросать учить английский язык, сам им владею.
P.P.S Я частное лицо и не представляю никакую организацию.
*Школа+институт+языковые курсы+репетиторы.
**Десять минут в день. Вполне легко осуществимо самостоятельно по бесплатно доступным интернет-курсам.
Спрашивайте ваши вопросы.
			 21.01.12 18:04 
	
в ответ  swar0g 21.01.12 17:31
      
			
	
			 21.01.12 18:20 
	
в ответ  swar0g 21.01.12 18:04
      
			А для чего прикреплено это видео?
Показать каким безобразным может быть английский язык в некотором исполнении?
Но этот дядечка и на эсперанто вряд ли сказал бы лучше...
Языкам нужно обучаться в детстве, а не читать с листка английские слова записанные русскими буквами или в виде транскрипции.
	Показать каким безобразным может быть английский язык в некотором исполнении?
Но этот дядечка и на эсперанто вряд ли сказал бы лучше...
Языкам нужно обучаться в детстве, а не читать с листка английские слова записанные русскими буквами или в виде транскрипции.
			 21.01.12 19:32 
	
в ответ  swar0g 21.01.12 17:31
      
			А сколько нобелевок было выдано за то что учёные в очередной раз доказывали нецелесообразность людей?
Идея класс но внедрение как всегда не через то место :-)
Я не учил английский но был вынужден заняться им самостоятельно по роду работы. Да и по жизни хочешь, нехочешь всё равно новые слова узнаёшь.
Помогло и интуитивное улавливание слов в одноголосых переводов.
А сколько приходится сталкиваться при работе на коме.
Эсперанто ничего подобного предложить не может.
	Идея класс но внедрение как всегда не через то место :-)
Я не учил английский но был вынужден заняться им самостоятельно по роду работы. Да и по жизни хочешь, нехочешь всё равно новые слова узнаёшь.
Помогло и интуитивное улавливание слов в одноголосых переводов.
А сколько приходится сталкиваться при работе на коме.
Эсперанто ничего подобного предложить не может.
			 21.01.12 20:56 
Грустно, что такой английский язык у большинства населения на этой планете. Ладно Россия. Вот в той же Европе (из личного опыта Португалия, Испания, Франция), как только отошёл от аэропорта, туристического центра, гостиницы уровень владения "международным" английским просто никакой. Проще жестами изъясниться. Ещё грустнее, что те, кто громче всех смеялся над Мутко, владеет английским языком не лучше него.
С чего такие умозаключения? Ведь самая большая проблема в английском - то что устный и писменный - абсолютно два разных языка. В эсперанто фонетический алфавит. Одна буква - один звук. Ударение всегда на предпоследний слог, как в польском. Научиться грамотно читать - дело не более пятнадцати минут. Никто не смеётся над произношением - язык нейтральный, если говоришь соблюдая правила - значит у тебя правильное произношение. Простая грамматика. Уже не один взрослый (40+) человек выучил его до уровня "почти родной". То что вы утверждаете - давно и неоднократно опровергнуто практикой. Увы, вы выдаёте свои стереотипы за факты.
	
	
в ответ  Schachspiler 21.01.12 18:20
      
			В ответ на:
А для чего прикреплено это видео?
Показать каким безобразным может быть английский язык в некотором исполнении?
А для чего прикреплено это видео?
Показать каким безобразным может быть английский язык в некотором исполнении?
Грустно, что такой английский язык у большинства населения на этой планете. Ладно Россия. Вот в той же Европе (из личного опыта Португалия, Испания, Франция), как только отошёл от аэропорта, туристического центра, гостиницы уровень владения "международным" английским просто никакой. Проще жестами изъясниться. Ещё грустнее, что те, кто громче всех смеялся над Мутко, владеет английским языком не лучше него.
В ответ на:
Но этот дядечка и на эсперанто вряд ли сказал бы лучше...
Языкам нужно обучаться в детстве, а не читать с листка английские слова записанные русскими буквами или в виде транскрипции.
Но этот дядечка и на эсперанто вряд ли сказал бы лучше...
Языкам нужно обучаться в детстве, а не читать с листка английские слова записанные русскими буквами или в виде транскрипции.
С чего такие умозаключения? Ведь самая большая проблема в английском - то что устный и писменный - абсолютно два разных языка. В эсперанто фонетический алфавит. Одна буква - один звук. Ударение всегда на предпоследний слог, как в польском. Научиться грамотно читать - дело не более пятнадцати минут. Никто не смеётся над произношением - язык нейтральный, если говоришь соблюдая правила - значит у тебя правильное произношение. Простая грамматика. Уже не один взрослый (40+) человек выучил его до уровня "почти родной". То что вы утверждаете - давно и неоднократно опровергнуто практикой. Увы, вы выдаёте свои стереотипы за факты.
			 21.01.12 21:15 
Внедрение эсперанто? А кто его внедряет? За ним не стоит никакой колониальной мощи и золотых гор. Эсперантисты никогда не завоёвывали стран, не убивали и не подчиняли себе людей. Наоборот, за знания этого языка в своё время расстреливали и люди в концлагерях сидели. Занимаются/развивают/распостраняют его сейчас на добровольных началах, из идеалистических соображений (и не только). В основной своей массе это люди, которые реально хотят сделать мир лучше или следуют путём саморазвития.
Ты не учил эсперанто и знаешь о нём лишь по-наслышке, но почему уже заранее уверен, что тебе он всего этого дать не может. На самом деле главная цель языка - снять барьеры в интернациональных контактах. При минимуме затрачиваемых усилий. С этим он исключительно превосходно справляется.
	
	
в ответ  Чатланин 21.01.12 19:32
      
			В ответ на:
А сколько нобелевок было выдано за то что учёные в очередной раз доказывали нецелесообразность людей?
Идея класс но внедрение как всегда не через то место :-)
А сколько нобелевок было выдано за то что учёные в очередной раз доказывали нецелесообразность людей?
Идея класс но внедрение как всегда не через то место :-)
Внедрение эсперанто? А кто его внедряет? За ним не стоит никакой колониальной мощи и золотых гор. Эсперантисты никогда не завоёвывали стран, не убивали и не подчиняли себе людей. Наоборот, за знания этого языка в своё время расстреливали и люди в концлагерях сидели. Занимаются/развивают/распостраняют его сейчас на добровольных началах, из идеалистических соображений (и не только). В основной своей массе это люди, которые реально хотят сделать мир лучше или следуют путём саморазвития.
В ответ на:
Я не учил английский но был вынужден заняться им самостоятельно по роду работы. Да и по жизни хочешь, нехочешь всё равно новые слова узнаёшь.
Помогло и интуитивное улавливание слов в одноголосых переводов.
А сколько приходится сталкиваться при работе на коме.
Эсперанто ничего подобного предложить не может.
Я не учил английский но был вынужден заняться им самостоятельно по роду работы. Да и по жизни хочешь, нехочешь всё равно новые слова узнаёшь.
Помогло и интуитивное улавливание слов в одноголосых переводов.
А сколько приходится сталкиваться при работе на коме.
Эсперанто ничего подобного предложить не может.
Ты не учил эсперанто и знаешь о нём лишь по-наслышке, но почему уже заранее уверен, что тебе он всего этого дать не может. На самом деле главная цель языка - снять барьеры в интернациональных контактах. При минимуме затрачиваемых усилий. С этим он исключительно превосходно справляется.
			 21.01.12 23:42 
Ну что Вам сказать по поводу изучения Вами английского и Вашего мнения о эсперанто?
Сначала анекдот: Двое спасателей в шлюпке сидят и наблюдают как утопающий кричит на английском:"Хелп ми,хелп ми."Один другому говорит:"Вот дурак,вместо того,чтобы учится плавать,он учил английский."
Я совершенно не владею эсперанто и никогда его не изучал.Однако,мне пришлось поработать в США,где как известно, вроде бы говорят по английски.У меня английский хоть и не родной, но был на уровне,на котором я мог общаться с носителями английского языка.Ну стало быть иду я по Чикаго,мне надо было в один из магазинов,и у меня возникли сомнения,не пропустил ли я нужную улицу.Магазин находился в районе, где живут латинос.Я спрашиваю по аглицки одного прохожего,второго,третьего.Ответ на ломанном английском,что по агдицки не говорим,можем только по испански.Подобная ситуация в США встрчается не редко,в местах компактного поселения одного этноса.Так,что как второй язык межнационального общения-очень хорошая идея.
	
	
в ответ  Чатланин 21.01.12 19:32
      
			В ответ на:
Идея класс но внедрение как всегда не через то место :-)
Я не учил английский но был вынужден заняться им самостоятельно по роду работы. Да и по жизни хочешь, нехочешь всё равно новые слова узнаёшь.
Помогло и интуитивное улавливание слов в одноголосых переводов.
Идея класс но внедрение как всегда не через то место :-)
Я не учил английский но был вынужден заняться им самостоятельно по роду работы. Да и по жизни хочешь, нехочешь всё равно новые слова узнаёшь.
Помогло и интуитивное улавливание слов в одноголосых переводов.
Ну что Вам сказать по поводу изучения Вами английского и Вашего мнения о эсперанто?
Сначала анекдот: Двое спасателей в шлюпке сидят и наблюдают как утопающий кричит на английском:"Хелп ми,хелп ми."Один другому говорит:"Вот дурак,вместо того,чтобы учится плавать,он учил английский."
Я совершенно не владею эсперанто и никогда его не изучал.Однако,мне пришлось поработать в США,где как известно, вроде бы говорят по английски.У меня английский хоть и не родной, но был на уровне,на котором я мог общаться с носителями английского языка.Ну стало быть иду я по Чикаго,мне надо было в один из магазинов,и у меня возникли сомнения,не пропустил ли я нужную улицу.Магазин находился в районе, где живут латинос.Я спрашиваю по аглицки одного прохожего,второго,третьего.Ответ на ломанном английском,что по агдицки не говорим,можем только по испански.Подобная ситуация в США встрчается не редко,в местах компактного поселения одного этноса.Так,что как второй язык межнационального общения-очень хорошая идея.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.) 
			 22.01.12 01:23 
	
в ответ  swar0g 21.01.12 17:31
      
			спрашивать вопросы, вы говорите?
спрошу вопрос: зачем народам на планете Земля, - если они не собираются создать единую нацию "Земляне", единый язык и вообще нечто единое?
мы - разные и в этом прелесть самобытства...кому и зачем надо нас обезличить и объединить в стадо?
Это - спрошенный вопрос
	спрошу вопрос: зачем народам на планете Земля, - если они не собираются создать единую нацию "Земляне", единый язык и вообще нечто единое?
мы - разные и в этом прелесть самобытства...кому и зачем надо нас обезличить и объединить в стадо?
Это - спрошенный вопрос
			 22.01.12 02:19 
      
			
натурально, поймут....но для этого не нужно уничтожать культуры на планете, а, например, разработать прибор, который переводил бы и был настолько для всех привычен, как термометр.....
	
	
В ответ на:
А если как иностранный изучать в школе? Получилось бы здорово, как мне кажется! ... едешь в отпуск или командировку и везде тебя поймут без труда...
А если как иностранный изучать в школе? Получилось бы здорово, как мне кажется! ... едешь в отпуск или командировку и везде тебя поймут без труда...
натурально, поймут....но для этого не нужно уничтожать культуры на планете, а, например, разработать прибор, который переводил бы и был настолько для всех привычен, как термометр.....
			 22.01.12 02:33 
	
в ответ  Сапсан 22.01.12 02:19
      
			Разве прибор может быть удобен в общении? А ввести второй язык в школе - логично и не проблематично... ведь и так, частенько, еще в школе 2 иностранных изучают, чтобы расширить возможности общения... так пусть один из них будет общим для всех землян. Определенно мне идея нравится!
	
			 22.01.12 05:57 
      
			
Ну по крайней мере на форумах вполне пригоден. Вслушайтесь только в фразу:
И не догадаешься, насколько техника автоматизированного перевода вперед шагнула
	
	
В ответ на:
Разве прибор может быть удобен в общении?
Разве прибор может быть удобен в общении?
Ну по крайней мере на форумах вполне пригоден. Вслушайтесь только в фразу:
В ответ на:
22/1/12 01:23 Сапсан
спрашивать вопросы, вы говорите?
спрошу вопрос:...
22/1/12 01:23 Сапсан
спрашивать вопросы, вы говорите?
спрошу вопрос:...
И не догадаешься, насколько техника автоматизированного перевода вперед шагнула
			 22.01.12 09:52 
Интересный, хотя и вполне ожидаемый вопрос. Ваша одержимость страхами по поводу потери самосознания совершенно необоснована. Где вы увидели, чтобы я призывал насаживать эсперанто вместо родных языков? Вполне наоборот, он никогда не должен становиться языком, на котором говорят с рождения, хотя это по некоторым причинам иной раз и происходит.
Чтобы выучить любой национальный язык до высокого уровня, как правило одних занятий в школе/с репетитором мало. В идеале нужно полностью погрузиться в языковую среду, культуру и быт той страны, язык которой вы учите. И не за просто так, приходится за это платить частичкой собственной родной культуры, что мы имеем честь наблюдать повсеместно в переселенческой среде тут, в Германии. Кто-то платит больше, кто-то меньше. Это неизбежный процесс. Из-за того, что изучение национальных языков процесс трудоёмкий, а проблему коммуникации решать как-то надо, большие языки оказывают давление на мелкие, убивая их и поглощая. Вам не приходило в голову, что процесс сгона в стадо уже идёт полным ходом? И что если бы использовался надлежащий инструмент для международной коммуникации, относительно легко осваеваемый во взрослом возрасте, то в языковом геноциде не было бы более никакого смысла? Каждая малая народность смогла бы сохранять свою идентичность.
Идея эсперанто не убивать национальное самосознание, а давать ещё одно дополнительное, не в ущерб первому. Разберитесь в себе и в своих страхах и напишите, почему межнациональная коммуникация без языковых барьеров - это плохо.
	
	
в ответ  Сапсан 22.01.12 01:23
      
			В ответ на:
спрашивать вопросы, вы говорите?
спрошу вопрос: зачем народам на планете Земля, - если они не собираются создать единую нацию "Земляне", единый язык и вообще нечто единое?
мы - разные и в этом прелесть самобытства...кому и зачем надо нас обезличить и объединить в стадо?
Это - спрошенный вопрос
спрашивать вопросы, вы говорите?
спрошу вопрос: зачем народам на планете Земля, - если они не собираются создать единую нацию "Земляне", единый язык и вообще нечто единое?
мы - разные и в этом прелесть самобытства...кому и зачем надо нас обезличить и объединить в стадо?
Это - спрошенный вопрос
Интересный, хотя и вполне ожидаемый вопрос. Ваша одержимость страхами по поводу потери самосознания совершенно необоснована. Где вы увидели, чтобы я призывал насаживать эсперанто вместо родных языков? Вполне наоборот, он никогда не должен становиться языком, на котором говорят с рождения, хотя это по некоторым причинам иной раз и происходит.
Чтобы выучить любой национальный язык до высокого уровня, как правило одних занятий в школе/с репетитором мало. В идеале нужно полностью погрузиться в языковую среду, культуру и быт той страны, язык которой вы учите. И не за просто так, приходится за это платить частичкой собственной родной культуры, что мы имеем честь наблюдать повсеместно в переселенческой среде тут, в Германии. Кто-то платит больше, кто-то меньше. Это неизбежный процесс. Из-за того, что изучение национальных языков процесс трудоёмкий, а проблему коммуникации решать как-то надо, большие языки оказывают давление на мелкие, убивая их и поглощая. Вам не приходило в голову, что процесс сгона в стадо уже идёт полным ходом? И что если бы использовался надлежащий инструмент для международной коммуникации, относительно легко осваеваемый во взрослом возрасте, то в языковом геноциде не было бы более никакого смысла? Каждая малая народность смогла бы сохранять свою идентичность.
Идея эсперанто не убивать национальное самосознание, а давать ещё одно дополнительное, не в ущерб первому. Разберитесь в себе и в своих страхах и напишите, почему межнациональная коммуникация без языковых барьеров - это плохо.
			 22.01.12 10:07 
Да нет, очень даже хорошо знаем как. Зайдите на переводчик Гугла, переведите с русского на какой-то любой язык, а потом переведите уже переведённый текст обратно. Для более смешного эффекта можно повторить этот процесс несколько раз или построить целую цепочку переводов через несколько языков.
Чтобы грамотно перевести с одного языка на другой, мало сверить и заменить слово в словаре на другое. Нужно понимать контекст, чтобы выбрать правильные синонимы или заменить идиомы. Автоматический перевод возможен лишь в том случае, когда машина будет понимать, что она переводит. То есть когда решена будет проблема искуственного интеллекта. То есть, возможно, никогда.
	
	
в ответ  except 22.01.12 05:57
      
			В ответ на:
И не догадаешься, насколько техника автоматизированного перевода вперед шагнула
И не догадаешься, насколько техника автоматизированного перевода вперед шагнула
Да нет, очень даже хорошо знаем как. Зайдите на переводчик Гугла, переведите с русского на какой-то любой язык, а потом переведите уже переведённый текст обратно. Для более смешного эффекта можно повторить этот процесс несколько раз или построить целую цепочку переводов через несколько языков.
Чтобы грамотно перевести с одного языка на другой, мало сверить и заменить слово в словаре на другое. Нужно понимать контекст, чтобы выбрать правильные синонимы или заменить идиомы. Автоматический перевод возможен лишь в том случае, когда машина будет понимать, что она переводит. То есть когда решена будет проблема искуственного интеллекта. То есть, возможно, никогда.
			 22.01.12 10:20 
Эта идея нравится не только вам. Эсперанто уже сегодня отлично работает для интернациональных контактов. К тому же это отличный досуг и расширение кругозора. Интересно - гляньте сюда.
http://groups.germany.ru/802270
Я вас не призываю вступать в наши ряды. Хотя бы более подробно узнаете, что это такое.
	
	
в ответ  takovale 22.01.12 02:33
      
			В ответ на:
Разве прибор может быть удобен в общении? А ввести второй язык в школе - логично и не проблематично... ведь и так, частенько, еще в школе 2 иностранных изучают, чтобы расширить возможности общения... так пусть один из них будет общим для всех землян. Определенно мне идея нравится!
Разве прибор может быть удобен в общении? А ввести второй язык в школе - логично и не проблематично... ведь и так, частенько, еще в школе 2 иностранных изучают, чтобы расширить возможности общения... так пусть один из них будет общим для всех землян. Определенно мне идея нравится!
Эта идея нравится не только вам. Эсперанто уже сегодня отлично работает для интернациональных контактов. К тому же это отличный досуг и расширение кругозора. Интересно - гляньте сюда.
http://groups.germany.ru/802270
Я вас не призываю вступать в наши ряды. Хотя бы более подробно узнаете, что это такое.
			 22.01.12 10:53 
	
в ответ  swar0g 21.01.12 17:31
      
			у меня вся надежда на улучшение компьютерного перевода с голосовым ответом. Представьте, что Вы через тот же хенди можете услышать мгновенный и хороший перевод с любого языка на Ваш родной и наоборот, мгновенный и правильный перевод Ваших слов собеседнику. 
В любой стране Вы будете как родной.
 
	В любой стране Вы будете как родной.
			 22.01.12 11:50 
	
в ответ  swar0g 21.01.12 17:31
      
			Полностью с Вами согласен. Как в вопросе эсперанто (у меня дядя заядлый эсперантист, я и сам пробовал учить, но из-за лени, признаюсь, бросил) и английского. Жаль, т.к. знание эксперанто - это прекрасная база для изучения других языков. 
Международный статус английского - классическое следствие экономического и политического диктата анло-саксонского мира. Давайте просто задумаемся: а почему собственно английский должен быть якобы международным языком? По количеству носителей языка он не первый в мире, формально родной для ок. 400 млн. человек. Якобы. Причем в эти 400 млн. входят и жители, скажем так, "удаленных" государств мира, Австралии и Новой Зеландии, Центральной и Юж. Африки. Африканский (и не английский вовсе) и индийский английский (Hinglish) как диалекты отличаются от британского "оригинала" сильнее, чем американский английский. В Африке даже этим "специфическим" английским владеет только верхняя прослойка общества. Бедные слои говорят на местных языках. Даже в относительно (по африканским меркам) благополучной ЮАР, где анлийский проигрывает и африкаанс, и местным языкам. В английском бедны возможности нового словообразования, я бы даже сказал примитивны. И главное: язык сложный. Слоги и слова произносятся сооовсем иначе, чем пишутся. Много исключений. В этом плане испанский гораздо проще. ИМХО было бы более правильно, чтобы международным стал испанский или синтетический язык, тот же эсперанто. Ксовенным аргументом против английского служит и тот факт, что при создании эсперанто было использовано достаточно мало английских заимствований.
	Международный статус английского - классическое следствие экономического и политического диктата анло-саксонского мира. Давайте просто задумаемся: а почему собственно английский должен быть якобы международным языком? По количеству носителей языка он не первый в мире, формально родной для ок. 400 млн. человек. Якобы. Причем в эти 400 млн. входят и жители, скажем так, "удаленных" государств мира, Австралии и Новой Зеландии, Центральной и Юж. Африки. Африканский (и не английский вовсе) и индийский английский (Hinglish) как диалекты отличаются от британского "оригинала" сильнее, чем американский английский. В Африке даже этим "специфическим" английским владеет только верхняя прослойка общества. Бедные слои говорят на местных языках. Даже в относительно (по африканским меркам) благополучной ЮАР, где анлийский проигрывает и африкаанс, и местным языкам. В английском бедны возможности нового словообразования, я бы даже сказал примитивны. И главное: язык сложный. Слоги и слова произносятся сооовсем иначе, чем пишутся. Много исключений. В этом плане испанский гораздо проще. ИМХО было бы более правильно, чтобы международным стал испанский или синтетический язык, тот же эсперанто. Ксовенным аргументом против английского служит и тот факт, что при создании эсперанто было использовано достаточно мало английских заимствований.


