русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Die kleinen hängt man, die großen lässt man laufen

4388   12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 alle
Посторонним В знакомое лицо19.05.11 17:18
Посторонним В
19.05.11 17:18 
in Antwort von Himmel 19.05.11 15:55
В ответ на:
Прилично себя вести - это в главу государства гранатами швыряться? В главу, который обеспечил людей работой, устранил многовековую раздробленность, смыл грязь поражения.

Да уж, просто отец родной, щас заплачу
Ну, что ж, боготворили родимого ("устранившего многовековую раздробленность"), дали ему карт-бланш на захват Европы и геноцид (о котором, естественно, не догадывались, где уж им, хотя намеков на него уже в Майн камфе хватало, не говоря о всех последующих "хрустальных ночах" и т.п. акциях), чего жаловаться, получили по заслугам, только мало.
нет и не уговаривайте
hamelner коренной житель19.05.11 17:20
hamelner
19.05.11 17:20 
in Antwort Посторонним В 19.05.11 12:32, Zuletzt geändert 19.05.11 17:44 (hamelner)
В ответ на:
Полиция перед 33-м ловила бандитов, а пришли нацисты и приказали - начали ловить евреев и отправлять их в лагеря смерти, где работали такие же "невинные" палачи (а разве могут быть палачи в чем-то виноваты? им же приказали!), те же самые полицейские и те же самые чиновники (шеф гестапо Мюллер до прихода наци был шефом берлинской полиции, никаким не нацистом). Иногда смотришь на нынешних чиновников и полицейских и думаешь: а сколько этим надо времени, чтобы перестроиться и начать, к примеру, вводить в стране шариат, когда до этого дойдет? Не много, ох, не много...

А Вы где были, когда в СССР несогласных с режимом гноили в психушках, когда наши (СССРовские) военные советники учили убивать в африканских странах, когда наши солдаты несли смерть в Венгрию и Чехословакию и когда расстреливали забастовщиков в Новочеркаске и т.д. и т.д., Вы хоть раз выступили? (я тоже не выступал) - не указывайте пальцами, а молитесь за спасение своей души.
Посторонним В знакомое лицо19.05.11 18:21
Посторонним В
19.05.11 18:21 
in Antwort hamelner 19.05.11 17:20
И Вас понесло в моральный релятивизм а ля Quinbus Flestrin?
Вы хоть понимате разницу между геноцидом и незначительными (в сравнении с ним) преступлениями брежневского режима?
Понимаете разницу между активным злом (которое осуществлял тот же Демьянюк, но отнюдь не он один, преступления совершали миллионы) и непротивлением злу?
В брежневском "совке" людей (к тому времени) уже десятилетиями обрабатывали мощными струями пропаганды с самого детства. Про немцев при нацизме сказать того же нельзя, почти все они жили и до нацизма, при демократии, очень и очень многие знали реальную цену усатому "мессии", за этого бесноватого ефрейтора никогда больше половины не голосовало, даже свои последние выборы он фактически проиграл, был даже близок к тому, чтобы уйти из политики, пока у германского ВПК не появились планы загрести большие барыши его руками.
Повторяю то, что сказала Quinbus Flestrin: Между палачом и не-диссидентом - дистанция огромного размера, которую Вы с Вашим моральным релятивизмом в упор не замечаете. В этот зазор в такие времена, как брежневские (т.е. относительно вегетарианские), попадает почти весь народ, и осуждать народ за то, что он не идет на плаху, такая же глупость, как и выгораживать палачей подобными сравнениями.
Между прочим, этот моральный релятивизм, которым тут многие занимаются, - это составная часть современного неонацизма:
В ответ на:
Ein großer Teil der Neonazis leugnet oder relativiert die Verbrechen des Nationalsozialismus, speziell den Holocaust.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neonazi
нет и не уговаривайте
Quinbus Flestrin коренной житель19.05.11 19:46
Quinbus Flestrin
19.05.11 19:46 
in Antwort Посторонним В 19.05.11 18:21
В ответ на:
Понимаете разницу между активным злом (которое осуществлял тот же Демьянюк, но отнюдь не он один, преступления совершали миллионы) и непротивлением злу?

Вы так вошли в свою роль возмущенного западного гутменша. Метали тут громы и молнии про немцев не желавших ничего знать и делать против, даже гранату вишь ли не кинули. Что аж забыли что Ваша аудитория не западные 68er а такие же как Вы урожденцы тоталитарного государства. Вот Вам зеркальце и поднесли. И оказалось, что! Да! В Вашем-то случае это саавсем другое!
Знали бы Вы сколько подобных "праведников" встречать приходилось
Друг мой школьный попал в Афганистан, артиллерия. С точки зрения западных общечеловеков у него "руки по локоть в крови". Навеняка несколько сотен из угробленных Советами 1 миллиона афганских цивилистов непосредственно на его совести. ЧТО ОН МОГ СДЕЛАТь ПРОТИВ? Ответьте мне дорогие моральапостолы...
А гранату немцы таки кинули. Высшие офицеры, кто реально мог на события повлиять. А не пешка Демьянюк или рядовой артиллерии Пупкин...
Посторонним В знакомое лицо19.05.11 20:18
Посторонним В
19.05.11 20:18 
in Antwort Quinbus Flestrin 19.05.11 19:46
В ответ на:
Вы так вошли в свою роль возмущенного западного гутменша. Метали тут громы и молнии про немцев не желавших ничего знать и делать против, даже гранату вишь ли не кинули. Что аж забыли что Ваша аудитория не западные 68er а такие же как Вы урожденцы тоталитарного государства. Вот Вам зеркальце и поднесли. И оказалось, что! Да! В Вашем-то случае это саавсем другое!

Ничего не оказалось. Все Ваше праведное негодование - не больше, чем буря в рюмке чая.
Я никогда в жизни не поддерживала ни войну в Афганистане, ни подавление Пражской весны. Но при этом прекрасно отдаю себе отчет, что это обычные явления российской истории, вполне сравнимые с завоевательными походами русских царей или оккупацией большой части Грузии три года назад путинскими войсками, с последующими этническими чистками Абхазии и Осетии. И уж никак не хуже преступлений Саддама Хуссейна, обоих Асадов, Хомейни, кровавых диктаторов Руанды, Алжира, Конго и т.д., где гибли и гибнут миллионы людей. По сравнению с ними сотня убитых в операции "Дунай" (подавление Пражской весны) - просто невинная шалость. Про абсолютно дебильное сравнение этой операции с Холокостом я уж и не говорю.
В ответ на:
А гранату немцы таки кинули. Высшие офицеры, кто реально мог на события повлиять.

Кинули-то они кинули, но когда и почему?
Если б они кинули в начале Холокоста или в начале операции Барбаросса, это был бы поступок, свидетельствующий о сопротивлении нацизму. А в июле 1944, когда война была уже проиграна, это был всего лишь обычный в таких случаях путч против провалившегося диктатора, не более того.
нет и не уговаривайте
aguna коренной житель19.05.11 20:26
aguna
19.05.11 20:26 
in Antwort Quinbus Flestrin 19.05.11 14:17, Zuletzt geändert 19.05.11 20:41 (aguna)
В ответ на:
Вам повезло не попасть в число тех, кого это делать заставили.

Квинбус, я всё-таки Вас умнее считала...Демьянюка (в отличие от евреев-заключенных, загнанных в зондеркоманды) никто не заставлял становиться "травником" и идти "учиться на надзирателя". Его устраивала такая цена за собственное выживание. Сотни тысяч других военнопленных - не устраивала...Они предпочли умереть, но не пойти на службу к врагу, тем более - на такую подлую службу...
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
aguna коренной житель19.05.11 20:40
aguna
19.05.11 20:40 
in Antwort Quinbus Flestrin 19.05.11 10:57
Мне он омерзителен...
Публикация его "откровений" - откровенная погоня за грязной сенсацией. Евреи - такой же народ, как и все остальные, и мерзавцев среди них в среднем столько же, сколько и среди всех остальных...
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
wittness Патриот заграницы19.05.11 20:55
wittness
19.05.11 20:55 
in Antwort Quinbus Flestrin 19.05.11 10:47
В ответ на:
Так кем у нас был Демьянюк? Beamter, Richter, Minister, Notar, oder vielleicht Parlamentspräsident?

Einer, der “hoheitliche” Aufgaben der SS und damit des deutschen Reiches ausgeführt habe und somit als “Amtsträger” auch heute noch der deutschen Justiz unterfalle "
В ответ на:
..высасывать из пальца

Нет из: LG München II, Beschluss v. 2. Februar 2010 – 1 Ks 115 Js 12496/08
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/10-03/index.php?sz=6
Зияющие высотЫ старожил19.05.11 22:01
Зияющие высотЫ
19.05.11 22:01 
in Antwort wittness 19.05.11 20:55, Zuletzt geändert 19.05.11 22:14 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:

Einer, der “hoheitliche” Aufgaben der SS und damit des deutschen Reiches ausgeführt habe und somit als “Amtsträger” auch heute noch der deutschen Justiz unterfalle "
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
..высасывать из пальца
Нет из: LG München II, Beschluss v. 2. Februar 2010 – 1 Ks 115 Js 12496/08
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/10-03/index.php?sz=6

Вы свою собственную ссылку-то хоть читали ?
Это вообще-то комментарии к LG München II, Beschluss v. 2. Februar 2010 ... Так сказать разбор полётов ...
"Schließlich ist es zum Dritten weniger aus rechtsgegenwärtiger, denn aus rechtshistorischer Sicht fragwürdig, ob die Handlungen des Angeklagten im Tatzeitpunkt als die eines "Trägers eines deutschen staatlichen Amtes" klassifiziert worden wären und deutsches Strafrecht deshalb Anwendung finden kann ..."
Весьма дипломатическая (как в этом жанре и принято) - zwischen den Blumen - формулировка для "высосано из пальца" ..
wittness Патриот заграницы19.05.11 22:17
wittness
19.05.11 22:17 
in Antwort Зияющие высотЫ 19.05.11 22:01
В ответ на:
Вы свою собственную ссылку-то хоть читали ?

Читал, естественно.
В ответ на:
Это вообще-то комментарии

Совершенно верно, комментарии. Но они предворяются выдержками из текста самого судебного заключения. Найти ссылку на текст заключения не смог, уж извиняйте.
'Der strafanwendungsrechtliche Gehalt des besagten Beschlusses v. 2. Februar 2010 ist wie folgt im Wortlaut wiederzugeben:
"7. Deutsches Strafrecht ist anwendbar, weil es sich bei den angeklagten Taten um eine Inlandstat, keine Auslandstat handelt, weil hinreichender Tatverdacht besteht, dass die Taten sich gegen deutsche Staatsangehörige richtete[n], und weil die Angehörigen der fremdvölkischen Wachmannschaften zu dem Personenkreis gehören, der auch bei Auslandstaten deutschem Strafrecht unterfiel[...].
b) Unabhängig von der Qualifizierung der im Ausbildungslager Trawniki ausgebildeten fremdvölkischen Wachmannschaften ist darauf hinzuweisen, dass § 4 Abs. 3 Nr. 1 StGB in der 1943 geltenden Fassung (aus v. Olshausen, Kommentar zum StGB für das Deutsche Reich, 12. Auflage, Berlin 1942; ebenso Schönke, Strafgesetzbuch, 2. Auflage 1944) lautet: ‚Unabhängig vom Recht des Tatorts gilt das deutsche Strafrecht für folgende Straftaten, die ein Ausländer im Ausland begeht: 1. Straftaten, die er als Träger eines deutschen staatlichen Amts, als deutscher Soldat oder als Angehöriger des Reichsarbeitsdienstes ... begeht; ...’
Die Erstreckung der Anwendbarkeit des StGB auf Träger eines deutschen staatlichen Amtes entspricht § 5 Nr. 13 der geltenden Fassung; sie umfasst "Taten, die ein Ausländer als Amtsträger oder für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter begeht", wobei § 11 Abs. 1 Nr. 2 lit. c) StGB den Amtsträger als eine Person definiert, die "sonst dazu bestellt ist, bei einer Behörde oder bei einer sonstigen Stelle oder in deren Auftrag Aufgaben der öffentlichen Verwaltung unbeschadet der zur Aufgabenerfüllung gewählten Organisationsform wahrzunehmen."
Dies deckt sich mit der Definition, wie sie § 4 Abs. 3 Nr. 1 StGB a.F. durch die Literatur erfahren hat. Danach sind Amtsträger des Staates Personen, die, ohne Beamte zu sein, dazu bestellt sind, obrigkeitliche Aufgaben wahrzunehmen (v. Olshausen, a.a.O., § 4 Anm. 12).
Die zur Tatzeit geltende Erstreckung der Anwendbarkeit deutschen Strafrechts auf "deutsche Soldaten", zu denen unter den Voraussetzungen des Wehrmachtsgesetzes[6] vom 21.05.1935 in der Fassung des Gesetzes vom 20.08.1940[7] auch Ausländer gehören konnten, ist nunmehr in § 1a Wehrstrafgesetz enthalten.
c) Deutsches Strafrecht gilt ferner nach § 4 Abs. 2 Nr. 2 StGB in der zur Tatzeit geltenden Fassung, entsprechend § 7 Abs. 1 der geltenden Fassung des StGB, für Taten [...], die im Ausland gegen einen deutschen Staatsangehörigen begangen wurden. Hierzu verweist die Kammer auf Punkt 6 c) des Beschlusses vom 21.12.2009[...].[8]
d) Deutsches Strafrecht gilt gem. § 4 Abs. 1 StGB in der 1943 geltenden wie auch § 3 der aktuellen Fassung des StGB für Taten, die im Inland begangen wurden. Dabei kann noch dahingestellt bleiben, ob – wie v. Olshausen a.a.O. Anm. 5 vor § 3 und Schönke a.a.O. Vorbem. § 3 Anm. – das Generalgouvernement Inland war (a.A. allerdings Grau/Krug/Rietzsch, Deutsches Strafrecht, Band 1, 2. Auflage, 1943, Anm. 5a zu § 3 Abs. 1[...]). Denn Tatort der Beihilfe ist auch Tatort der Haupttat (statt aller: Fischer, StGB, 57. Auflage,[§ 9]Rn. 10; für den in 1943 insoweit einschlägigen § 3 Abs. 3 StGB zuletzt RG v. 14.07.1936 – 4 D 462/36, JW 1936, 2655; RG vom 02.02.1940 – 4 D 663/39, RGSt 74, 59; v. Olshausen a[.]a[.]O. § 4 Anm. 2 unter Verweis auf § 3 Anm. 11c; Schönke a.a.O. § 3 Anm. III.1.a). Dabei genügt es schon, wenn einer der Haupttäter auch nur eine Vorbereitungshandlung im Inland begangen hat (vor allem RG vom 14.11.1922 – IV 561/22, RGSt 57, 144 [...]."
hamelner коренной житель19.05.11 23:38
hamelner
19.05.11 23:38 
in Antwort Посторонним В 19.05.11 18:21
В ответ на:
И Вас понесло в моральный релятивизм а ля Quinbus Flestrin?
Меня не понесло и я не знаю, что такое "моральный релятивизм", но зато я знаю, что нас (советских людей) не любили и не любят в мире(цивилизованном).
Нет не всё относительно - преступление пртив человечности совершённые советским режимом руками советских люей с молчаливой поддержкой советских людей. не даёт им права ни кому указывать не поставив ОФИЦИАЛЬНО всех точек над "и" в кровавейшей истории советской страны, как в отношении своего народа, так и в отношении народов мира. Моё мнение что и вторая мировая война есть война Сталина (СССР) от начала и до конца. и совершена она была нашими отцами.
hamelner коренной житель19.05.11 23:42
hamelner
19.05.11 23:42 
in Antwort Посторонним В 19.05.11 20:18
В ответ на:
Я никогда в жизни не поддерживала ни войну в Афганистане, ни подавление Пражской весны.

Но ведь и не выступали против этого громко, хотя в то время это уже не грозило расстрелом, максимум психушкой.
Посторонним В знакомое лицо20.05.11 00:15
Посторонним В
20.05.11 00:15 
in Antwort hamelner 19.05.11 23:38
В ответ на:
Меня не понесло и я не знаю, что такое "моральный релятивизм", но зато я знаю, что нас (советских людей) не любили и не любят в мире(цивилизованном).

И какие Вы из этого выводы делаете (даже если б это соответствовало действительности)?
Кого любят в мире?
Не любят известно кого: евреев и американцев, потому что завидуют, а не от того, что они хуже всех.
В ответ на:
Нет не всё относительно - преступление пртив человечности совершённые советским режимом руками советских люей с молчаливой поддержкой советских людей. не даёт им права ни кому указывать

А как быть с преступлениями немецкого режима при Гитлере? Почему немцы так любят при этом всех поучать (как ресоциализированные убийцы, как сказал бы Бродер)?
Как быть с преступлениями французских режимов, британского режима, итальянского, не говоря уж об иранском? Они имеют право кому-то указывать? Кто вообще имеет такое право? Только тот, кто родился в Швейцарии? А впрочем, и Швейцария себя запятнала. Нет в мире чистеньких.
В ответ на:
не даёт им права ни кому указывать не поставив ОФИЦИАЛЬНО всех точек над "и" в кровавейшей истории советской страны, как в отношении своего народа, так и в отношении народов мира.

Вы сами-то поняли, что Вы написали?
нет и не уговаривайте
Посторонним В знакомое лицо20.05.11 00:18
Посторонним В
20.05.11 00:18 
in Antwort hamelner 19.05.11 23:42
В ответ на:
Но ведь и не выступали против этого громко, хотя в то время это уже не грозило расстрелом, максимум психушкой.

Вы бы поменьше читали советских морализаторов. Что-то я не припомню, чтобы в путинской России кто-нибудь выступал против оккупации Грузии, хотя это даже психушкой вряд ли грозит.
нет и не уговаривайте
Зияющие высотЫ старожил20.05.11 00:20
Зияющие высотЫ
20.05.11 00:20 
in Antwort wittness 19.05.11 22:17, Zuletzt geändert 20.05.11 00:31 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Совершенно верно, комментарии. Но они предворяются выдержками из текста самого судебного заключения.

Судебного заключения , которое является ответом/заключением на поданный адвокатами ( Pflichtverteidiger и Wahlverteidiger ) Widerspruch по поводу проведения процесса в Германии ..
Вполне обоснованный ответ на дилетантское (со стороны Wahlverteidiger ) и/или подыгранное ( со стороны Pflichtverteidiger ) опротестование ...
Как "Amtsträger" в действительности же ни в rechtsgegenwärtiger ни в rechtshistorischer рассмотрении расцениваться не может ...
In rechtsgegenwärtiger Sicht как "Amtsträger" подсудимый вообще рассматриваться не может ...
In rechtshistorischer Sicht как "Amtsträger" рассматриваливались только почётные консулы ... Их секретари , делопроизводители и уборщицы к этой категории уже никак не относились ..
Даже если они делопроизводство и поддержание чистоты по предписаниям из Германии выполняли ...
Защита же почему-то плэдировала в 2009-м году на то что , украинские полицейские подразделения организационно не СС а вермахту подчинялись ... и якобы солдатами вермахта (а не служащими СС) были ..
И то и другое неверно : ни служащими СС ни солдатами вермахта они не были ...
Даже более : в качестве хиви или национальных полицейских их статус военнопленных по-прежнему сохранялся ..
Вот так оно и получается , что приведённое вами : Einer, der “hoheitliche” Aufgaben der SS und damit des deutschen Reiches ausgeführt habe und somit als “Amtsträger” auch heute noch der deutschen Justiz unterfalle " ..... как раз таки из пальца и высосано ...
wittness Патриот заграницы20.05.11 01:11
wittness
20.05.11 01:11 
in Antwort Зияющие высотЫ 20.05.11 00:20
В ответ на:
Как "Amtsträger" в действительности же ни в rechtsgegenwärtiger ни в rechtshistorischer рассмотрении расцениваться не может ....

Аминь.. Это суд так и прописал? Или "..из пальца и высосано"?
wittness Патриот заграницы20.05.11 01:18
wittness
20.05.11 01:18 
in Antwort wittness 20.05.11 01:11, Zuletzt geändert 20.05.11 01:21 (wittness)
"Für die Ankläger ist die Ermordung der europäischen Juden eine "hohe Aufgabe" des Dritten Reiches gewesen, demnach seien diejenigen, die dafür eingesetzt waren, deutsche Amtsträger gewesen - selbst wenn diese nie deutsche Staatsbürger waren. Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, Trawniki-Männer seien als Teil der deutschen SS- und Polizeieinheiten (mithin als Amtsträger) geführt worden.
..Das Oberlandesgericht München ist der Auffassung, die Frage, ob der Angeklagte Amtsträger war, unterliege "tatrichterlicher Würdigung ".
..Auch grundsätzlich hält die Kammer deutsches Strafrecht für anwendbar, weil ein "hinreichender Tatverdacht" bestehe, das sich die Morde gegen deutsche Staatsangehörige richteten und weil die Trawnikis auch bei "Auslandstaten deutschem Strafrecht unterfielen"."
www.sueddeutsche.de/muenchen/der-fall-john-demjanjuk-duenne-fakten-was-ge...
  Ceus свой человек20.05.11 01:57
20.05.11 01:57 
in Antwort Посторонним В 20.05.11 00:15
В ответ на:
Не любят известно кого: евреев и американцев, потому что завидуют, а не от того, что они хуже всех.

А цыганам и иностранцам гастарбайтерам, азюлянтам тоже завидуют?
Quinbus Flestrin коренной житель20.05.11 08:07
Quinbus Flestrin
20.05.11 08:07 
in Antwort aguna 19.05.11 20:26
В ответ на:
.Демьянюка (в отличие от евреев-заключенных, загнанных в зондеркоманды) никто не заставлял становиться "травником" и идти "учиться на надзирателя".

В данном случае речь шла уже о конкретно-абстрактном гражданине Совка, к тому же женского пола. Как таковой, буде на него указанно пальцем, он не имел много вариантов кроме как выполнять то что сказано-приказано. Как мой друг в Афганистане. Поэтому не стОит щеки надувать "я такой/такая стойкий борец за щастье человечества", по крайней мере перед теми кто такой же хинетргрунд имеет...
В ответ на:
Они предпочли умереть, но не пойти на службу к врагу

Скорее им никто и не предлагал. Посчитайте количество "травников" от общего количества военнопленных. Армию Власова опять же можно вспомнить. Кроме того, я Вам 110% даю, что при "вербовке" травников наверняка не говорилось "а не хотите ли посоучаствовать в массовом убийстве?" Даже в приговоре суда вменяется только то, что Демьянюк не дезертировал, когда стало ясно, в чем его служба заключается.
Quinbus Flestrin коренной житель20.05.11 08:16
Quinbus Flestrin
20.05.11 08:16 
in Antwort aguna 19.05.11 20:40
В ответ на:
Публикация его "откровений" - откровенная погоня за грязной сенсацией.

Согласен. Однако самого его обвинять не берусь. Человек выживал, и как обычно в экстремальной ситуации этическая пыльца слетела, даже если и была. Но видать совесть мучала, иначе как попытками собсвенные дела как пишет Посторонним В "релативировать" этот эксгибиционизм объяснить не могу.
12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 alle