Мутаборру: в ответ на http://foren.germany.ru/discus/t/1793657.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc...
Персонажи Вика и Химик, являющиеся еще и модераторами, не желают признать своих ошибок.
Я смотрю, у Вас странное неприятие зеленого цвета. Не могли бы пояснить, с чем оно связано? Или просто Вам мысль о том, что модераторы имеют наглость не соглашаться с Вами, да еще и указывать Вам на Вашу несостоятельность по ряду вопросов, спать спокойно не дает? Ну, с этим тогда не ко мне, я по различного рода фобиям не специализируюсь. Единственное, о чем хотелось бы Вас попросить в дальнейшем - перестать смотреть на цвета ников. В данной дискуссии я еще ни с Вами, ни с Олмендом, ни с кем-либо другим (единственно, только с автором топика, однако он на меня, я так надеюсь, зла не держит) о возможностях применения модераторских полномочий не говорила, поэтому считаю, что у Вас нет абсолютно никакого права говорить об этом. Надеюсь, я понятно объяснила? Или Вы желаете подискутировать по поводу того, может ли модератор участвовать в топиках и высказывать свое мнение? С подобного рода предложениями пожалуйста в Гостевую, в ДК такие вопросы уже давно не подлежат обсуждению, это я Вам уже как модератор говорю.
Если бы Вы нв самом деле посвятили часть Вашего времени на прочтение Данилевского, вы бы убедились, что не вс╦ так "логично".Скажите, а Вы не допускаете мысли, что можно прочитать Данилевского, но не согласиться с ним по ряду вопросов, исходя именно из того, что автор делает допущения? Вам подобное в голову не приходило? Мало того, я позволю себе выразить крамольную мысль - я и с Повестью временных лет Нестора тоже не во всем могу согласиться. Просто исходя из того, что автор, во-первых, жил достаточно далеко во временном смысле по отношению к описываемым им событиям, во-вторых, был человеком, а человеку свойственно описывать различные события исходя из своего собственного субъективного отношения к ним, в-третьих, был зависим от власть предержащих и мог дать оценку событиям исходя из сиюминутного политического интереса. Если Вы мне не верите, то я могу Вам привести примеры из совсем недалекого прошлого, скажем, если взять летописи двадцатого века о событиях, происходивших в России. Историю ВКП(б), отредактированную Сталиным, помните? Напомнить, как абсолютно никому не известный в дни октябрьского переворота Иосиф Джугашвили-Сталин вдруг превратился в идейного вдохновителя, талантливого организатора, советника Ульянова-Ленина? Или вспомним еще более близкие нам по времени события - самый важный плацдарм Великой Отечественной где находился? Правильно, на Малой Земле, а командовал там самый героический герой всех времен и народов . Как Вы думаете, очень ли сильно отличалась психология людей 11 века, в котором возможно(!) писал свою нетленку Нестор, от психологии людей века 20-го? Но эта летопись отчего-то считается просто канонической... хотя существуют и другие, правда, о них принято говорить, что там содержаться ошибочно понятые факты.
Да Вы дейсвительно владеете материалом, можете противопосавить контаргументы, но почему то всякий раз эти же контраргументы я в той или иной форме затем нахожу у антинорманнистов.
Спасибо за признание, я тронута ... Скажите, а каким образом моя аргументация должна отличаться от аргументации антинорманнистов? Я не претендую на то, чтобы переписать историю, что Вы, столь далеко идущих планов и честолюбивых замыслов у меня нет. А во всем остальном рассматриваются уже свершившиеся факты и события, поэтому почему Вы считаете, что их оценка у одной группы людей должна очень сильно различаться? Кроме того, пока что до столь сложных вещей в дискуссии мы еще не дошли - мне все это время приходилось исправлять ошибки, допущенные моими уважаемыми оппонентами (прошу учесть, пока что я еще даже не начала контраргументировать, я всего-навсего исправляла исторические неточности, допущенные при резюмировании), до изложения моего видения фактов так и не удалось добраться...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Олменду - продолжение дискуссии (в ответ на http:// http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=1792886)
Вы знаете, возражать не стану, но понять пример с пигмеями не могу. Или Вы решили сравнить уровень развития пигмеев с уровнем развития германцев, чтобы показать, что германцы были бы способны завоевать пигмеев? Все возможно, однако, поскольку германцы до пигмеев не добрались, оставим эту историческую виртуальность в покое. Если Вы беретесь сравнивать уровень развития народов, то исходите из имеющихся предпосылок. Я ведь так и не получила ответ на вопрос - чем природные условия Скандинавии могли оказаться более подходящими для формирования организационных и воинских способностей, нежели в Новгородчине? Или Вы считаете, что условия для выживания в болотистых лесах, в условиях достаточно сурового климата, в окружении не слишком добродушных соседей вполне могли бы сформировать пассивный, склонный к созерцанию этнос? Интересный портрет словенина вырисовывается - этакий добродушный увалень с глуповатой улыбкой на лице, все свое свободное время (а его у этого парня, наверное, было полно - земель плодородных в лесах и болотах просто бескрайнее количество, только успевай урожаи собирать, особенно, если учесть удивительно длинные и теплые лета ) проводящий в созерцательной нирванне ... И тут же рядом (в принципе, в почти схожих условиях, только Скандинавия чуть-чуть суровее, потому что зима там теплее, лето - чуть дольше, охоты на зверя - меньше, потому как пахотных лесов с урожайными болотами не так много ) суровый собранный воин-викинг... Представили? Смешно? Мне - нет... потому что такая картинка родиться может только при условии ну ОЧЕНЬ богатого воображения.
Это к вопросу об этносах. Теперь другой Ваш постулат: Но у славянских племен к тому времени просто небыло воинов-организаторов. Простите, на основании каких источников Вы делаете такой вывод? Или это из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"? И каких именно славян Вы имеете в виду, утверждая, что Все государственные образования славян были инициированы "инородцами", будь то в Болгарии (тюрки) или на Руси (германцы). Вам известно, что существовали государства Чехия, Моравия, Польша, образовавшиеся, вообще-то, без участия "инородцев", сами по себе . Кстати, тоже небольшое отступление - братья Констатин и Мефодий свой алфавит составляли не в Болгарии, а в Моравии, правда, они тогда были не священослужителями, а обычными мирянами, отправились в Моравию по приглашению моравского князя Ростислава, три года там занимались составлением алфавита, затем намеревались вернуться в Константинополь, но в Венеции встретились с папским послом, отправились в Рим, где и были папой Адрианом II рукоположены в сан священнослужителей. Моравия, если Вам это неизвестно, христианство приняла по апостольскому (католическому) канону. Впоследствии Константин стал епископом, а на склоне лет ушел в монастырь, где и принял имя Кирилл. Это к вопросу о православных святых Кирилле и Мефодии . Так как теперь будем решать вопрос с "пассивным, склонным к созерцательности" этносом славян? Вы продолжаете считать, что у славян "просто не было воинов-организаторов"?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Пол-мира в крови и в развалинах век
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам"
И эти звенящие медью слова
Мы все повторяли не раз и не два.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам!"
Сменяются правды как в оттепель снег
И скажем, что кончилась смута:
"Каким-то хазарам какой-то Олег
За что-то отмстил почему-то"
А.Галич

Вика, прошу прощенья за попытку разбавить ваш суровый спор небольшим количеством более удобоваримой информации. Все же она имеет непосредственное отношение к становлению славянской государственности

Как известно, сначала славяне были язычниками. Hа каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.
Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.
Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется слитно. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него они дн╦м ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром ещ╦ поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.
Все мы знаем выражение: ╚Семеро по лавкам╩. Это короткое и ╦мкое описание
древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на лавки.
Если наутро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и уш╦л. А если не уш╦л, то ждали ещ╦ один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами, пропущенными через корову.
Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить количеству больничных листов, найденных на бересте.
В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у
славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то ближе к марту.
Любопытно, что в пищу славяне употребляли вс╦, что не употребляли в пить╦.
Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались. Торговать славяне не умели, а тех, кто умел ≈ били.
Основным занятием славян была критика других народов, у которых вс╦ ладилось за счет их бездуховности.
Славяне были бы прекрасные охотники, если бы охотились.
Дом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.
Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не разувались, а в туалете не снимали штанов.
Замуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того, отдыхало племя или выпивало.
Юные славянки под одеждой носили оберег в виде трусов. Любопытно, что сами славяне трусов не носили. Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки.
Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребенка. То есть дня три-четыре. После чего муж шел спать, а жена ≈ рожать.
Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали.
В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе ≈ Уик-энд, что в переводе со славянского значило ╚неделя╩. Интересно, что выходных дней у славян не было, а вот месяцы ≈ были. Выходным считался месяц Вересень. В переводе на современный календарь он продолжался с конца мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название.
Правильнее называть его БеЛютень. В этот месяц все славяне лечились. Причем лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились.
Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве требовалась регистрация. Особенно для половцев и печенегов.
О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств.
В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть, славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится пропасть, а вс╦ остальное делали сами дети.
Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил уже больше года в славянах.
Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В нее входили друзья и родственники тех, у кого было оружие ≈ лапти и копье.
Князей славяне призывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно Солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет не слишком далеко от столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий).
При появлении врагов славяне закрывали ворота в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те все-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который вс╦ это придумал.
Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только вспомнить ╚Слово о полку Игореве╩, чтобы понять, что вспомнить больше нечего.
Славяне верили, что после смерти они попадают в деревянный ящик, в котором есть вс╦, чтобы из него не выйти.

Баян, канешна, но прикольный
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

⌠
Waräger
(enthusiast)
18/5/04 22:22
Re: Русы
In Antwort Олменд 18/5/04 21:47
Варяги же не на пустое место пришли.■
Испанские конкистадоры тоже не на пустое место пришли, у аборигенов южной америки была своя цивилизация, которая была даже древнее, чем у испанцев. Но ничтожно маленькая "дружина" конкистадоров смогла не только завоевать и навязать им свою форму государственности, свою религию и свое законодательство, но даже язык.
Успех викингов был намного скромнее: их язык не оказал существенного влияния на славян, да и с религией у них было туго. Так что византийская культура сыграла более важную роль в формировании Руси, поэтому не знаю, почему каким-то варварам-викингам, которые кроме как воевать, подчинять да торговать ничего не умели, уделяется столько внимания, что уже втрорую ветку открыть пришлось.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Вика, а откуда информация про Кирилла и Мефодия? мне это важно!

Вика, на мой взгляд, норманскую теорию не отрицает уже не один серьезный ученый. Речь может идти только о частностях, как то: откуда именно был Рюрик, существовали все-таки или нет легендарный Синеус и Трувор или это просто скандинавские нарицательные, и т.п.
Меня удивляет другое: почему русские это воспринимают как собственную неполноценность?
Я считаю, что абсолютно ничего, принижающего достоинство нации, в этом нет, т.к.
1) Варяги были ассимилированны, и, следовательно, современные русские - потомки не только древних славян, но и тех самых варягов.
2) Славянское общество было на значительно более высокой ступени развития по сравнению с бандами варягов, промышлявших в основном грабежом.
Приглашение князей - всего лишь обычная практика того времени, найм военной силы, вот и все.
3) Летописи прямо указывают, что приглашение Рюрика было компромиссным вариантом в целях прекращения междоусобицы.
4) Князь того времени - не государь, а всего лишь военный вождь, получавший право собирать дань с территории в обмен на ее защиту. Он был по сути дела наемником.
5) Самое главное! Раз князя пригласили , то значит он пришел на уже существующий престол , а следовательно нельзя вести речь о том, что "пришли цивилизованные скандинавы и обуздали никчемных славян"

В смысле? Информация о том, что Константин и Мефодий в Моравии просветительствовали? Или что они в Риме рукоположены были? Или что? Вся эта информация имеется в энциклопедиях ... даже в интернетных, только воспринимайте аккуратно, в дырнете иногда та-а-а-а-акое встречается - уй-юй-юй-юй
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Да нет, я про Моравию. Этого я не знал

Вика, на мой взгляд, норманскую теорию не отрицает уже не один серьезный ученый.
Это Вы к тому, что все серьезные ученые - норманнисты? Не знаю, смелости, чтобы говорить за всех серьезных ученых, у меня нет, да я и сама не только к серьезным, но даже и к несерьезным ученым отношения не имею, это - лишь одно из моих хоббей
Меня удивляет другое: почему русские это воспринимают как собственную неполноценность? Меня это тоже удивляет. Хотя не менее удивительным является попытка действительно умалить собственно роль славян в истории, приписав все "инородцам".
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вообще-то, в любой энциклопедии имеются эти данные. Если сопоставить те факты, что Моравия приняла христианство по католическому канону, что раскол православной и католической церквей произошел гораздо позже появления на свет кириллицы (1054), что папа Адриан II сделал Константина епископом, а также письмо папы Адриана моравскому князю Ростиславу, получается, что византийские ученые трудились в католическом славянском княжестве...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

В ответ на:

---

Испанские конкистадоры тоже не на пустое место пришли, у аборигенов южной америки была своя цивилизация, которая была даже древнее, чем у испанцев. Но ничтожно маленькая "дружина" конкистадоров смогла не только завоевать и навязать им свою форму государственности, свою религию и свое законодательство, но даже язык.
Успех викингов был намного скромнее: их язык не оказал существенного влияния на славян, да и с религией у них было туго.

---

В смысле - пассионарность закончилась ? М-да, нехватка пассионарности, очевидно, вызвана суровыми условиями скалистой Скандинавии
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки"
у славян брюки назывались портками, что косвенно указывает на то , что уже древние славяне обладали небольшими портами - портками ...
а упоминане о наличии брюк у древних славян косвенно указывает на неславянское происхождение слова "брюки" , видимо так древние славяне называли мосты, что с достоверностью, подтвержденой по сей день сушествующими на дорогах раскопками ,указывает на существование значительно развитой инфроструктуры дорожного строительства....

"...Хотя не менее удивительным является попытка действительно умалить собственно роль славян в истории, приписав все "инородцам"..."
A может просто не надо наших предков делить на "своих" (славян) и └инородцев" (германцев, хазар, финов, половцев, татар итд.), и проблема изчезнет сама собой.
Хотя проблема в голове у Вики, а не в истории Русского Государства.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Не знаю, Викуля, о чем Вы говорите, но в этом столько огня и души, что я в восхищении.
Если бы я знал Ваш адрес, то прислал бы Вам цветы!
O God, please don▓t let me be misunderstood

[син] спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит

#16