Русы
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
У-упс... прошу прощения, тееперь я постараюсь задавать вопросы более конкретно (я считала, что пишу достаточно понятно, но, судя по всему, придется переходить на еще более простой язык...) Олменд, вопрос мой звучал следующим образом (по смыслу): были ли Вы в Новгороде и Питере, знаете ли местные климатические условия и на каком основании можете предполагать, что условия жизни там легче, нежели в Скандинавии. Про экскурсии по Прибалтике и фотографии у памятников больше рассказывать не надо
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
И поляки, и украинцы, и белорусы метят в Европу и НАТО. Зачем им отказываться от вполне солидной теории, подтверждаемой письменными документами и археологическими раскопками в пользу политизированного мифа, возникшего в эпоху, когда польша, белорусия и украина еще были частью россии? Или они соскучились по "тюрьме народов"?
Олменд, однажды Вы меня спросили, что за ахинею я несу... Я не буду столь категорична в оценке этого Вашего опуса, но... Вы вообще иногда задумываетесь о том, что Вы пишете
? Потому что мне иногда кажется, что "когда Вы говорите - Вы бредите" (с)Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ну вот, дискуссия заканчивается как всегда: обсуждением орфографических ошибок или описок. То есть, акцент делается на "безграмотности" автора постингов. A из этого делается вывод: "безграмотный" человек не может быть прав.
В одной из прошлых дискуссий по поводу "ломаного" немецкого я испытал большое эстетическое удовольствие: мне удалось спровоцировать Madam Creа, и она написала несколько строчек на немецком, и умудрилась в этих нескольких строчках наделать ошибки, довольно явные. Но мне не пришло в голову назвать ее немецкий "ломаным". Ошибки делает каждый, и чем длиннее текст, тем труднее все проверять. Оля так нас и не порадовала своим немецким, но она в каждом втором постинге старается подчеркнуть, что мой немецкил - ломаный.
Хотя по тому, как она яростно защищала ошибки Креи, мождо представить, как она говорит на немецком.
Но вернемся к нашим барашкам...
Вика, древние славяне не были расистами. Это у современных славянофилов
не укладывается в голову, как это славяне могли "опуститься" до того, чтобы допустить "инородцев" к власти?!? При этом совершенно опускается из виду, что финские племена и их князья в то время имели почти такую же власть, как и славянские. Ведь в летописи так и написано: варягов позвали чудские и славянские князья! Если бы правил и славяне, то возмутилась бы чудь, и vice versa.
Еще надо учитывать "хазарский фактор". То есть, славян в будущей Руси было может быть даже меньше, чем хазар и чуди. Но в связи с тем, что вся Русь принялa христианство и старанием греков Кирилла и Мефодия библия была переведена именно на старославянский, этот письменный вариант славянского и стал государственным языком древней Руси, которая была конгломератом многих этнических групп.
Ведь не для кого не секрет, что в Киеве синагоги появились раньше, чем христианские храмы, так как вожди хазаров к тому времени уже приняли иудаизм.
Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Я помню, как на экскурсии в Кремле русский гид - славянофил долго рассказывал "совкам" о роли "русских" в древней Руси. И тут один из туристов из Болгарии возразил: почему мол никто не упоминает тот факт, что Кирилл был греческим монахом, жившим вне территории древней Руси?
И гид сразу осекся, покосился на "брата-славянина", что-то промямлил и группа двинулась дальше.
Из этого можно сделать вывод, что потомки тех славян, которые действительно играли важную роль в формировании православной цивилизации, намного адекватнее относятся к историческим фактам. У них нет имперских и шовинистических амбиций.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Олменд, я хоть где-нибудь обмолвилась об орфографических ошибках или описках, которые Вы совершаете? Если Вы думаете, что ошибки, которые Вы делаете, могут быть только орфографическими, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я говорю о Ваших поспешных исторических выводах, сделанных на основании почти что абсолютного незнания материала, о котором Вы беретесь дискутировать. Поэтому постарайтесь понять, что ошибки - это не всегда орфография, стилистика и пунктуация
(хотя очень хорошо, что Вы об этом знаете - это уже внушает надежду ).В ответ на:Еще надо учитывать "хазарский фактор". То есть, славян в будущей Руси было может быть даже меньше, чем хазар и чуди. Но в связи с тем, что вся Русь принялa христианство и старанием греков Кирилла и Мефодия библия была переведена именно на старославянский, этот письменный вариант славянского и стал государственным языком древней Руси, которая была конгломератом многих этнических групп.
Ведь не для кого не секрет, что в Киеве синагоги появились раньше, чем христианские храмы, так как вожди хазаров к тому времени уже приняли иудаизм.
Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Вы меня простите, но у меня на языке просто вертится вопрос из старого анекдота, правда, для ДК он несколько ненормативен ... Если помните, то это из серии "крибля, крабля" ... Пожалуйста, я Вас очень прошу, давайте закончим сейчас дискутировать, потому что такой чудовищной ереси которую Вы умудряетесь сообщить каждый раз, я просто уже не в состоянии серьезно воспринимать - это же просто тихий ужас, быть настолько невежественным (простите) в этом вопросе, но говорить с полнейшей уверенностью в том, что это - правильно... Пожалуйста, давайте прекратим, Вы почитаете чуть больше, я Вам даже помогу, а вот когда Вы узнаете чуть больше и не будете писать о гуннах-кипчаках, о волжских булгарах в
Византии, которые к тому же были христианами, потому что хазары приняли иудаизм, тогда и продолжим спор, хорошо? А то просто ведь даже неудобно получается - мне все время приходится Вам на Ваше незнание указывать... А я этого не люблю, мне интересно спорить с людьми, которые знают пкм не меньше, чем я (не примите за хвастовство, но Вы действительно не владеете темой...)
Кроме того, Ваши постоянные намеки на то, что антинорманнская теория вызвана шовинизмом и имперскими амбициями несколько несостоятельны, потому что ровно в тех же амбициях можно обвинить и норманнистов. Поэтому давайте не будем политизировать дискуссию - это просто неэтично.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Вы действительно выбрали правильное слово: "ересь".
Ересь - это антоним к "религиозной догме". Вы во что-то верите, и те, кто не разделяет ваши догмы, те еретики.
Вы не позаботились привести каких-либо ссылок, тем и отличается ваша аргументация от аргументации Мутаборра и Олменда. Она голословна.
└...писать о гуннах-кипчаках...⌠
Ethnological features of Scythians and Sarmatians are studied in detail in the book of I.M.Miziev ▒History beside'. It lists 15 Scythian-Türkic (in a wider sense √ Altaic) ethnological parallels, and concludes that ▒all noted characteristics of the Scythian-Altai parallels find the nearest analogies, nearly without exception, in the culture and life of the many medieval pastoralists of the Eurasian steppes: Huns, Kipchaks etc., and almost completely continue in the traditional culture of the Türkic -Mongolian peoples of Central Asia, Kazakhstan, Volga basin, Caucasus and Altai' [MizievI.M., 1990,].
http://www.hunmagyar.org/tatar/alan.html
└...о волжских булгарах в Византии, которые к тому же были христианами...⌠
app. 190 Several Bulgarian tribes move from the highland regions of Altai in Central Asia to the European continent, settling in the plains between the Caspian and the Black sea
354 In the Anonymous Roman Chronograph and in Armenian Chronicler Movses Horenatzi, Bulgaria's border in the south is marked along the Caucasian ridge (see the map)
377-453 The alliance between Bulgarians and Huns is backing the Huns hegemony in Central Europe for nearly one century
502 Bulgarians invade and conquer all of Thrace installing their supremacy in Balkans
632 In the capital city of Phanagoria, khan Kubrat is declared the ruler of all Bulgarian tribes living in the region of the Black Sea, Azov and Caspian Sea (Bulgarian art)
642 Khan Kubrat supports the widow of his personal friend, Byzantium (Eastern Roman Empire) emperor Heraclius, Martina and their children, in their battle for the throne
651 After Kubrat's death, the State is divided between his five sons; the youngest, khan Asparukh establishes the new Bulgarian capital in the South of the delta of Danube (Ongula) (map)
660 The second son of Kubrat, khan Kotragh moves to the North-East and sets up the Volga Bulgaria (capital Bulgar, nowadays Kazan in Tatarstan, Russia)
681 First Bulgarian Kingdom headed by Khan Asparouh, who spread the rule over vast territories north and south of the Danube River, is recognised by Byzantium that agreed to pay an annual tax guaranteeing its borders (see the map)
803-814 Khan Krum releases Slav population in Balkans from Byzantium repression; westward he sets up Pest (part of present Budapest, capital of Hungary) to stop the advance of Charlemagne▓s empire; eastward Bulgarian troops besiege Constantinople (map)
865 Boris I Mikhail (852-889) overcomes the internal rejection and adopts Christianity as official state religion; he negotiates with Pope Nicholas I (858-67) trying to move Bulgaria to Catholicism (Responses of Pope) (see the map)
http://www.megaone.com/nbulgaria/bulgaria/history0.htm
└...хазары приняли иудаизм...⌠
Medieval Sourcebook:
About the year 740, many of the Khazars, a powerful Turkish tribe occupying the steppes of southern Russia, became converts to Judaism.
http://www.fordham.edu/halsall/source/khazars1.html
└Кроме того, Ваши постоянные намеки на то, что антинорманнская теория вызвана шовинизмом и имперскими амбициями несколько несостоятельны, потому что ровно в тех же амбициях можно обвинить и норманнистов.⌠
Особенно если этими "германофилами" являлись древнерусские летописцы или или являются современные славяне.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
. Мы теперь поспорим на тему "живого великорусского языка"? Ну, можно, конечно... Так, к примеру, слово "ересь" может быть использовано как в прямом (греч. hairesis, особое вероучение, в христианстве обозначает отклонения от официальной церковной доктрины в догматике), так и в переносном смысле (отклонение, заблуждение). Я уже поняла, что мне просто необходимо с Вами общаться на более простом и понятном Вам языке, но Вы уж извините, мне это бывает иногда трудно, поэтому не стесняйтесь, спрашивайте, я с удовольствием вам объясню значения тех или иных слов, выражений и понятий .Теперь вернемся, как Вы выразились, "к нашим барашкам". Итак, Вы писали ранее:
В ответ на:Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Замечательное по своей глубине умозаключение. Скажите, а тюркоязычные дунайские болгары, предводительствуемые ханом Аспарухом (кстати, для справки - указанные Вами два хана Аспаруха (первый - младший сын хана Кубрата, его имя написано как Asparukh, а второй - основатель первого болгарского королевства/царства) случайно не родственники ?) ни с какой стороны к славянам-болгарам отношения не имеют? Или Вы опять что-то напутали и решили всех протоболгар одним именем "волжские булгары" величать? Так это, простите, такая же грубая
ошибка, как, например, назвать казахов гуннами. Хотя многим нравится . Но - исторически не соответствует... Но продолжим разговор о "волжских булгарах". Во-первых, каких из них Вы имеете в виду, когда пишете "их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство"? Если "черных булгар" (кара булгар), то они были захвачены хазарами и в христианство греками обращены быть не могли. Если же о белых булгарах (ак булгарах), то они приняли ислам в 922, а до этого времени оставались язычниками, но никак не христианами. Следовательно, Вы имеете в виду дунайских болгар. Ну, так и называйте вещи своими именами, иначе чем дальше Вы пытаетесь поразить меня своими ссылками, тем больше я перестаю верить в то,
что Вы вообще хоть что-либо понимаете. Даже из того, что сами читаете...
Кстати, одним из косвенных подтверждений этого стала приведенная Вами выдержка о гуннах и кипчаках - скажите пожалуйста, Вы ее внимательно прочитали? Или Вы увидели два знакомых слова и решили, что это - неопровержимое доказательство Ваших слов? Извините, где в приведенной Вами ссылке говорится о том, что гунны - это кипчаки? Речь там идет лишь о том, что на просторах евразийских степей существовало очень много этносов. Но вот о том, что гунны=кипчаки... похоже, это тоже один из Ваших выводов. Ну, после "волжских булгар принявших христианство" можно уже ничему не удивляться...
Ну что, мне продолжать или Вы, все-таки, сходите в библиотеку (научную!), возьмете несколько книг по истории и почитаете их сами?
Только не читайте больше энциклопедию Wikipedia, там многие вещи даны с чудовищными искажениями... хотя я этому уже не удивляюсь, особенно после того, как в школе нам посоветовали для ребенка серию книг "Wissen der Welt". Из нее я узнала, что цыгане - это выходцы из Египта. После чего я уже не удивляюсь, что пирамиды - это большие квадратные треугольники...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
если я твою нацию склонять начну...так что пссс...дыши ровно...и что ты хотел сделать делай...тоесть потеряйся отседа Я никогда не опущусь на ваш уровень дискуссии и не буду в каждом постинге намекать на то, что вы ровным счетом ничего не понимаете итд.
Нет, ни в коем случае.
Вы очень умный и образованый и хорошо начитаный человек. И с английским у вас никаких проблем.
Одно, что вам мешает - так это ваше упрямство. Мои дети в настоящее время в подростковом возрасте и они ведут себя подобным образом.
Да, кстати, ссылки я привожу не только вам, с вами и так все ясно. Но мы не в личной переписке, и тема интересует многих людей. Вы хоть допускаете мысль о том, что некоторые посетители форума могут согласиться со мной, а не с вами и не с вашей интерпретацией фактов?
P.S.
Мутаборру:
Спасибо, Мутаборр, за интересные ссылки!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Да, кстати, ссылки я привожу не только вам, с вами и так все ясно. Но мы не в личной переписке, и тема интересует многих людей. Вы хоть допускаете мысль о том, что некоторые посетители форума могут согласиться со мной, а не с вами и не с вашей интерпретацией фактов?
Не сомневаюсь - многие не только в такие вещи верят . Я, правда, не настаиваю, чтобы мне верили - у людей есть своя голова за плечами, пусть думают, пусть решают сами, чему верить, а чему - нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Bitte verstehen Sie mich richtig.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В болгар с кипчаками я не уперлась - Вы мне сами привели все эти примеры, в качестве подкрепления Ваших выводов. Ну, что сделать, если "чем дальше в лес - тем толще партизаны", в смысле подкрепление выводов оказалось еще более несостоятельным? А историю мне переворачивать незачем - ее без меня найдется, кому переворачивать.
Если же Вы так настаиваете, то давайте вернемся к этимологии слова Русь и к истокам государственности российской. Итак, с чего начнем? С Рюрика?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Значит вы спорите вообще даже не со мной, и ни в коем случае не с приверженцами норманской теории, так как никто никогда ни в какой теории не утверждал, что государственность в древней Руси возникло ТОЛъКО благодаря викингам, хотя викинги были катализирующим фактором.
Если бы не викинги, то нашлись бы другие воинствующие племена из Азии.
Может Хазария расширилась бы до Новгорода, кто его знает. Но у славянских племен к тому времени просто небыло воинов-организаторов. Все государственные образования славян были инициированы "инородцами", будь то в Болгарии (тюрки) или на Руси (германцы).
Ну не стали бы соседние со славянами воинствующие племена ждать, пока у слaвян зародится военная аристократия, способная создать централизованное государство. Дело ведь не в хотении, а в обьективных социально-исторических предпосылках и возрастe этноса.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Если можно, то где именно она эту теорию "не отрицает"
Центрами образования Древнерусского государства стали города Киев и Новгород. Выгодно расположенные на торговом пути "из варяг в греки", они объединили вокруг себя две группы восточнославянских племен - северную и южную. В первую вошли словене, кривичи и ряд неславянских племен. Во вторую - поляне, северяне, вятичи. В конце XIX века произошло объединение южной и северной групп восточных славян в единое Древнерусское государство.
По всей видимости, роль катализатора, способствовавшего созданию государственного образования на территории Руси, сыграли выходцы из Скандинавии - варяги (норманны). Появившись в Новгороде первоначально в качестве наемной дружины местного князя, они смогли затем захватить власть. Организованный варяжским предводителем Олегом поход позволил в 882 году завоевать Киев и перенести туда центр объединенного государства. По традиции эта дата считается началом российской государственности.
Вместе с тем нельзя преувеличивать значение варяжского элемента в создании Древнерусского государства. Причины его появления коренятся в длительной эволюции восточнославянских, финно-угорских и других племен, постепенном совершенствовании хозяйственных и социальных структур, налаживании межплеменных связей. В конечном итоге именно это стало главным условием возникновения государства.
Тут она определяет позиции норманнистов -
-----
. В вопросе о древнейшей родине руси:
- большинство норманнистов признают летописную традицию истинной и ищут родину призванной руси в приморской шведской области Упланде;
- другие полагают, что русь - норманнское племя, которое задолго до 860-го года переселилось на берега Ладожского озера и отсюда было позвано славянами;
- третьи примыкают ко вторым, но местом первоначального поселения норманнов в Восточной Европе считают берега Немана или Западной Двины;
- четвертые помещали первых норманнских пришельцев на среднюю Волгу;
- пятые предполагали, что Рюрик и его братья были потомками скандинавов, которые задержались на континенте после переселения их родичей на Скандинавский полуостров;
- шестые утверждают, что норманны являлись в Восточной Европе в несколько приемов, как отдельные колонизационные валы, в разное время и из разных краев;
- седьмые рассматривают появление норманнов в России как длительный и широкий процесс норманнской колонизации, распространявшийся из Скандинавии по всей Восточной Европе ее речными путями.
Вы ведь не станете возражать, что различные цивилизации развивались и развиваются неравномерно. Теоретически пигмеи в Африке были бы тоже способны создать государственность и завоевать всю Африку, а может быть даже и Европу. Но история не терпит сослогательного наклонения: у пигмеев, как и у многих "примитивных" народов это не получилось. Но это вовсе не значит, что эти народы генетически менее полноценные, чем другие более организованные и воинственные народы. Это раньше считалось, что пигмеи люди второго сорта. Сегодня же здравомыслящие люди понимают, что у пигмеев просто были другие ценности и другая философия, которая может быть даже более ценная, чем философия "высокоорганизованных" народов. Может быть это зависит от климата, ландшафта или каких либо других факторов, но признание равноценности всех культур как раз таки и является выходом из сложившейся ситуации. Ну представьте себе, что среди пигмеев появился бы какой нибудь чевелихин, и для поднятия духа своих соплеменников начал бы изобретать "пигмейскую историю", в которой все цивилизованные народы произошли от пигмеев. Не лучше ли гордитсья своей "низкорослостью" и своей уникальной культурой.
Ведь как раз таки уникальность и ялвяется наивысшей ценностью, а не стремление быть похожими на "больших".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Стоит сменить выражение лица с серьезного и угрюмого на ироничное, как тебе начинают хамить и посылают куда-то, и даже непонятно, всерьез или это шутки такие...
А мою нацию тут и так на форуме все склоняют во всех ветках, даже ни к каким нациям не отноеящихся. Так что присоединяйся, мне не жалко. Одним больше - одним меньше... никто даже не заметит каплю в море...
человек без мнения