...как быть с женщиной?Е╦ как следует называть?РУСА?РУСКА?Или...как? ...
Все русские женщины (включая Вики, я в этом просто уверен!)- непревзойденные красавицы. Так что будем называть всех Русалками!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

ошибаетесь, Олменд - я полукровка ... посему могу быть только наполовину русалкой, вторая половина будет от какой-нибудь немецкой фольклорной героини... в принципе, согласна на Лореляйн
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

спасибо,Олменд,Вы умеете делать комплименты
так и будем,значица,писать---Русалка...
Будем ждать,как Романтик нас назов╦т...

⌠...Скорее всего, это связано с тем, что знания у Вас довольно поверхностные и нет систематизации. Поэтому продолжайте узнавать новое, но не старайтесь все, только что прочитанное, принять за единственную истину - для этого надо не только уметь читать, но и анализировать...■
Уважаемая Вика, мне очень жаль, что я испортил вам настроение, и наверное на долго. Вы слишком серьезно воспринимаете дискуссии (Sie nehmen es sehr persönlich!), в то время, как другие, типа "Некто", приходят на форум "оттянуться" и приводят ссылки к "прикольным" сайтам.
У меня нет желания еще раз все пережевывать (Ich bitte um Ihr Verständnis!), но резюмируя могу еще раз повторить:
-До викингов-русов на территории будущей Руси существовало множество различных чудских и славянских княжеств, но единства не было. Рюрик создал единство.
-Кирилл и Мефодий были греками, они адоптировали греческий алфавит к славянскому языку в будущей Болгарии, и так родилась кириллица.
-Влияние викингов на славянские языки установить не удается, так как первые письменные памятники славян появились в примерно в эпоху викингов. У германцев было руническое письмо, поэтому ученые могут реконструировать германский язык до эпохи викингов.
-Германские и славянские языки действительно имеют сходство, так как они появились от одного пра-языка, но это еще не значит, что сходства были такими большими, что не нужны были переводчики. Германские языки изменились вследствие "Lautverschiebung", а это произошло еще до времен викингов.
-Гунны были азиатами, говорили на тюркском языке (казахский язык относится к тюркским языкам). Недавно видел передачу по Каспия Нет (из Казахстана), где показывали культурный обмен между венграми и казахами. Венгры считают сакского воина (обнаружен при раскопках в Казахстане) своим предком. Кипчаки действительно был гуннами (или частью гуннов), об этом увлекательно пишет Олжас Сулейменов в своей книге АзИя. Самих Венгров эта теория вполне устраивает, к норманской же теории Pусов это не имеет прямого отношения, не будем отвлекатья..
-В ленинграде я жил примерно 5 месяцев. В Новгороде я был в 1982 году, во время моего турнэ по прибалтике, сфотографировался у памятника тысячелетию россии. Экскурсовод обьяснял в связи с Рюриком, что автор памятника не поддерживал норманскую теорию, и поэтому Рюрик имеет славянские черты лица. Хотя я так и не понял, в чем эти расовые различия проявляются. В "славянских скулах"?. Так они появились после татарского ига. Сам гид придерживался нормаснской теории. В то время викинги внешне еще не отличались от славян, имелись лишь языковые различия.
-Про теории о славянском происхождении Рюрика я впервые прочитал в эссэ "Память" Владимира Чивилихина. Было это как раз во время моего путешествия по прибалтике. На основе этого эссэ возникла организация "Память". Ломоносов же хотел доказать, что норманы были прибалтами, а прибалты в то время еще считались славянами (Ломоносову главное было доказать, что Рюрик не германец. Наверное потому, что немцы живут в Германии и от слова Германия у Ломоносова начинался нервный тик).
-Я для любопытства пpосмотрел российский учебник истории, хотелось узнать, что деткам преподают в школе. Так вот, норманской теории даже не оспаривают. Оспаривается лишь сам факт большого влияния норманов на историю и государственность славян (хотя Россия была не только гос-вом славян!). Делаются выводы, что мол и без викингов бы справились, и что викинги сразу асиммилировались. То есть, не хочется многим духовным наследникам "памяти" осквернять память предков-славян упоминанием о викингах-неславянах, о монголах-неславянах итд. Ну а на жителей России неславянского происхождения этим "памятникам" почему-то наплевать. В общем такой подход к истории, не как к науке, а как к средству пропаганды, ничем не оправдан, это во-первых.
А во-вторых, такая антинаучная пропагадна не способствует консолидации российского общества. Если уж заниматься мифотворчетвом, то лучше а ля "Дугин", чем а ля " Чивилихин", ИМХО.
P.S. На абсолютную точность в вопросах истории я никогда не претендовал, но с аналитическими способностями у меня все на уровне.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

ой, вот только пожалуйста, резюмировать не надо - от этого создается впечатление, что Вы вообще теряете нить и забываете, что сказали ранее ... Поэтому все Ваши "резюме" я постараюсь даже не комментировать - иначе после следующих комментариев Вы вообще наговорите такого, что в гробу перевернутся все Ваши предки (предки, не потомки, как Вы уже единожды обмолвились ), как германские, так и славянские, вкупе с казахскими (раз уж Вам так хочется, чтобы гунны были казахами... Ну, каких только сказок не вычитаешь на "прикольных сайтах" )...
На абсолютную точность в вопросах истории я никогда не претендовал, но с аналитическими способностями у меня все на уровне. Да... это заметно ... особенно, если учитывать способности анализировать прочитанное и написанное хотя бы даже в этой ветке . Вот уж чего не отнять - так это способностей не слышать вопросов, не замечать своих ошибок, но упорствовать до последнего. Что ж, не самое плохое качество, к нему бы еще немного понимания - было бы замечательно .
Во всяком случае, опровержений моих слов не последовало, то есть я могу полагать, что сказать в ответ Вам, кроме только что приведенных фактов (которые, кстати говоря, весьма околонаучны - так, для любителей почитать в метро или электричке) нечего. Что и требовалось доказать ... Возможно, Вам послужит хоть небольшим утешением, что позицию Порола и Некто я не разделяю, но опровергать их - это просто себя не уважать, о Вас я пока такого сказать не могу .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Нада прочитать Чивилихина на все эти вопросы там даны ответы называется это произведение "Память"

...Что и требовалось доказать ...
По количеству смайликов в вашем постинге можно судить, что у вас настроение хорошее, и это меня утешает. Ну а со спором, то как говорят англичане: Let's agree to disagree!

~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Нада прочитать Чивилихина
Да че там чивилихин, русофо6 заманскированный! Его давно уже опровергли и превзошли, читайте постинг "некто".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Конечно РУСА с ударением на первый слог...звучит то как а ? Руууса...комплимент просто !

уважаемый наблюдатель, со своими выводами о том, что свойственно модераторам, а что нет - это не в данном форуме, не в данной ветке и не по данной теме..
Замените слово "модераторы" на "персонажи"

Если Вам для ответа на серьезный вопрос достаточно прочитать неизвестно чьи записки, то это - Ваша проблема.

Скорее ваша, поскольку мне известно, кто автор, как Вы выразились "записок". У меня нет причин
не доверять Данилевскому.

Уж извините, но тратить свое время на перепалку с человеком, имеющем довольно поверхностные и несистематизированные знания, но выдающие подобный набор за истину в последней инстанции, я не собираюсь.
Нет. не извеню, поскольку, во-первых, я не выдавал мои знания за истину в последней истанции,
и во-вторых, у меня есть определенные сомнения в том, что ВАШИ знания - актуальны.
В-третьих, у меня нет оснований не доверять Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG
и ученым, участвующим при его составлении.
Normannisten,

Historiker, die dänischen und schwedischen Normannen (Rus) eine entscheidende Rolle bei der Entstehung des Kiewer Reiches zuschreiben. Der ╩Normannismusstreit╚ in der russischen Historiographie entstand in der Mitte des 18.Jahrhunderts an der Akademie in Sankt Petersburg, als M.W. Lomonossow gegen die deutschen Historiker S.Bayer, G.F. Müller und A.L. Schlözer den nationalrussischen Standpunkt in der Frage der Staatsgründung verteidigte.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,

Kiewer Reich (Rus): Am ╩Weg von den Warägern zu den Griechen╚

Der Normannismusstreit

Folgt man der altrussischen Nestorchronik, dann ist am Beginn der russischen Geschichte von einer normannischen Staatsgründung auszugehen. Seit der Mitte des 18. Jahrhunderts, als deutschstämmige Historiker diese Textzeugnisse in die wissenschaftliche Diskussion einführten, wird ein hartnäckiger Streit um die historische Glaubwürdigkeit des Chronikberichtes ausgetragen. Nationale Vorurteile und Prestigedenken haben diesen Diskurs erheblich belastet.

Nach dem heutigen Kenntnisstand dürfte ein vermittelnder Standpunkt zwischen den extremen normannistischen und antinormannistischen Positionen wohl am ehesten den schwer fassbaren Vorgängen in der ostslawischen Frühzeit entsprechen. Unbestreitbar ist die frühe Anwesenheit von Nordleuten in der Wolga- und Dnjeprregion. Sie trafen aber offensichtlich unter den einheimischen baltischen, finno-ugrischen und slawischen Bewohnern auf eine schon entwickeltere Stammesgesellschaft, der überregionale politische Zusammenschlüsse nicht mehr fremd waren. Nach den neuesten archäologischen Erkenntnissen ist davon auszugehen, dass das Siedlungsareal der Ostslawen sich spätestens im 7. Jahrhundert schon östlich über den mittleren Dnjepr hinaus erstreckt hat.

Waräger und Slawen

Warägische Kriegerkaufleute drangen nach Ausweis arabischer Münzfunde seit der 2.Hälfte des 8. Jahrhunderts n.Chr. in das Flusssystem der oberen Wolga ein. Sie dürften um 800 erstmals auch über die Düna bzw. vom Ladogasee aus über Schleppstellen den oberen Dnjepr erreicht haben und dnjeprabwärts bis ins Schwarze Meer gelangt sein. Abgesandte der Rus (in griechischen Quellen ╩Rhos╚) baten 839 in der Kaiserpfalz Ludwigs des Frommen in Ingelheim um sicheres Geleit zurück in ihre Heimat. Sie wurden bei genaueren Nachforschungen als Schweden identifiziert. Noch heute bezeichnen die Finnen ihre schwedischen Nachbarn als Bewohner von ╩Ruotsi╚, während für Russland der alte Wendenname ╩Venäjä╚ üblich ist. Am 23.Juni 860 griffen diese ╩Russen╚ mit ihren wendigen Einbooten Konstantinopel an. Das ╩Russenkapitel╚ des byzantinischen Staatshandbuches, das Kaiser KonstantinVII. Porphyrogennetos Mitte des 10.Jahrhunderts für den Thronfolger zusammenstellen ließ, enthält detaillierte Auskünfte über die Dnjeprfürsten und ihren Handel mit Konstantinopel. Die doppelsprachigen ╩russischen╚ (das heißt nordischen) und slawischen Benennungen der gefährlichen Dnjepr-Stromschnellen, die auf dem Weg ins Schwarze Meer zu überwinden waren, belegen die führende Rolle der Waräger bei der Organisation dieses Handels. Sie lässt sich auch aus den durchweg nordischen Namen der Fürsten und ihrer Bevollmächtigten erkennen, die in den Griechenverträgen der Nestorchronik von 911 und 944 aufgeführt sind.

╩Staatsgründung╚ und Christianisierung

Der Berufungslegende nach sollen die Waräger als Friedensstifter ins Land gerufen worden sein. Naheliegender ist wohl anzunehmen, dass sie sich gewaltsam Zutritt verschafften und einheimische Burgherren verdrängten. Die drei Brüder Rurik, Truwor und Sineus sollen sich 862 mit ihren Sippen in Altladoga bzw. in Nowgorod, am Weißen See und in Isborsk niedergelassen haben. Nach dem Tode Ruriks (879) war Oleg (skandinavisch Helgi) im Jahre 882 mit seinem Gefolge nach Süden aufgebrochen. Er beendete die Herrschaft der Warägerfürsten Askold und Dir in Kiew und führte den nördlichen und südlichen Herrschaftsbereich warägischer Fürsten in einer Hand zusammen. In den folgenden Jahren zwang er einen Großteil der umliegenden ostslawischen Stämme in abgabenpflichtige Abhängigkeit zum Kiewer Fürstensitz. Nowgorod ließ er als Nebenland von einem Statthalter verwalten.

Die Nordleute trugen mit ihren weit gespannten Handelsinteressen in die Lebenswelt der sich selbst versorgenden finnougrischen und slawischen Waldbauern, die in verstreuten Siedlungsinseln inmitten eines schwer zugänglichen Waldareals lebten, großräumigere politische Ordnungsvorstellungen hinein. Ihr Ziel war es, den lukrativen Handelsweg von der Ostsee zum Schwarzen Meer, ╩von den Warägern zu den Griechen╚, unter ihre Kontrolle zu bringen. Sie riskierten den militärischen Konflikt mit den turkstämmigen Reiternomaden, die die südrussische Steppenzone beherrschten. Fürst Igor (skandinavisch Ingvar) hatte sich schon 915 eines Einfalls der Petschenegen zu erwehren. Der Gegensatz von Wald und Steppe, von sesshafter slawischer Ackerbauernkultur und nomadischer Lebensweise der Steppenvölker, hat seither den weiteren Verlauf der altrussischen Geschichte maßgeblich geprägt. Er wurde sehr bald schon durch eine sich an der Steppengrenze entwickelnde Konfrontation von Christentum und Islam noch verstärkt. Die Bewohner des Reichszentrums Kiew mussten sich daran gewöhnen, mit der Angst vor einer existenzbedrohenden Gefährdung aus der nahe gelegenen Waldsteppe zu leben. 965 warf Fürst Swjatoslaw in einem voreiligen kriegerischen Unternehmen das Chasarenreich nieder, das jahrzehntelang mit Unterstützung aus Byzanz eine Vorfeldsicherung wahrgenommen hatte. Er öffnete damit ungewollt den nachdrängenden Steppenvölkern den Weg nach Westen.

Beiderseitige Handelsinteressen hatten den Warägerfürsten geholfen, sich mit den byzantinischen Kaisern zu arrangieren. Warägische Waffenhilfe war in Notzeiten am Kaiserhof in Konstantinopel hochwillkommen. Fürst Swjatoslaw beteiligte sich seit 967 bereitwillig an der Niederringung des bulgarischen Widerstandes und träumte schon von einer Verlegung seiner Residenz an die Donau. Kaiser Johannes I. Tzimiskes musste sich des ungebetenen Gastes mit Gewalt entledigen. Im Friedensvertrag von 971 zwang er ihn zum Abzug und zum Verzicht auf alle Eroberungen.

Die Fahrten an den Bosporus brachten zwangsläufig die nordischen ╩Barbaren╚ mit der Kulturwelt des Mittelmeerraums in Berührung. Sie lernten die Annehmlichkeiten einer Großstadt und den Luxus des höfischen Lebens kennen. Für die begehrten Pelze und Waldprodukte, die sie als Tribut von ihren Untertanen eingezogen hatten, tauschten sie kostbare südländische Stoffe, exotische Früchte und Weine sowie kunsthandwerkliche Erzeugnisse ein. Fürstin Olga, die Witwe Igors, war während ihrer Regentschaft (945962) für den unmündigen Sohn nicht abgeneigt, für ihre Person schon weiter gehende Konsequenzen zu ziehen. Sie entschloss sich sehr zum Unwillen ihres Sohnes und Nachfolgers, des heidnischen Haudegens Swjatoslaw (962972), und seiner Gefolgschaft, den christlichen Glauben anzunehmen. Auch von König Otto erbat sie 959 Missionare. Der Mönch des Trierer Maximinklosters Adalbert, der spätere Erzbischof von Magdeburg, begab sich 961 auf die Reise nach Kiew, musste allerdings unverrichteter Dinge wieder zurückkehren.

Die Taufe Russlands war das Werk Wladimirs I., des Enkels Olgas. In seine 35-jährige Herrschaft fällt die erste Glanzperiode des Kiewer Reiches. 988 trat er im Einvernehmen mit dem byzantinischen Kaiser Basileios II., dessen Schwester Anna er ehelichte, zum Christentum über und zwang anschließend die Kiewer Bevölkerung zur Massentaufe. Von griechischen Bischöfen (Metropoliten) und Missionaren ist in der Folgezeit die byzantinisch-christliche Schriftkultur nach Kiew gebracht worden, griechische Architekten und Künstler sorgten für den Bau und die Ausgestaltung von Kirchen und Klöstern in den Fürstenresidenzen der Dnjeprregion. Zum geistigen Zentrum der Klosterkultur entwickelte sich die Mönchsgemeinschaft des Kiewer Höhlenklosters. Sie wurde in der Tradition der Athosklöster 1051 gegründet.

Rus

die, in griechischen Quellen Rhos, Bezeichnung für das Kiewer Reich (Russland, Geschichte). Die Etymologie des Wortes ist umstritten; es ist möglicherweise über finnische Vermittlung (noch heute ist Ruotsi der finnische Name für Schweden) als Selbstbezeichnung der Waräger (Normannen) übernommen und später auf die Ostslawen übertragen worden.

Literatur:
G.Schramm: Die Herkunft des Namens Rus'... (1982).


(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002

Rurik,

russisch Rjurik, warägischer Heerführer, der nach der ╩Nestorchronik╚ in den 60er-Jahren des 9.Jahrhunderts in Nowgorod am Ilmensee herrschte und die Dynastie der Rurikiden begründete; möglicherweise identisch mit dem jütländischen Wikingerführer Rorik aus dem Geschlecht der Skioldinger. Da der Bericht der ╩Nestorchronik╚ stark legendäre Züge trägt, wurde die Historizität seiner Person und die Staatsgründung durch Rurik wiederholt infrage gestellt. (Normannisten)

Literatur:
G.Schramm: Die erste Generation der altruss. Fürstendynastie. Philolog. Argumente für die Historizität von Rjurik u. seinen Brüdern, in: Jb. für Gesch. Osteuropas, N.F., Bd.28 (1980).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,

Waräger

Unter den Normannen gingen die schwedischen Wikinger, die später Waräger (╩Eidgenossen╚) genannt wurden, ihre eigenen Wege. Während bei ihren westlichen Nachbarn, den dänischen und norwegischen Wikingern, zumindest in der Frühphase Raub und Beutemachen im Vordergrund standen, scheint die Expansion der Waräger in den osteuropäischen Raum in erster Linie von handelspolitischen Zielvorstellungen bestimmt gewesen zu sein.
....

Nach der Überlieferung der russischen ╩Nestorchronik╚ sollen 859 schwedische Wikinger, die (nach der schwedischen Landschaft Roslag/Uppland) als ╩Rus╚ bezeichnet wurden, das Land am Ladogasee in Besitz genommen und die einheimische Bevölkerung tributpflichtig gemacht haben. Nachdem sie 862 vertrieben worden waren, sollen die slawisch-finnischen Stämme sie kurze Zeit später wieder zurückgerufen haben. Unter der Führung dreier Brüder, Rurik, Sineus und Truvor, kamen die Rus darauf erneut ins Land und errichteten um Aldeigjuborg (Alt-Ladoga) am Ladogasee, Bjelosersk (zwischen Onega-See und Rybinsk) und Isborsk (bei Pleskau am Peipus-See) drei Herrschaften, die zur Grundlage des späteren russischen Reiches werden sollten. Als Rurik nach dem Tode seiner Brüder deren Herrschaften erbte, verlegte er seine Residenz von Aldeigjuborg nach Nowgorod am Ilmensee.

Inzwischen hatten zwei Gefolgsleute Ruriks, Askold und Dir, Kiew erobert und dort eine weitere warägische Herrschaft gegründet, die unter dem Nachfolger Ruriks, Oleg (870/79-912), mit der nördlichen Herrschaft zum Kiewer Reich unter der Dynastie der Rurikiden (bis 1598) vereinigt wurde.


(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002

Literatur:
Die altrussische Nestorchronik, herausgegeben von Reinhold Trautmann. Aus dem Russischen. Leipzig 1931.
Cyrillo-methodiana. Zur Frühgeschichte des Christentums bei den Slaven 863-1963, herausgegeben von Manfred Hellmann u. a. Köln u. a. 1964.
Donnert, Erich: Altrussisches Kulturlexikon. Leipzig 21988.
Donnert, Erich: Das Kiewer Rußland. Kultur und Geistesleben vom 9. bis zum beginnenden 13. Jahrhundert. Leipzig u. a. 1983.
Handbuch der Geschichte Rußlands, herausgegeben von Manfred Hellmann u. a. Band 1: Bis 1613. Von der Kiever Reichsbildung bis zum Moskauer Zartum. 2 Teile. Stuttgart 1981-89.
Hösch, Edgar / Grabmüller, Hans-Jürgen: Daten der russischen Geschichte. Von den Anfängen bis 1917. München 1981.
Hösch, Edgar: Geschichte Rußlands. Von den Anfängen des Kiever Reiches bis zum Zerfall des Sowjetimperiums. Stuttgart u. a. 1996.
Lexikon der Geschichte Rußlands. Von den Anfängen bis zur Oktober-Revolution, herausgegeben von Hans-Joachim Torke. München 1985.
The modern encyclopedia of Russian and Soviet history, herausgegeben von Joseph L. Wieczynski. Auf mehrere Bände berechnet. Gulf Breeze, Fla., 1976 ff. Ab Band 56 unter dem Titel: The modern encyclopedia of Russian, Soviet and Eurasian history.
Müller, Ludolf: Die Taufe Rußlands. Die Frühgeschichte des russischen Christentums bis zum Jahre 988. München 1987.
Rauchspur der Tauben. Radziwi-Chronik, aus dem Altrussischen übertragen und herausgegeben von Helmut Graßhoff u. a. Leipzig u. a. 1986.
Senyk, Sophia: A history of the church in Ukraine, Band 1: To the end of the thirteenth century. Rom 1993.
Stökl, Günther: Russische Geschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 61997.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,

Вот еще один сторонник антинорманнов - 103 страницы доказательсв ненорманности, а на 103й такое /ляпнул/
http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/1.html
Сергей Лесной
Откуда ты, "Русь"?
http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/104.html
Вдумчивый читатель,
конечно, может спросить: "Но ведь это шарлатанство когда-нибудь кончится?".
Неуже ли никто не может восстановить правды о сути и исто рии русской
нации? Разумеется, все когда-нибудь конча ется. Будет конец и
норманистскому дурману. Но как он прекратится, кто сыграет в этом решающую
роль - ска зать трудно. Есть три возможности. Первая. Наука Запада сама
поймет, что зашла в ту пик, но это маловероятно. Тысячи томов надо будет
объ явить дребеденью, не стоящей даже той бумаги, которая расходована на их
напечатание. На это у историков За пада просто духу не хватит, ибо это
равновелико тому, чтобы повалить всех своих богов и перейти в другую ве ру.
Проще говоря, признать свою несостоятельность, свое банкротство. Есть еще
одно препятствие, не позволяющее восторжествовать истине: кастовая
замкнутость, царящая в исторической науке Запада. Многое там основывается
на личных, материальных интересах, которые выводят Икса из-под критики
Игрека. Историки варятся, так сказать, в собственном соку, напоминая тесные
сообщества алхимиков, астрологов, теософов и т. д., где все базируется на
вере в основные, но ложные идеалы, а от этих-то почти врожденных, всосанных
с молоком матери идеалов они сами не в силах отказаться. Другая
возможность. Советские ученые, наконец, поймут необходимость решения раз и
навсегда в международном масштабе и предложат открытый диспут, перипетии
которого будут освещаться периодической печатью всего мира, как когда-то
спор Кювье в вопросах биологии, и таким образом откроют глаза народам всех
культурных стран.

Татьяна Джаксон также не отрицает норманнской теории, уточняя
при этом определенные моменты
Т. Н. Джаксон. Варяжский вопрос
http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12392
По мнению Клейна и его учеников, славяно-варяжские отношения в IX-XI веках были значительно более сложными и охватывали различные стороны жизни восточноевропейских племен: это и торговля с Востоком и Западом, и совместные военные походы, и развитие ремесла, и внутренняя торговля. .. систематизация и выявление норманнских древностей продолжаются. Отдельные находки обнаруживаются в могильниках Ярославского Поволжья, юго-восточного Приладожья, Верхнего Поднепровья. Ведутся и раскопки в Ладоге, на Рюриковом городище под Новгородом, в Новгороде и в Изборске, Белоозере, Ростове, Полоцке - в основных летописных центрах, связанных с "варяжской" проблемой.
Варяжское присутствие на древнерусской территории делается все более очевидным. Но при этом становится очевидной и несостоятельность концепции колонизации Верхней Руси скандинавами и уже тем более ее норманнского завоевания.
Как же распределяются географически скандинавские находки? Особое значение для русско-скандинавских отношений имели водные пути, пересекавшие Восточную Европу. Как выясняется, наиболее ранние связи установились по Волжскому пути, связавшему и славян, и скандинавов со странами Средней Азии и Переднего Востока. Наиболее важными для восточной торговли были два направления: ЛАДОГА-ВОЛГА и ЗАПАДНАЯ ДВИНА-ДНЕПР-ВОЛГА. На них расположены Ладога и Гнездово - центры, в которых варяжское присутствие прослеживается всего отчетливее. Возникший в IX веке Волховско-Днепровский путь на ранних этапах служил внутренним целям Древнерусского государства. Однако ко второй половине X века он приобрел важное международное значение. Этот путь активно использовали и скандинавы - не случайно летописец назвал его путем "из варяг в греки".
Выявленная к настоящему времени хронология норманнских древностей позволяет уточнить периодизацию русско-скандинавских отношений IX - XI веков. Примечательно, что разные исследователи пришли примерно к одним и тем же выводам, и схема, предложенная Е.А.Мельниковой и В.Я.Петрухиным вполне согласуется с более дробной шкалой Г.С.Лебедева
В рамках первого периода, до середины IX века, выделяются следующие этапы:
- в 750-830-е годы - первые контакты варягов со славянами;
- в 840-850-е годы - обострение их отношений и "изгнание варягов".
Второй период, со второй половины IX века по первую половину X века:
- в 860-880-е годы - "призвание князей", стабилизация отношений с викингами в Верхней Руси, сложение системы международных путей;
- в 880-910-е годы - варяги участвуют в объединении Древнерусского государства;
- в 910-959-е годы - постепенная ассимиляция варягов, использование скандинавских наемников в русских дружинах.
Третий период, середина - вторая половина X века:
- консолидация раннефеодальной государственности, как в Древней Руси, так и в Скандинавских странах;
- в 960-970-е годы - перестройка системы торговых путей, упадок Волжской магистрали после походов Святослава, возрастание роли днепровского пути, полностью контролируемого русским государством.
Четвертый период, конец X - первая половина XI века:
- в 980-1016 годы - служба на Руси скандинавских наемников, династические связи;
- в 1016-1054 годы - связи приобретают характер межгосударственных отношений средневековья.
......
...."пересмотр" легенды о призвании варягов состоялся. Удалось установить историческую основу отдельных ее элементов. Еще В.Т.Пашуто отметил вероятную достоверность той ее части, которая содержит древнерусскую правовую лексику - "ряд" и "право". Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, анализируя сообщения "Повести временных лет" о договорах Руси, о регулировании отношений с варягами, а также сопоставляя практику договоров со скандинавскими конунгами в Англии и Франции, пришли к заключению, что "ряд" варяжской легенды был реальностью, а сведения о нем дошли до составителя "Повести временных лет" в устной традиции. "Ряд" заключался представителями нескольких славянских и финских племен с предводителями военного отряда; "ряд" предусматривал передачу им верховной власти на территории этих племен; "владение" приглашенных ограничивалось условием "судить по праву", то есть руководствоваться местными правовыми нормами. "Ряд" также должен был включать условия содержания и обеспечения варягов, князя и его дружины. Истоки "ряда" варяжской легенды прослеживаются в древнерусской вечевой практике.
Не обойдены современными исследователями и лексические древнерусские заимствования из древнешведского языка. Они немногочисленны и связаны с дружинным бытом и торговыми отношениями. Это лишний раз подтверждает тот факт, что варяги рано и быстро слились на Руси с местным населением и как бы растворились в нем как этнический элемент.
Находит убедительное разрешение и вопрос о названии "русь" - более двух столетий он включался как главный в широкую проблему происхождения Древнерусского государства. Возникновение этого слова приурочено исследователями к району ранних - с середины VIII века - славяно-финно-скандинавских контактов. Его эволюция прослеживается от этносоциального термина через наименование полиэтнических великокняжеских дружин периода формирования Древнерусского государства к названию древнерусской раннесредневековой народности.

Другая возможность. Советские ученые, наконец, поймут необходимость решения раз и
навсегда в международном масштабе и предложат открытый диспут...
Wow! Советские ученые и открытый диспут? И когда этот Лесной сей опус написал? Небось уже перестройка была. Ему легче было, чем автору "Памяти".
Oн внес свой посильный вклад в дело развала Союза.
Но почему украинцам, новгородцам и другим славянам не нужны все эти славянофильские мифы, а "москалям" нужны? Неужели от того, что Рюрик был поляком или украинцем (ведь "москалей" к тому времени еще небыло!), начнется великая дружба всех славянских народов и обьединение на почве славянофильства?
И поляки, и украинцы, и белорусы метят в Европу и НАТО. Зачем им отказываться от вполне солидной теории, подтверждаемой письменными документами и археологическими раскопками в пользу политизированного мифа, возникшего в эпоху, когда польша, белорусия и украина еще были частью россии? Или они соскучились по "тюрьме народов"?
Ну а Вика имеет право на свое мнение, и нам ее мнение надо уважать. Но от этого мнения ровным счетом ничего не изменится, а спор можно продолжать до бесконечности....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Вот еще один антинорманист - факты додумывает сам, если сравнить с другим антинорманистом Лесным, то Иловайский противоречит Лесному.
http://recult.by.ru/docs/ilov/ilov_04.htm
Из книги: Иловайский Д.И. Начало Руси ("Разыскание о начале Руси. Вместо введения в русскую историю"). - М.: ООО "Издательство "Олимп": ООО "Издательство "АСТ", 2002. (Историческая библиотека)
. Венгерские летописцы говорят, что она пришла в Паннонию еще вместе с Венграми. А норманисты утверждают, что летописцы лгут и что это должно быть русские беглецы времен татарского нашествия, то есть относят начало Угорской Руси к XIII веку. Действительно, венгерские летописцы не отличаются правдивостью; однако они нередко говорят и правду.
Примеров неудачного осмысливания очень много. Так, название Немцы до сих пор производят от немой. Но возможное ли дело, чтобы Славяне назвали своих исконных соседей и когда-то соплеменников для себя непонятными, то есть немыми? Название Немцы очень древнее и напоминает германских Неметов у Тацита (на что уже указывали некоторые ученые и прежде, но тщетно). Славянское ╚Немцы╩ представляет аналогию с французским ╚allemands╩: имя одного народа перенесено на целое племя. (Название реки Немана м. б. того же корня).
Мы видим наемные варяжские дружины в войсках русских князей и даже варяжский гарнизон в Новгороде. Видим иногда брачные и вообще родственные отношения Игоревцев с норманнскими конунгами. При дворе русских князей встречаются норманнские принцы и знатные люди; варяжские купцы или гости были нередки, особенно в Новгороде; в случаях нужды русские князья посылают нанимать Варягов, а иногда сами ищут убежища у их конунгов. Одним словом, мы видим иногда довольно деятельные сношения. Но что же из этого? Следует ли отсюда, будто Руссы пришли из Скандинавии? Нисколько. Подобные связи и сношения мы находим и с другими народами, как то: с Греками, Поляками, Немцами, Половцами и т. д.

В ответ на:

---

. В Новгороде я был в 1982 году, во время моего турнэ по прибалтике, сфотографировался у памятника тысячелетию россии.

---

"Дорогая Сара, а здесь я сфотографировался на фоне статуи Апполона. Апполон - без кепочки."
Не знаю, почему-то напомнило.

Думаю до перестройки. Но Вика сиими доводами и сечас пользуется
Вот еще сведения
http://www.world-history.ru/countries_about.phtml?Id_country=81&Id_article=622
Киевская Русь и норманны в X в.

Норманны добивались прочного подчинения славянских земель, там, где им удавалось привлечь на свою сторону местную знать. Но их насилия наталкивались на жесткое сопротивление. Свидетельством тому служит история уличей и древлян. Потеряв Пересечень, уличи не пожелали платить дань Свенельду, а ушли в низовья Буга и Днестра "и седоша тамо". Нуждаясь в средствах на содержание дружины, Свенельд стал домогаться раздела киевской дани. Игорь принужден был уступить ему дань с богатой Деревской земли, расположенной поблизости от Киева: "Вдает же дань Деревъскую Свенельду и имаше по чърне куне от дыма". Уступка вызвала ропот среди других киевских ярлов (военные предводители из знати). По настоянию дружины Игорь отправился к древлянам для повторного сбора дани и был ими убит.
Русская государственность формировалась в обстановке непрекращающейся экспансии викингов в пределы Восточной Европы. Крупнейшие набеги происходили через длительные периоды. Регенерация поколений, обескровленных кровопролитной войной, требовала нескольких десятилетий. Вновь прибывшие викинги оседали в городах, лежавших поодаль от пути из варяг в греки. Варяг Рогволод захватил Полоцк, викинг Туры - Туров. Но когда крупные отряды викингов появлялись на днепровском пути, они неизбежно вовлекали в свое движение киевских конунгов, основательно растерявших наступательный порыв. После гибели Игоря минуло 20 лет, прежде чем его сын Святослав оказался в состоянии предпринять новый крупный поход. Можно было бы ожидать, что главными соратниками Святослава будут его двоюродные братья Игорь и Якун (Хакон), Володислав или другие более молодые ярлы его отца. Однако в действительности героями балканской войны стали Сфенкл и Икмор, не названные в числе киевских ярлов Игоря.
Автор "Повести временных лет" находился во власти представлений о блеске и могуществе современной ему Руси. В его глазах местные князья приобрели исключительное могущество с того момента, как одели на себя киевскую корону. Киев олицетворял для него славу Русской земли. В действительности предводители русов, утвердившиеся в небольшой хазарской крепости в Поднепровье, далеко не сразу завоевали первенство среди других норманнских конунгов. "Царь" русов Хельг имел важные преимущества перед Игорем Киевским, так как владел первоклассными гаванями в Крыму и на Тамани. Скандинавские конунги, разгромившие Хазарию, а затем занявшие Преслав Великий на Балканах, не уступали в могуществе Святославу, номинально считавшемуся старшим из русских конунгов. Святослав и его союзники одинаково стремились закрепить за собой завоеванные на Балканах земли, чтобы иметь гавани на Черном море.
Волны скандинавской экспансии в известной мере тормозили формирование государственности на Руси. Они срывали с места ранее осевших в Киеве русов, едва начавших осваивать завоеванные славянские территории. В период балканских войн Святослава Киев утратил значение столицы. Из старого состава киевского войска на Русь вернулся лишь небольшой отряд.
Полагают что, норманны ассимилировались в славянской среде очень быстро, едва ли не в самый момент их появления на Руси. В доказательство ссылаются на чисто славянские имена Олега и его преемников Игоря и Святослава. Однако надо иметь ввиду, что сведения об этих именах почерпнуты из сравнительно поздних источников, являющихся памятниками исключительно славянской письменности. Греческие и еврейские источники середины X в. обозначили имена предводителей русов значительно точнее, чем киевские источники конца XI-XII вв. "Царь" русов Олег фигурировал в них как Хелгу, княгиня Ольга - как Елга, Игорь - как Ингор (от шведского Ингвар), Святослав - как Сфендослав (от скандинавского Сфендислейф). Сподвижниками Игоря были конунги Асмуд и Свенельд, Сфендослава - Сфенкл, Икмор и тот же Свенельд. Мать князя Владимира Святославича, по преданию, звалась Малушей. Но киевская летопись сохранила также ее подлинное скандинавское имя Малфред. Один из братьев Владимира носил имя Сфенг.
Записки Константина Багрянородного свидетельствуют, что в середине X в. киевское общество было двуязычным. Для русов основным языком оставался скандинавский язык. Однако они не могли бы управлять своими славянскими данниками, если бы не освоили их язык. Предводители руссов отказались от титула "хакан" в пользу титула "князь", каким славяне издавна именовали своих старейшин и военных вождей. Не только титулы, но и имена правителей должны были быть понятны народу, признавшему их власть. Двойные имена князей возникли вследствие двуязычия общества.
Норманнская дружина слагала саги о своих героях - викингах. Но саги не были записаны из-за отсутствия письменности у скандинавов. В дальнейшем героический эпос русов претерпел метаморфозу, обычную для памятников фольклора. Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.
Ранние киевские летописи были продуктом не скандинавской, а греко-славянской культуры. Они были составлены в то время, когда верхи киевского общества окончательно забыли скандинавский язык, а двуязычие сошло на нет. Саги остались неизвестны русским книжникам XI-XII вв. Составители первых киевских сводов XI в., не имея в своем распоряжении текстов русско-византийских договоров X в. описали деяния первых киевских князей, следуя былинам, устным преданиям. Но в былинах эти князья фигурировали уже не под своими собственными норманнскими именами, а под славянскими прозвищами.
Когда в руки Нестора в начале XII в. попали тексты договоров с греками (греческие оригиналы или их славянские переводы), летописец подверг их литературной обработке, прежде чем включить в "Повесть временных лет". При этом он прилежно переписал имена всех послов "от рода руского" (Карлы, Инегельд, Свенельд и пр.), но оставил князьям те имена, под которыми они фигурировали в исторических песнях, былинах и летописях XI в. Славянизированные имена князей стали привычными, тогда как подлинные скандинавские оказались давно забытыми.
Предположение, будто киевская династия ославянилась раньше дружины, не более чем миф. Князья имели возможность заключать династические браки, тогда как рядовым воинам приходилось выбирать жен из окружающей их славянской среды. Славянскими именами первые киевские конунги были обязаны своим данникам, но в еще большей мере фольклору и книжникам XI-XII вв.

Замените слово "модераторы" на "персонажи"
Предоставляю это право Вам, поскольку данный вопрос был поднят Вами, но никак не мной. В следующий раз постарайтесь думать, что Вы пишете.
У меня нет причин не доверять Данилевскому.
Да Бога ради, доверяйте - всегда легче доверять сказанному кем-то, нежели просто сесть и подумать логически над тем, что этот самый кто-то сказал.
В-третьих, у меня нет оснований не доверять Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG и ученым, участвующим при его составлении.
По этому поводу смотрите выше.
И напоследок по данной дискуссии - господа Мутаборр и Олменд, все факты, которые приводились вами, вы ни разу (!) не пробовали логически осмыслить. Вы предпочитали "доверять" всему, что сказано. При этом еще раз повторюсь - знания по предмету дискуссии у вас весьма поверхностные и несистематизированные, в противном случае не появлялись бы такие ошибки, которые допустил Олменд (о Вас, Мутаборр, я даже этого сказать не могу - Вы, в отличии от Олменда, даже не пытались прокомментировать прочитанное Вами. Что ж, тот, кто ничего не делает - читай, не думает - тот никогда не ошибается ). У каждого человека есть выбор - либо слепо доверять всему, что было сказано кем-то до него, либо думать самостоятельно. Что ж, свой выбор вы сделали. И это право тоже надо уважать, поскольку заставить человека работать можно, но вот заставить думать... это либо дано, либо - нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы бы еще, в качестве сторонника антинорманнской теории, на Юрия Никитина сослались... или Вы специально только этих мракобесов по сети ищете?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"...Дорогая Сара..."
Умка, я знаю, что вы любите еврейский юмор, хотя сами к "семитам" никакого отношения не имеете. Но на данной ветке, в порядке исключения из общего правила, обсуждается не еврейский вопрос, а история древней Руси и этимология слова Русь. Вика задала мне конкретный вопрос: был ли я в Новгороде? Именно в связи с этим и была упомянута фотография.
Если вам к дискуссии нечего добавить, то, пожалуйста, воздержитесь от неуместных реплик.
http://artallm.bei.t-online.de/Digital/Novgorod.jpg
~If you obey all the rules, you miss all the fun~