Deutsch

Сталинград

8588   23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 все
wittness коренной житель19.12.10 02:06
wittness
19.12.10 02:06 
в ответ Greutung 19.12.10 01:39
В ответ на:
за спиной необъятный тыл и безразмерные ресурсы

Какие ресурсы? Это был котел обреченный на гибель и плен.
В ответ на:
Ничего подобного -- как летуны -- такие же, как моряки лучше

Да? И что же эти лучшие моряки не разблокировали корпус Роммеля, не высадились в Британии в 1940, не предотвартили поставку стратегических ресурсов черз Атлантику в Британию и СССР? Они вообше не смогли сорвать выполнение ни одной стратегической задачи британского флота.
В ответ на:
За Бисмарком одним целой эскадрой гнались

..И потопили. Кто мешал лучшим немцким морякам ганться на выручку?
wittness коренной житель19.12.10 02:08
wittness
19.12.10 02:08 
в ответ Greutung 19.12.10 01:47
В ответ на:
Не капитуляция, конечно,

Вот именно, тем более - не капитуляция 100-тысячного корпуса вместе с командованием.
Greutung коренной житель19.12.10 02:11
Greutung
19.12.10 02:11 
в ответ wittness 19.12.10 02:06
В ответ на:
Какие ресурсы?

всей советской страны + ленд лиз ..
В ответ на:
Да? И что же эти лучшие моряки не разблокировали корпус Роммеля, не высадились в Британии в 1940, не предотвартили поставку стратегических ресурсов черз Атлантику в Британию и СССР? Они вообше не смогли сорвать выполнение ни одной стратегической задачи британского флота.

теми силами, которыми располагала кригсмарина, Германия и так нанесла ройяль нэви и американцам колоссальные потери, включая авианосцы и линейные корабли .. но размер таки имеет значение.
В ответ на:
..И потопили. Кто мешал лучшим немцким морякам ганться на выручку?

Приказ фашистов из командования.
А потопили - поскольку толпой. То есть - логично .. вот Хууд -- это другое дело.
Greutung коренной житель19.12.10 02:12
Greutung
19.12.10 02:12 
в ответ wittness 19.12.10 02:08
В ответ на:
Вот именно, тем более - не капитуляция 100-тысячного корпуса вместе с командованием.

Den Achsenmächten fielen in Tobruk die gesamten britischen Versorgungslager in die Hände, darunter ungefähr 10.000 Tonnen Treibstoff. Ungefähr 32.200 Commonwealth-Soldaten gerieten in Gefangenschaft. Erwin Rommel wurde nach seinem Sieg von Hitler zum Generalfeldmarschall befördert.
а больше в Т. не было. Было бы сто - взяли бы сто.
Greutung коренной житель19.12.10 02:20
Greutung
19.12.10 02:20 
в ответ wittness 19.12.10 02:08
Даже в безнадежной ситуации, в 1945, немцы пленили при Вахт ам Райн, в Арденнах, 23 тыс. американцев и англичан.
Им самим сдаваться в пору было (что логично) а они в плен берут (что парадоксально)
... всего сколько англичан попало в немецкий плен я не знаю точно, но явно более ста тысяч.
wittness коренной житель19.12.10 02:29
wittness
19.12.10 02:29 
в ответ Greutung 19.12.10 02:11
В ответ на:
ленд лиз ..

В котле в октябре 1941? Аха..
В ответ на:
теми силами, которыми располагала кригсмарина Германия и так нанесла ройяль нэви и американцам колоссальные потери

Исключительно потому, что сопровождение огромных, малоподвижных грузовых конвоев в принципе невыгодное и рисковонное дело, сопряжено с потерями. Но в итоге британцы загнали немцкий подводный флот в норы, откуда он больше особо не решался высовываться. И вовсе не толпой а умением и инженерной мыслью..
.
Greutung коренной житель19.12.10 02:36
Greutung
19.12.10 02:36 
в ответ wittness 19.12.10 02:29, Последний раз изменено 19.12.10 02:44 (Greutung)
В ответ на:
В котле в октябре 1941? Аха..

ну, "пре-лендлиз" и "первый протокол" все-таки вошли .. у Гитлера и этого не было, если разобраться.
Кроме собственно ленд-лиза у СССР был огромный и недосягаемый для люфтваффы мирный тыл с неисчислимыми полезными ископаемыми и бакинской нефтью, причем, с фронтом тыл связывала развитая сеть железных дорог. Индустриальные районы Поволжья и Урала, столь же недосягаемые для захватчиков, бесперебойно ковали новое оружие для многомиллионной РККА ..
Вяземский пример настолько неудачен, что даже неприличен. Уж лучше б Вы Крым упомянули -- и то, ближе как сравнение ..
В ответ на:
Исключительно потому, что сопровождение огромных, малоподвижных грузовых конвоев в принципе невыгодное и рисковонное дело, сопряжено с потерями.

Топили далеко не только конвойных ..
В ответ на:
Но в итоге британцы загнали немцкий подводный флот в норы, откуда он больше особо не решался высовываться. И вовсе не толпой а умением и инженерной мыслью..

так загоняли именно толпой. Нужен был объем авиации и кораблей для этого -- этот объем был у англосаксов, у немцев же чисто личное мужество и мастерство ..
wittness коренной житель19.12.10 02:43
wittness
19.12.10 02:43 
в ответ Greutung 19.12.10 02:20
В ответ на:
, в 1945, немцы пленили при Вахт ам Райн, в Арденнах, 23 тыс. американцев и англичан.

В основном молоденьких новобранцев из Оклахомы.. Кстати про Арденны. Отборные войска СС имея локальный перевес в силах позорно слили осаду полностью окруженного Bastogne..
В ответ на:
Им самим сдаваться в пору было (что логично)

Конечно логично! Особенно на западе.. На востоке Карсную Армию встретят их жены и дочери - у них это лучше получится. А на западе - скорее в плен и в в очередь за амриканскими сигаретами..
Greutung коренной житель19.12.10 02:48
Greutung
19.12.10 02:48 
в ответ wittness 19.12.10 02:43
В ответ на:
В основном молоденьких новобранцев из Оклахомы..

Кто пленял-то? Такие же молоденькие новобранцы из Баварии ..
В ответ на:
Кстати про Арденны. Отборные войска СС

откуда у немцев в 1945 -- отборные войска?!
В ответ на:
имея локальный перевес в силах позорно слили осаду полностью окруженного Bastogne..

погода стала летная -- авиация союзников смогла возобновить удары. У немцев ответить уже нЕчем было .. Вахт ам Райн ,вообще, был жест отчаяния.. умирающий тевтон пур .. странно лишь, что ему 23 тысячи свежих, молодых, здоровых и откормленных лбов, которые не видели ни голода ни бомбежки, позорно посдавались в плен при первой возможности!
Greutung коренной житель19.12.10 02:48
Greutung
19.12.10 02:48 
в ответ wittness 19.12.10 02:43
В ответ на:
Особенно на западе

Не спорю.
А вот англо-саксам сдаваться в плен было алогично..но все же..все же ..
wittness коренной житель19.12.10 02:58
wittness
19.12.10 02:58 
в ответ Greutung 19.12.10 02:36
В ответ на:
"пре-лендлиз" и "первый протокол" все-таки вошли ..

Только вот в вяземском котле об этом вряд ли знали..
В ответ на:
Гитлера и этого не было, если разобраться.

Ну чего прибедняться.. У него были чешские, австрийские, голландски и франсцузские заводы, Норвегия, вся Силезия с углем и пшеницей, вся Украина.. Румынская нефть, Собственно вся почти Европа.
В ответ на:
Топили далеко не только конвойных

Естественно, но и военные суда привязанные к малоподвижному и легко онаруживаемому конвою находятся автоматически в невыгодном положении.
wittness коренной житель19.12.10 03:04
wittness
19.12.10 03:04 
в ответ Greutung 19.12.10 02:48
В ответ на:
откуда у немцев в 1945 -- отборные войска?!

Как откуда? Откуда и раньше. Последний самый боеспособный резерв наскреб мудрый фюрер и сжег без всякого смысла на западе,
пока восотчный фронт фольксштурмом затыкали. Кстати, не вполне очевдно зачем он это сделал.. Есть любопытная гипотеза, что
все предприятие было в основном для внутреннего потребления..
Greutung коренной житель19.12.10 03:07
Greutung
19.12.10 03:07 
в ответ wittness 19.12.10 02:58, Последний раз изменено 19.12.10 03:13 (Greutung)
В ответ на:
Только вот в вяземском котле об этом вряд ли знали..

в вяземском котле у 665 000 (!!!) красноармейцев при 1242 (!) танках и 5412 (!!) орудиях был, знаете ли ,выбор - воевать или не воевать.*
Вот они свой выбор и сделали .. им чего не хватило, по Вашему? Ленд-лиза? Танки кончились? Родина за Средиземным морем? ЧТО?!
В ответ на:
У него были чешские, австрийские, голландски и франсцузские заводы

и что они ему поставили? владеете статистикой?
В ответ на:
Естественно, но и военные суда привязанные к малоподвижному и легко онаруживаемому конвою находятся автоматически в невыгодном положении.

тем положением еще надо суметь воспользоваться.
* В. Бешанов "Танковый погром 1941 года" Минск, 2004, С. 454.
Greutung коренной житель19.12.10 03:09
Greutung
19.12.10 03:09 
в ответ wittness 19.12.10 03:04
В ответ на:
Как откуда? Откуда и раньше.

Которые раньше -- потерь не понесли? В 1939-44?
В ответ на:
Последний самый боеспособный резерв наскреб мудрый фюрер и сжег без всякого смысла на западе

ну, боеспособен и 16-летний гитлерюгендовец, пока модет целиться и стрелять ..
wittness коренной житель19.12.10 03:24
wittness
19.12.10 03:24 
в ответ Greutung 19.12.10 03:07
В ответ на:
Вот они свой выбор и сделали ..

Конечно сделали свой выбор. Большинство в конце концов в плен сдались, но после 2 х недель боев, да и 80 тысячь из котла прорвались, командуюший Лукин попал в плен тяжело раненым, потеряв ногу - а не сидел за столом с умным видом и гладкой рожей, спрашивая, где под капитуляцией подпись поставить.. Как это делали некоторые комарады Роммеля.
Мой дед который, кстаи, тоже в этом котле побывал - тоже выбор сделал и из котла вышел, вернее его раненого вынесли..
wittness коренной житель19.12.10 03:26
wittness
19.12.10 03:26 
в ответ Greutung 19.12.10 03:07, Последний раз изменено 19.12.10 03:27 (wittness)
В ответ на:
и что они ему поставили? владеете статистикой?

Самолеты, танки, стрелковое оружие, автомобили и в огромной массе квалифицированных рабочих для таботы на заводах в самой Германии.
Все. Спокойной ночи.
Greutung коренной житель19.12.10 03:29
Greutung
19.12.10 03:29 
в ответ wittness 19.12.10 03:24
В ответ на:
Большинство в конце концов в плен сдались

665 тысяч человек. Не дохнущих от лютых морозов, как немцы из шестой армии. О, нет.
В ответ на:
Как это делали некоторые комарады Роммеля.

... как 85 советских генералов ..
В ответ на:
Мой дед который, кстаи, тоже в этом котле побывал - тоже выбор сделал и из котла вышел, вернее его раненого вынесли..

вы его не спрашивали - что ж сотни тысяч советских воинов совершили такой немужественный поступок?
Greutung коренной житель19.12.10 03:30
Greutung
19.12.10 03:30 
в ответ wittness 19.12.10 03:26
В ответ на:
Самолеты, танки, стрелковое оружие, автомобили и в огромной массе квалифицированных рабочих для таботы на заводах в самой Германии.

мне не существительные интересны, а статистика. Желательно, на немецком или английском языке.
Зияющие высотЫ свой человек19.12.10 04:08
Зияющие высотЫ
19.12.10 04:08 
в ответ wittness 18.12.10 11:56, Последний раз изменено 19.12.10 04:46 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Нет не попутал, расстрелы евреев военнопленных в Вермахте было обычным делом.

Как я и предполагал : вы умышленно врёте ..
Расстрел около 3000 политработников (с июня 1941-го по май 1942-го ) несомненно можно отнести к категории "обычное дело" ...
Хотя и оно далеко не во всех частях , в лучшем случае половине частей вермахта происходило ...
Но ни расстрел военнопленных , ни расстрел военнопленных евреев для вермахта обычным делом однозначно не были ..
К чести офицеров вермахта - не всех поголовно конечно - но тем не менее к чести вермахта : даже несмотря на то что приказ o коммиссарах оговаривал :"... Politische Kommissare, die sich keiner feindlichen Handlung schuldig machen oder einer solchen verdächtig sind, werden zunächst unbehelligt bleiben...." , благодаря протестам офицеров вермахта этот приказ был в мае 1942-го отозван ..
Протестовал ли кто-то в РККА например против : " пленных фашистов приказываю кончать на месте .." (с) Л.З. Мехлис ?
По всей видимости неизвестно ...
Но известно , что к суду за отдачу таких приказов привлечён никто не был ...
В ответ на:
И, как Вам напомнили - не гнушался Вермахт даже и еврейскими детьми:
И как вас на передёргивании за руку сразу же поймали, что не расстреливал ...
А вам для напоминания картина убитых солдатами Красной Армии - не украинскими полицейскими - немецких детей в Неммерсдорфе :
http://www.deutscherosten.de/kinder.jpg
В ответ на:
А вот и благородные немецкие офицеры, будушие сталинградские герои:
"Riedl betonte,...

Фельдкомендант полковник Riedl не являлся офицером 6-й армии , полевые коммендатуры находились в подчинении группы армий Юг ..
Полковник Groscurth же - офицер 6-й армии ...
Несмотря на письменный приказ (надо сказать весьма расплывчато для приказа сформулированный, более на агитку похожий) своего непосредственного начальника , отказывается его выполнять и даже после после личного подтверждения отказывается приказывать своим солдатам расстрел детей ...
И подаёт рапорт через голову своего непосредственного начальника генерала Райхенау непосредственно командующему группой армий Юг ...
О чём ссылка http://www.fluchschrift.net/verbrech/august/22081941.htm и свидетельствует ...
PS: подача рапорта , перепрыгивая своего непосредственного начальника, для военного (тем более немецкого) весьма экстраординарное проишествие ...
Greutung коренной житель19.12.10 04:22
Greutung
19.12.10 04:22 
в ответ Зияющие высотЫ 19.12.10 04:08, Последний раз изменено 19.12.10 04:24 (Greutung)
А уж если политработник перешел к немцам, его даже на службу принимали.
Как Мусу Джалиля, например (из 2-ой ударной, как раз)
В книге «Цена победы. Великая Отечественная: неизвестное об известном» Б. Соколов, на основании данных английского журналиста и разведчика Е. X. Кокриджа, почерпнутых им в архивных материалах немецкого отдела «Иностранные армии — Восток», приводит два эпизода, подтверждающих успехи немецкой разведки.
Владимир Миницкий, видный политработник, перед войной работавший в Секретариате Сталина, взятый в плен 13 октября 1941 года под Вязьмой, был завербован немцами. Псевдоним — «438». Через восемь месяцев, с внушающей доверие безукоризненной легендой, он возвратился в кадры Красной Армии и даже стал работать в Государственном Комитете Обороны. 14 июля 1942 года в донесении своим новым хозяевам из ведомства адмирала Канариса агент «438» сообщил о подробностях совещания маршалов Шапошникова, Ворошилова и Наркома иностранных дел Молотова с главами военных миссий Великобритании, США и Китая. Такое совещание действительно имело место. В октябре 1942 года «438», не разоблаченным, перешел фронт и до конца войны работал в органах немецкой разведки.
Другой, тоже бывший политработник, Петр Таврин, взятый в плен под Ржевом 30 мая 1942 года, завербованный и, опять же, с правдивой легендой вернувшийся, работал в Наркомате Обороны и Генеральном штабе Красной Армии.
И — сколько еще пока не известного нам!

http://www.uniros.ru/book/samara/14.php