Вход на сайт
Русы
10.05.04 07:31
в ответ Porol 07.05.04 16:27
└...Я вам скажу, что вы в своих знаниях истории верхушки посбивали, которые вам более понравились а толком серь╦зного ничего не знаете и с упрямым упорством узнавать не желаете....⌠
Ну почему-же, я очень даже любознательный. Приведите мне ссылки, процитируйте источники, и вы меня переубедите. Вы еще никаких фактов не привели, ктоме как очень сомнительной ссылки:
http://slavyanic.narod.ru/history/main.htm
"Греки (повествуют историки) взяли в плен тр╦х чужеземцев, имевших вместо оружия, кифары или гусли. Император спросил кто они? Мы - славяне, ответствовали чужеземцы и жив╦м на отдал╦ннейшем конце Западного океана (моря Балтийского, преимущественно имеются ввиду территории нынешнего Питербурга, Выборга, Нарвы на берегах Финского залива). Хан аварский (свирепый Баян, главный возмутитель спокойствия в то время), прислав дары к нашим старейшинам (к славянам), требовал войска, чтобы действовать против греков (Искал их союза в захватнических войнах против греков). Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинениями, что не могут за великою отдал╦нностью дать дать ему помощи. ..
Какие историки? Где имена? Как назывались исторические документы? Где они хранятся?
Кстати, ваша ссылка не работает. Неужели это единственный источник, который несет радостную весть о том, что варяги были не германцами, а славянами?
└Славяне отличались чрезвычайной храбростью. Их оружием были мечи, дротики, лук со стрелами и большие тяжелые щиты. Во время боя славяне проявляли жестокость, но с пленными обходились мягко. Маврикий знал рабов у славян и антов, но подчеркивал различие, существовавшее между ними и римскими рабами. ╚Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться... на положении свободных и друзей╩.
Ну конечно, лубяные картинки: германцы трусливые и жестокие, убивают детей (как в фильме Александр Невский), а славяне добрые, храбрые и справедливые. Ну разве после этого основатели Руси могли быть Геманцами? Kommt nicht in Frage!
└Маврикий не ошибался. Славянская народная масса в это время состояла из свободных членов общин, которые в результате походов могли обзавестись патриархальными домашними рабами. └
И откуда в России вообще взялся крепостной строй? Или крепостные крестсяне - это чужеземные рабы свободных славян, которые впослествии стали русскими крестьянами?
└Итак, 6≈7 вв. ≈ это время активного расселения славян. На основании сообщений различных письменных источников, а также данных археологических раскопок историки определили территорию, которую славяне охватили в результате многочисленных переселенческих волн.⌠
А где в это время жила чудь и фино-угоры? А Хазары куда подевались?
└Славяне представляли тогда единую народную общность, из которой не выделились еще отдельные ветви: западная, восточная и южная. Однако общеславянский язык уже характеризовался различием говоров, местных наречий, особенно между северной (лесной) и южной (степной) землей их обитания. Славяне жили к востоку от германцев: от Эльбы и Одера до Донца, Оки и Верхней Волги, от Балтийского Поморья до среднего и нижнего течения Дуная и Черного моря.⌠
Ну в общем все понятно: исконные славянские земли, никакой вам чуди, никаких хазар, никаких германских варягов.
Да, кстати, где и в каком документе опровергается германское происхождение Варяг-Викингов? Кто автор сего безымянного историчекого опуса, который вы процитировали?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну почему-же, я очень даже любознательный. Приведите мне ссылки, процитируйте источники, и вы меня переубедите. Вы еще никаких фактов не привели, ктоме как очень сомнительной ссылки:
http://slavyanic.narod.ru/history/main.htm
"Греки (повествуют историки) взяли в плен тр╦х чужеземцев, имевших вместо оружия, кифары или гусли. Император спросил кто они? Мы - славяне, ответствовали чужеземцы и жив╦м на отдал╦ннейшем конце Западного океана (моря Балтийского, преимущественно имеются ввиду территории нынешнего Питербурга, Выборга, Нарвы на берегах Финского залива). Хан аварский (свирепый Баян, главный возмутитель спокойствия в то время), прислав дары к нашим старейшинам (к славянам), требовал войска, чтобы действовать против греков (Искал их союза в захватнических войнах против греков). Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинениями, что не могут за великою отдал╦нностью дать дать ему помощи. ..
Какие историки? Где имена? Как назывались исторические документы? Где они хранятся?
Кстати, ваша ссылка не работает. Неужели это единственный источник, который несет радостную весть о том, что варяги были не германцами, а славянами?
└Славяне отличались чрезвычайной храбростью. Их оружием были мечи, дротики, лук со стрелами и большие тяжелые щиты. Во время боя славяне проявляли жестокость, но с пленными обходились мягко. Маврикий знал рабов у славян и антов, но подчеркивал различие, существовавшее между ними и римскими рабами. ╚Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться... на положении свободных и друзей╩.
Ну конечно, лубяные картинки: германцы трусливые и жестокие, убивают детей (как в фильме Александр Невский), а славяне добрые, храбрые и справедливые. Ну разве после этого основатели Руси могли быть Геманцами? Kommt nicht in Frage!
└Маврикий не ошибался. Славянская народная масса в это время состояла из свободных членов общин, которые в результате походов могли обзавестись патриархальными домашними рабами. └
И откуда в России вообще взялся крепостной строй? Или крепостные крестсяне - это чужеземные рабы свободных славян, которые впослествии стали русскими крестьянами?
└Итак, 6≈7 вв. ≈ это время активного расселения славян. На основании сообщений различных письменных источников, а также данных археологических раскопок историки определили территорию, которую славяне охватили в результате многочисленных переселенческих волн.⌠
А где в это время жила чудь и фино-угоры? А Хазары куда подевались?
└Славяне представляли тогда единую народную общность, из которой не выделились еще отдельные ветви: западная, восточная и южная. Однако общеславянский язык уже характеризовался различием говоров, местных наречий, особенно между северной (лесной) и южной (степной) землей их обитания. Славяне жили к востоку от германцев: от Эльбы и Одера до Донца, Оки и Верхней Волги, от Балтийского Поморья до среднего и нижнего течения Дуная и Черного моря.⌠
Ну в общем все понятно: исконные славянские земли, никакой вам чуди, никаких хазар, никаких германских варягов.
Да, кстати, где и в каком документе опровергается германское происхождение Варяг-Викингов? Кто автор сего безымянного историчекого опуса, который вы процитировали?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 09:42
в ответ Олменд 07.05.04 16:07
ммм... что ж, если считать http://www.net-lexikon.de серьезным научным источником 
, то, по всей вероятности, дискутировать уже не о чем . Позволю себе только привести цитаты (уж извините, что не на простом и доступном немецком языке, но, надеюсь, что русский пока еще тоже не менее прост и доступен ):
...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе...И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6)
По разным же местам венеди, или вандали, разно имяновались, яко поморяне или померане, лебузы, гавелане, гевельды и гевелли, синиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варини, герули, верли, абортрыты, поляби, вагри, рани....( (со слов Кромера и Бернгарда, В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. т4., гл. 33)
Один из (этих) островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя племя. (Адам Бременский, (ок. 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви"))
руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась "Русиния" (Рутения). (Оттон Бамбергский, "Житие...")
вот еще цитата из Адама Бременского, о языке и расселении западных славян: ...Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком.... Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари - к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой...
В Австрии, например, есть плита, на которой на латыни записано следующее: "Лета Господня 477 Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере... сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили огнем и мечом". Как видите, русы-русины-рутены-руяне-руги-ререги-рароги - это западные славяне, и об этом говорят германские источники (если, конечно, Вы не против, чтобы я называла Оттона Бамбергского и Адама Бременского германцами).
Теперь о Вашем выводе о том, что в Старой Ладоге жили германцы (вернее, скандинавы - ну, не поклонялись германцы Одину, это был верховный бог скандинавов, иначе придется и литов с латами славянами обозвать - у тех тоже верховный бог назывался Перкунасом, поэтому - быть им славянами) - да, Вы представляете, они там, таки да, жили. А еще там жили чудины, меря, веси, ижора и другие представители населявших ту землю племен. И, что вполне вероятно, жили они там на правах наемной дружины, что не было редкостью
для того времени - викинги умудрялись даже к хазарам наниматься, представляете, и им совершенно не мешало то, что хазары были тюрками 
. И курганы викингов, что самое ужасное, находили даже в приволжских степях - но Вы же не будете утверждать, что татары - сплошь все потомки викингов (хотя эта теория может кому-нибудь понравиться - представляете, Чингис-то, на самом деле, вовсе не монгол, а просто прищурившийся германец ... шутка ).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
, то, по всей вероятности, дискутировать уже не о чем . Позволю себе только привести цитаты (уж извините, что не на простом и доступном немецком языке, но, надеюсь, что русский пока еще тоже не менее прост и доступен ):...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе...И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6)
По разным же местам венеди, или вандали, разно имяновались, яко поморяне или померане, лебузы, гавелане, гевельды и гевелли, синиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варини, герули, верли, абортрыты, поляби, вагри, рани....( (со слов Кромера и Бернгарда, В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. т4., гл. 33)
Один из (этих) островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя племя. (Адам Бременский, (ок. 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви"))
руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась "Русиния" (Рутения). (Оттон Бамбергский, "Житие...")
вот еще цитата из Адама Бременского, о языке и расселении западных славян: ...Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком.... Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари - к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой...
В Австрии, например, есть плита, на которой на латыни записано следующее: "Лета Господня 477 Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере... сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили огнем и мечом". Как видите, русы-русины-рутены-руяне-руги-ререги-рароги - это западные славяне, и об этом говорят германские источники (если, конечно, Вы не против, чтобы я называла Оттона Бамбергского и Адама Бременского германцами
).Теперь о Вашем выводе о том, что в Старой Ладоге жили германцы (вернее, скандинавы - ну, не поклонялись германцы Одину, это был верховный бог скандинавов, иначе придется и литов с латами славянами обозвать - у тех тоже верховный бог назывался Перкунасом, поэтому - быть им славянами
) - да, Вы представляете, они там, таки да, жили. А еще там жили чудины, меря, веси, ижора и другие представители населявших ту землю племен. И, что вполне вероятно, жили они там на правах наемной дружины, что не было редкостью
для того времени - викинги умудрялись даже к хазарам наниматься, представляете, и им совершенно не мешало то, что хазары были тюрками . И курганы викингов, что самое ужасное, находили даже в приволжских степях - но Вы же не будете утверждать, что татары - сплошь все потомки викингов (хотя эта теория может кому-нибудь понравиться - представляете, Чингис-то, на самом деле, вовсе не монгол, а просто прищурившийся германец ... шутка ).Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.05.04 13:16
Уважаемая Вика, я вам привел много разных источников, в том числе и русскиe. В лексиконах обычно отражаются общепризнанные истины. Вы же мне привели слова славянофила -Ломоносова, который был хорошим химиком, но какое он имеет отношение к археологии и этнологии?
Ну а другие ваши ссылки?
Да, жили на территории нынешней россии и славяне, и чудь и хазары и викинги, и остготы и скифы.... земли на всех хватало.
Вигинги говорили на германских наречиях и имели германские имена, нравится вам это или нет. Ваши цитаты из Оттонa Бамбергского я не смог проверить: не могли бы вы дать ссылочку на сайт, где вы это прочитали.
Да и не пишет тот Оттон о том, что Рюрик или Олег были славянами.
Ну пишет, что в тех краях жили славяне. Tак они и под Бранденбургом жили, кто спорит?
Германские племена жили по соседству со славянскими, такое поселение называлось "черезполосицей".
Речь ведь не о том, что в Старой Ладоге не жили славяне, а о том, что Рюрик, Холег и Хольга были скандинавскими германцами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну а другие ваши ссылки?
Да, жили на территории нынешней россии и славяне, и чудь и хазары и викинги, и остготы и скифы.... земли на всех хватало.
Вигинги говорили на германских наречиях и имели германские имена, нравится вам это или нет. Ваши цитаты из Оттонa Бамбергского я не смог проверить: не могли бы вы дать ссылочку на сайт, где вы это прочитали.
Да и не пишет тот Оттон о том, что Рюрик или Олег были славянами.
Ну пишет, что в тех краях жили славяне. Tак они и под Бранденбургом жили, кто спорит?
Германские племена жили по соседству со славянскими, такое поселение называлось "черезполосицей".
Речь ведь не о том, что в Старой Ладоге не жили славяне, а о том, что Рюрик, Холег и Хольга были скандинавскими германцами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 13:50
в ответ nemo-x 08.05.04 21:54
Если у вас не дай Боже катаракта...кстати ГОСПОДИ пишется с болшой буквы...То вы могли бы заметить что я никаого сравнения русов с немцыми не приводил...это другие товарисчи ! И кто вам сказал что я умный...я не ох...я просто хочу искать себя 
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
10.05.04 14:23
в ответ Олменд 10.05.04 13:16
да что же это у Вас как кого не коснись, кто не разделяет Вашей теории германского (или, все-таки, скандинавского) происхождения Рюрика и варягов - так обязательно славянофил ... И Ломоносов Вам уже не угодил - хотя вот уж кого в славянофильстве или германофобии обвинять было бы странно, ведь женой его была немка
ссылки, к моему величайшему сожалению, дать не могу - я предпочитаю работать с книгами, очень потому что мне эта тема интересна, но вот сайты в Инете имеют обыкновение пропадать или переезжать, что сказывается потом на возможности подтверждения своих выводов. Могу лишь посоветовать библиотеки - при желании там всегда можно найти списки с известных источников.
Кроме того, Вы передергиваете - Оттон пишет о славянских (заметьте - не германских) племенах, именуемых рутенами или русинами. Если Вы возьмете на себя труд и посмотрите карты 10 - 12 веков, то увидите, что Русь там именовалась именно Rutenia. Но русины были, по летописным источникам (не славянским, этим Вас не убедить, естесственно, но западным, в частности, германским) славянами - нравится Вам это или нет. Кстати, с тем, что викинги говорили на германских наречиях, я и не спорила - дискуссия у нас о принадлежности или не принадлежности племени ругов, именуемых скандинавскими викингами также вендами или венедами, к славянам.
Кстати, о Ломоносове - он был не только хорошим химиком, но еще и отличным физиком, математиком, астрономом, поэтом... Но уж никак не славянофилом - если, конечно, под славянофильством Вы не подразумеваете его борьбу с невежественными чиновниками от науки...
И еще одно небольшое замечание - черезполосица (правильнее все же будет - чересполосица, это не моя прихоть - это правило русского языка) это, как мне кажется, все-таки термин, больше подходящий к сельскому хозяйству, но никак не к истории и этнологии.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... И Ломоносов Вам уже не угодил - хотя вот уж кого в славянофильстве или германофобии обвинять было бы странно, ведь женой его была немка ссылки, к моему величайшему сожалению, дать не могу - я предпочитаю работать с книгами, очень потому что мне эта тема интересна, но вот сайты в Инете имеют обыкновение пропадать или переезжать, что сказывается потом на возможности подтверждения своих выводов. Могу лишь посоветовать библиотеки - при желании там всегда можно найти списки с известных источников.
Кроме того, Вы передергиваете - Оттон пишет о славянских (заметьте - не германских) племенах, именуемых рутенами или русинами. Если Вы возьмете на себя труд и посмотрите карты 10 - 12 веков, то увидите, что Русь там именовалась именно Rutenia. Но русины были, по летописным источникам (не славянским, этим Вас не убедить, естесственно, но западным, в частности, германским) славянами - нравится Вам это или нет
. Кстати, с тем, что викинги говорили на германских наречиях, я и не спорила - дискуссия у нас о принадлежности или не принадлежности племени ругов, именуемых скандинавскими викингами также вендами или венедами, к славянам.Кстати, о Ломоносове - он был не только хорошим химиком, но еще и отличным физиком, математиком, астрономом, поэтом... Но уж никак не славянофилом - если, конечно, под славянофильством Вы не подразумеваете его борьбу с невежественными чиновниками от науки...
И еще одно небольшое замечание - черезполосица (правильнее все же будет - чересполосица, это не моя прихоть - это правило русского языка
) это, как мне кажется, все-таки термин, больше подходящий к сельскому хозяйству, но никак не к истории и этнологии.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.05.04 14:38
в ответ Романтик_Puar 10.05.04 13:56
уважаемый, мне бы крайне не хотелось напоминать Вам о необходимости придерживаться правил, принятых в ДК, но приходится. К сожалению, если Вы будете продолжать позволять себе комментарии о личностях своих оппонентов в подобном тоне, я буду вынуждена просить Вас на некоторое время прекратить посещение ДК.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.05.04 18:06
в ответ Вика 10.05.04 14:23
"... хотя вот уж кого в славянофильстве или германофобии обвинять было бы странно, ведь женой его была немка..."
Ой,не скажите, Вика!
Представьте себе молодого и талантливого человека, который поехал учиться в Германию. Ну а эти противные фрицы на него свысока смотрят... Да потом еще женился на немке, а та наверное в доме командовала, заставляла пользоваться вилкой и ножом.
Ну как тут не встать на дыбы и не переписать всю историю!
Если не в локальном смысле, но хоть в глобальном избавиться от проклятого немецкого засилия!
Вполне понимаю Михайлу, и даже не осуждаю!
Но вот его теория не нашла широкой поддержки. Даже украинцы и те на свем правительственном сайте признают, что норманская теория более вероятная.
According to other hypothesis, in opinion of many historians, the Scandinavian theory in general context of the European history was more acceptable. The IX-the middle of the XI centuries were called the ⌠Vikings epoch■. Since the IX century seafarers began to open up a new trade route to the south, called the Road from Varangians to Greeks. Novhorod was the northern outlet of the new route. River routes of the two largest inflows of Dnipro √ Pryp▓yat▓ and Desna met in Kyiv and this localization peculiarity of the future capital of Rus▓, giving an opportunity to control all Dnipro route, had determined the city attraction for Varangian conquerors.
As ⌠The Story of distant times■ describes, in 862 two Varangian leaders Askold and Dir, leaving their prince Ryuryk in Novhorod sailed with their army down the Dnipro river. Having evaluated good position of Kyiv on the high riverbank they seized the city and imposed a tribute on polyane, who inhabited this land. Askold and Dir, probably, very soon achieved might and prosperity, because in 860, according to the legend, decided along with amenable to them polyane to invade Constantinopol▓. In short time news about their successes reached Novhorod. And though Ryukyr had already died, and his son Ihor (in Scandinavian Inhvar) was young to be at the head of the army, Oleh, who was a regent (tutor), until Ihor attained his majority, brought together a retinue of Varangians, Slavs and Finns took Ihor and sailed to Kyiv. Askold and Dir had been swindled out of the city and killed, accused in power usurpation. In 882 Oleh settled in Kyiv proclaiming it ⌠the mother of all Russian cities■.
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=2629325&cat_id=32672
Русь родилась в эпоху походов викингов. Они были к тому времени просто более пассионарными, чем славяне или кельты или их собратья германцы в других провинциях бывшей римской империи. Их социальный уклад толкал их на освоение новых земель и торговых путей. Путь из варяг в греки был всего лишь одним из многих торговых путей викингов. Викинги освоили даже северную америку, а славяне в это время скорее всего были мирными земледельцами, не имели хороших лодок и реки переплывали на плотах.
Во всяком случае про славян-мореходов никакие хроники того времени не упоминают.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ой,не скажите, Вика!
Представьте себе молодого и талантливого человека, который поехал учиться в Германию. Ну а эти противные фрицы на него свысока смотрят... Да потом еще женился на немке, а та наверное в доме командовала, заставляла пользоваться вилкой и ножом.
Ну как тут не встать на дыбы и не переписать всю историю!
Если не в локальном смысле, но хоть в глобальном избавиться от проклятого немецкого засилия!
Вполне понимаю Михайлу, и даже не осуждаю!
Но вот его теория не нашла широкой поддержки. Даже украинцы и те на свем правительственном сайте признают, что норманская теория более вероятная.
According to other hypothesis, in opinion of many historians, the Scandinavian theory in general context of the European history was more acceptable. The IX-the middle of the XI centuries were called the ⌠Vikings epoch■. Since the IX century seafarers began to open up a new trade route to the south, called the Road from Varangians to Greeks. Novhorod was the northern outlet of the new route. River routes of the two largest inflows of Dnipro √ Pryp▓yat▓ and Desna met in Kyiv and this localization peculiarity of the future capital of Rus▓, giving an opportunity to control all Dnipro route, had determined the city attraction for Varangian conquerors.
As ⌠The Story of distant times■ describes, in 862 two Varangian leaders Askold and Dir, leaving their prince Ryuryk in Novhorod sailed with their army down the Dnipro river. Having evaluated good position of Kyiv on the high riverbank they seized the city and imposed a tribute on polyane, who inhabited this land. Askold and Dir, probably, very soon achieved might and prosperity, because in 860, according to the legend, decided along with amenable to them polyane to invade Constantinopol▓. In short time news about their successes reached Novhorod. And though Ryukyr had already died, and his son Ihor (in Scandinavian Inhvar) was young to be at the head of the army, Oleh, who was a regent (tutor), until Ihor attained his majority, brought together a retinue of Varangians, Slavs and Finns took Ihor and sailed to Kyiv. Askold and Dir had been swindled out of the city and killed, accused in power usurpation. In 882 Oleh settled in Kyiv proclaiming it ⌠the mother of all Russian cities■.
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=2629325&cat_id=32672
Русь родилась в эпоху походов викингов. Они были к тому времени просто более пассионарными, чем славяне или кельты или их собратья германцы в других провинциях бывшей римской империи. Их социальный уклад толкал их на освоение новых земель и торговых путей. Путь из варяг в греки был всего лишь одним из многих торговых путей викингов. Викинги освоили даже северную америку, а славяне в это время скорее всего были мирными земледельцами, не имели хороших лодок и реки переплывали на плотах.
Во всяком случае про славян-мореходов никакие хроники того времени не упоминают.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 19:46
в ответ Участник 10.05.04 19:19
Дорогой мой человек ! Зафиксировать можно что угодно и где угодно...и даже если Очень захотеть,то что я пра/12 степени может потомок того же самого Цезаря...так что ...вот так вот...и я думаю что это неинтересный расговор скучно как то...А Русы то и пусть они Русами и остаются...а не прилагательными...знаю знаю никто себя так пока не назовёт...но может потом
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
11.05.04 06:36
Уважаемы спорщики Вика и Олменд,
вам следовало бы сознаться, что один из вас - "норманист" а другой - " антинорманист"
Норманскую теорию представляли не какие-то net-lexikonы, которые действительно в среде некоторых профессоров-германистов не считаются "серьёзными" источниками (почему это так происходит - не тема диспута), в например украинский историк Грушевский (один из выдающихся историков, почитаемых в нынешней Украине) (этот и другие источники цитировать почти не буду - просьба посвятить 25 минут прочтению материалов)
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur19903.htm
М. Грушевський. ╡сторЁя Укра©ни-Руси. Том I. Екскурс II
II. Норманська теорЁя.
Данилевский показывает "узкие" места и "натянутость" "русскости" теории
(кстаи на http://www.lants.tellur.ru/history/ есть и другие материалы "по теме")
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Лекция 4
Образование древнерусского государства.
(продолжение)
Этническая принадлежность первых русских князей.
Не менее сложной является и проблема установления этнического происхождения первых ⌠русских■ князей. Решение ее затруднено еще большей (чем проблема происхождения самого слова ⌠русь■) политизацией результатов ⌠анализа крови■ людей, волею судеб (и, добавим, летописцев) оказавшихся во главе формировавшегося государства восточных славян. Естественно, самой острой стала проблема ⌠исторической родины■ Рюрика и его братьев, с которых, как я уже говорил, принято почему-то начинать историю Древней Руси. В летописи они приходят ⌠из заморья■. Да и имена их мало походят на славянские. Но признать их скандинавами...
Избавиться от несносных норманнов ⌠антинорманнисты■ попытались прежде всего путем ⌠русификации■ Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать п_р_у_с_с_к_о_е происхождение Рюрика:
Другими словами М.В. Ломоносов попытался обосновать прусское происхождение Рюрика и ⌠всей руси■, с которой тот явился по призыву жителей Новгорода. Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту ⌠Повести временных лет■ (напомню: согласно ⌠Повести■, новгородцы искали себе князя ⌠за морем■, выражение, которое в ⌠Повести■ связано исключительно со Скандинавией), получила в последние десятилетия поддержку со стороны В.Б. Вилинбахова, Г.Ловмяньского и А.Г. Кузьмина. Впрочем, обращение к ней современных исследователей обусловлено чаще политическими, нежели собственно научными причинами.
Несмотря на упорное нежелание ⌠антинорманнистов■ (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим ⌠антинаучным■ происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть ⌠автохтонами■, славянами. Даже безусловный ⌠антинорманнист■ Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:
⌠Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. ⌠Доладожский■ период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...
.
Кто подробнее желает ознакомится с "русской" теорией, может первоисточники просмотреть
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis032.htm
В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ
АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ -
ИСТОРИЯ
Интерес к проблеме не пропадает - и молодые ученые также подчеркивают "нерешенность" до конца проблемы
http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm
ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
В.Меркулов
....
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг ╚диссертации╩ Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной.
http://www.ateney.ru/istoki4.htm
ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
В.Меркулов
В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др.....
...
Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились.
Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Потому я не стал бы "ехидничать" над оппонентом по поводу того, откуда берется то или иное цитирование. (Это не Олменда касается а его оппонента, точнее оппонетки)
вам следовало бы сознаться, что один из вас - "норманист" а другой - " антинорманист"
Норманскую теорию представляли не какие-то net-lexikonы, которые действительно в среде некоторых профессоров-германистов не считаются "серьёзными" источниками (почему это так происходит - не тема диспута), в например украинский историк Грушевский (один из выдающихся историков, почитаемых в нынешней Украине) (этот и другие источники цитировать почти не буду - просьба посвятить 25 минут прочтению материалов)
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur19903.htm
М. Грушевський. ╡сторЁя Укра©ни-Руси. Том I. Екскурс II
II. Норманська теорЁя.
Данилевский показывает "узкие" места и "натянутость" "русскости" теории
(кстаи на http://www.lants.tellur.ru/history/ есть и другие материалы "по теме")
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Лекция 4
Образование древнерусского государства.
(продолжение)
Этническая принадлежность первых русских князей.
Не менее сложной является и проблема установления этнического происхождения первых ⌠русских■ князей. Решение ее затруднено еще большей (чем проблема происхождения самого слова ⌠русь■) политизацией результатов ⌠анализа крови■ людей, волею судеб (и, добавим, летописцев) оказавшихся во главе формировавшегося государства восточных славян. Естественно, самой острой стала проблема ⌠исторической родины■ Рюрика и его братьев, с которых, как я уже говорил, принято почему-то начинать историю Древней Руси. В летописи они приходят ⌠из заморья■. Да и имена их мало походят на славянские. Но признать их скандинавами...
Избавиться от несносных норманнов ⌠антинорманнисты■ попытались прежде всего путем ⌠русификации■ Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать п_р_у_с_с_к_о_е происхождение Рюрика:
Другими словами М.В. Ломоносов попытался обосновать прусское происхождение Рюрика и ⌠всей руси■, с которой тот явился по призыву жителей Новгорода. Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту ⌠Повести временных лет■ (напомню: согласно ⌠Повести■, новгородцы искали себе князя ⌠за морем■, выражение, которое в ⌠Повести■ связано исключительно со Скандинавией), получила в последние десятилетия поддержку со стороны В.Б. Вилинбахова, Г.Ловмяньского и А.Г. Кузьмина. Впрочем, обращение к ней современных исследователей обусловлено чаще политическими, нежели собственно научными причинами.
Несмотря на упорное нежелание ⌠антинорманнистов■ (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим ⌠антинаучным■ происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть ⌠автохтонами■, славянами. Даже безусловный ⌠антинорманнист■ Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:
⌠Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. ⌠Доладожский■ период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...
.
Кто подробнее желает ознакомится с "русской" теорией, может первоисточники просмотреть
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis032.htm
В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ
АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ -
ИСТОРИЯ
Интерес к проблеме не пропадает - и молодые ученые также подчеркивают "нерешенность" до конца проблемы
http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm
ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
В.Меркулов
....
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг ╚диссертации╩ Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной.
http://www.ateney.ru/istoki4.htm
ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
В.Меркулов
В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др.....
...
Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились.
Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Потому я не стал бы "ехидничать" над оппонентом по поводу того, откуда берется то или иное цитирование. (Это не Олменда касается а его оппонента, точнее оппонетки)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.05.04 08:26
в ответ Олменд 10.05.04 18:06
В ответ на:Представьте себе молодого и талантливого человека, который поехал учиться в Германию. Ну а эти противные фрицы на него свысока смотрят... Да потом еще женился на немке, а та наверное в доме командовала, заставляла пользоваться вилкой и ножом.
Ну как тут не встать на дыбы и не переписать всю историю!
Если не в локальном смысле, но хоть в глобальном избавиться от проклятого немецкого засилия!
Вполне понимаю Михайлу, и даже не осуждаю!
Простите, Вы это серьезно? В этом случае нам просто не о чем дискутировать... Хотя... По Вашей логике Ломоносову стоило не только с"противными фрицами" бороться, но и с собственными соотечественниками - представьте себе молодого талантливого человека, который приехал в Москву учиться, а эти противные дворяне на него свысока
смотрят...
В любом случае постарайтесь ответить с точки зрения Вашего видения проблемы германского происхождения Рюрика на такой вопрос - почему германский/скандинавский военачальник легко отказался от своих богов и принял чужих. При этом обратите внимание, что в Радзивилловской летописи Олег (по Вашей теории военный жрец дружины Рюрика) в Царьграде/Константинополе клянется Перуном, но никак не Тором или Одином, что было бы естесственней для викинга.
Про правительственные и прочие официально-политические сайты давайте не будем говорить - политики всегда перекраивают историю под свои сиюминутные нужды .
И еще одни небольшой вопрос, если можно - Вы сторонник теории Гумилева?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
11.05.04 15:23
в ответ Вика 11.05.04 08:26
⌠...почему германский/скандинавский военачальник легко отказался от своих богов и принял чужих....■
Боги не чья либо собственность: они общие! Римляне, греки и египтяне и многие другие античные народы молились одним и тем же языческим богам (солнца, любви, войны итд), правда они могли называться в разных языках по-разному.
Викинги были язычники и молились не одному, а всевозможным богам.
Почему германцы и славяне не могли иметь общих богов, если они жили по соседству и были в контакте? Неужели принадлежность к германсцам или славянам в большей мере определяется набором богов, чем словарным запасом? Ведь и германцы и славяне впоследствии отказались от всех языческих богов и стали христианами, но не перестали быть германцами и славянами.
⌠...Вы сторонник теории Гумилева?...■
Уточните, какую теория вы имеете ввиду. Гумилев имеет интересные мысли, но я не со всеми его теориями согласен.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Боги не чья либо собственность: они общие! Римляне, греки и египтяне и многие другие античные народы молились одним и тем же языческим богам (солнца, любви, войны итд), правда они могли называться в разных языках по-разному.
Викинги были язычники и молились не одному, а всевозможным богам.
Почему германцы и славяне не могли иметь общих богов, если они жили по соседству и были в контакте? Неужели принадлежность к германсцам или славянам в большей мере определяется набором богов, чем словарным запасом? Ведь и германцы и славяне впоследствии отказались от всех языческих богов и стали христианами, но не перестали быть германцами и славянами.
⌠...Вы сторонник теории Гумилева?...■
Уточните, какую теория вы имеете ввиду. Гумилев имеет интересные мысли, но я не со всеми его теориями согласен.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~