kreatino, скажу честно, я немного подустал от грузинской тематики. Тем более, что Вы даете выборочные ответы на мои тезисы, не слыша мои слова про осетин и абхазов, просто не замечая эти два народа с тяжелой тысячелетней историей, что конечно Ваше право.

Иран был взят только в качестве примера. Основной посыл Вы понимаете: нужно смотреть вначале на факты, а потом на того, кто их озвучил. Насчет войны с терроризмом, так похоже, что уже и в коридорах властных структур США понимают, что слишком заигрались в войну с терроризмом. Срочно нужно было призвать малоизвестного сенатора Обаму, чтобы спасать имидж Америки, ставший самым низким за последние 100 лет. Не много ли врагов было у Вашингтона?

ИМХО нельзя ничем пренебречь. Ни одной судьбой. Я уже написал: Чернокозово и Гвантанамо для меня одного поля ягодки. Тут я уже вступаю в несвойственную мне роль моралиста и "сравнивателя". Не думаю, что было бы правильным говорить, например, что миллионы жертв террора Пол Пота - это фигня, т.к. Гитлеру удалось убить гораздо больше людей.

Думаю, нужно все-таки проводить границы с а.) национализмом, б. )ура-патриотизмом. Сама по себе любовь к родной стране - это вовсе не порок, скорее наоборот.

Да я и сам прекрасно знаю: умирали с такими лозунгами и с именем Й.Сталина на устах. Это не есть нормально и не может иметь никакого оправдания. Что это по-вашему значит: правильно, гуманно, за дело и типа красиво умирали? Я говорю о самом факте: умирали! Это ужасно, тем более под сталинские лозунги. Умирали не с именем отца народов или идеей в сердце, а с пулей в сердце. И не столь важно, как это происхожило, сколь возмутителен, отвратителен и неприемлим сам по себе факт гибели несметного количества народу.
Человеку противоестественно отдавать самое дорогое, что у него есть - свою жизнь - воимя чего-либо или в борбе за что-либо.

Что значит "тут было не до выбора"? Кто-то за меня решил, жить мне на этом свете или умереть, и я должен подчиниться? А если в мои планы не входит сейчас быстренько умереть, то я не прав? DVS, добровольно расстаются с жизнью только сумасшедшие! Вопросу "Быть или не быть?" много сотен лет. Ответ всегда однозначен: быть, и я не знаю этому ответу альтернативы. Не знаю и знать не хочу!


Б-г нам судия...

Что касается ребят , постреливавших в грузинских миротворцев , и получающих за это российские зарплаты -- то это не весь народ .
Я бы лучше сказал общество , развращенное ненавистью общество . И может , далеко -далеко не большая часть .
Однако , что касается права на самоопределение , то у меня нет одного мнения . Так же , как и нет одного мнения по поводу грузин .
Где кончается возмущение , и начинается национализм , а точней , ненависть к соседнему роду ?
Предпочитаю на эту тему не делать выводов , бо " жизнь сложная штука ".
Есть российская политика в Осетии , и местные царьки , как всегда . Поддерживая их , мы насаждали вражду . Цинизм , это глупость .

Я тоже недоверяю элитам . Не в плане их злонамеренности , а в плане способностей управлять .

Я бы даже больше сказал : даже любовь к жене , а так же возможно большему кол-ву людей -- тоже "вовсе не порок , а скорее наоборот " .
Но это чувство интимного характера , и невежливо и неумно предавать его чрезмерной огласке , если оно все-таки есть .
Бывает , и должно было бы так быть , чтобы естественная любовь к окружению передавалась все шире с годами , и выходила за племенные рамки .
Так должно было бы быть .

что до меня , то я бы отдал всех , что попросят .
Мне он ценнее , чем все террористы , пусть и потенциально рецидивирующие на подлости .
Поэтому меня нельзя пускать в политику .

Вы путаете понятия. Речь не о Сталине, а о Родине (именно так, с большой буквы, вопреки современному правописанию). И если бы эти миллионы не сражались и не умирали за Родину, нас с Вами не было бы на этом свете. Гарантировано.

Не было выбора в том, что на страну надвигалось Абсолютное Зло, которое угрожало тотальным уничтожением одним, порабощением другим, гибелью самой цивилизации. А как бы действовали бы Вы, узнав о нападении Гитлера? Понятное дело, что всем хотелось жить. И мало кто сознательно совался под пули, просто чтобы глупо погибнуть. Но такова логика войны: героизм и мужество подразумевают высокую вероятность гибели. Во имя жизни других.

Какая же большая часть? О чем она думает, эта часть? Как известно, шила в мешке не утаишь. Мы родились в великом и могучем СССР, слабо себе представляли, что однажды эта страна может исчезнуть. Но при этом на бытовом уровне, на уровне анекдотов и кухонных разговоров прекрасно знали о том, что некоторые представители семьи братских народов друг друга недолюбливают и не слишком желают жить в одном государстве с соседями. Было известно, что от Союза не в восторге большая часть прибалтов. Были известны отношения между армянами и грузинами. Были известны и отношения между абхазами, осетинами и грузинами. Понимаете, у меня создается впечатление, что Ваш тезис: все было тихо и спокойно, но всякие "бандиты" злобным образом взяли курс на независимость, не спросив мнения народа. А вопрос в том, что два известных народа, вне зависимости от "постреливающих ребят", изначально не хотели жить с грузинами в одном государстве. И когда произошел распад СССР, это нежелание, подпитываемое грузинским национализмом (а, согласитесь, в начале 90-ых он был страшен), оформилось в конкретное стремление к независимости. Абхазские и югоосетинские элиты артикулируют желание подавляющего количества представителей этих народов.

С ингушами тоже не хотели в одном гос-ве , да .
Но , по Вашему , именно поэтому они изгнали , согласно переписям , разных лет и известным событиям , большинство "некоренного " с их точки зрения , населения этих двух республик .
В Абхазии никогда не было большинства абхазов .
Что касается осетин , то огромная (поправка : просто часть ) их часть живет именно в Грузии , хотя и "изначально не хотят жить с грузинами в одном государстве " , гонениям не подвергается , и не вытесняется из страны .
Что касается абхазов , то в 1989 году там проживало примерно 18 процентов , а грузин -- примерно сорок семь процентов .
А уже в 2003 году соотношение было таким : абхазы --примерно сорок четыре процента , грузины -- примерно двадцать процентов . Численность населения грузин упала в Абхазии за эти годы с 240 тыс до 42 тыс .
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html
К чему я это ? Ну , к тому , что стремление к независимости от грузин путем их изгнания , или выдавливания -- это уже не стремление к независимости , а что-то другое .
Грузины предлагают Осетии , по крайней мере , вариант не только приемлемый , но и крайне выгодный для осетин .
В принципе он направлен на добровольную защиту и экономическую помощь и полное невмешательство региону , без всяких
ответных условий .
А осетины и абхазы выбирают такую независимость , при которой другие этнические группы подвергаются этническим давлениям , вплоть до чисток .
В этом сравнении право на целостность , и право на самоопределение выглядят в пользу целостности .
Но Вы и Кремль -- за независимость любой ценой . Я понимаю всю эту вашу правду , ее бескорыстную сущность , где геокультурного ничего такого нет , а есть поддержка борьбы за независимость в разных странах --
это ОСНОВНОЙ ИНСТИНКТ . Да же ?

Дорогой kreatino, мы уже спорили до хрипоты о деталях этих конфликтов, о процентах и переписях. Я не настолько владею деталями истории осетино-абхазо-грузинского "треугольника", чтобы точно говорить о пропорциях. Я не знаю, правильны ли нынешние границы, что так "исконное", а что нет. И никогда не одобряю изгнания, будь-то осетины, грузины, косовские албанцы или сербы. Не знаю, кто в кого больше стрелял. Для меня в данном случае важнее другое. В 1990-1991 гг. у Грузии был уникальный шанс построить нормальное федеративное государство трех крупных национальных групп. Вместо этого Тбилиси ликвидировало автономию и взяло курс на этнически-националистическое государство, в котором "грузинский пастух важнее абхазского профессора". Помните? В этом и корень всех проблем. Грузинам нужно задуматься, почему им в течение последних 20 лет так не везет с лидерами, почему они голосуют за нового мессию под 100%, а мессия оказывается на поверку....

Вариант объединения с нищей страной, одной из самых бедных в Европе? Оно им нужно?, как говорят в Одессе. Плюс с таким правителем как Саакашвили во главе? Помилуйте, кому это придет в голову!

Равно как и осетины с абхазами. У Тбилиси было два варианта:
а.) Построение равноправной федерации, что было актуально на начало 90-ых гг.
б.) Признание независимости ЮО и Абхазии с организацией международной конференции и обсуждением вопроса границ, грузинского населения и т.д.
Вместо этого было "наведение конституционного порядка" при помощи Града. Какие тут могут быть еще вопросы?

Ну , еще раз :
http://www.president.gov.ge/others/initru.htm
Зачем было изо всех сил препятствовать этому уникальному историческому шансу , который предлагала Грузия ?

Вообще-то , такой "конституционный порядок " навел Кремль в течение десяти лет , и Кокойты , когда бомбардировал села и стрелял в миротворцев .
Доля участия Саакашвили минимальна , хотя тоже есть , на мой взгляд .


Признать независимость республик после того , как большинство грузин изгнаны оттуда ?
Это политический мазохизм какойты .
Однако , если бы не вмешательство кремля и его поддержка Кокойты , то проект полной автономии увенчался бы успехом .
С Абхазией сложней , и я , как генерал противоборствующей стороны согласен с Вами сесть за генеральские переговоры , но без участия Кремля .
Я уверен , что мы обо всем договоримся , поскольку в фуражках и думается легче .

Нашёл про мысль одного философа, цели одни и теже - уничтожение фаустише культур:
Klassenkampf und Rassenkampf [Bearbeiten]
Klassen- und Rassenkampf kennen für Spengler gemeinsame Ziele: Alle Maßnahmen zur Destruktion der faustischen Kultur seien den
Revolutionären auf beiden Seiten willkommen. Von daher erwartet Spengler, dass sich die Agitatoren der weißen und farbigen Revolution gegenseitig unterstützen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jahre_der_Entscheidung#Russischer_Bolschewismus
На кого Швондеры направливали Шариковых - на созидателей, на фаустише меншен
и как всё могли под демагогией прятать - классовая борьба.

Красиво и звучно, нечего сказать! Щас спою ( гимн ) ...
Родина - это, извиняюсь, что/кто? Государство и правящая партия с её лидером, берёзки на лужайке или бескрайние просторы "от Москвы до самых до окраин"? Всё это вместе взятое - для меня и ради меня, а не я для этого и ради этого. "Если где-то есть такая Родина, за которую я должен умереть, то пошла она, эта Родина!..", - слова моего сына, недавно отслужившего срочную службу в боевых частях израильской армии.
Что по большому счёту на сегодняшний день случилось с Францией и с Голландией по итогам фашистской оккупации? Что по самому большому вселенско-историческому счёту потеряли эти страны и народы по итогам II-й мировой войны по сравнению с СССР? Это даже невозможно сопоставить и сравнить!
У любой Победы есть своя цена.
Великий русский полководец генерал-фельдмаршал М.И.Кутузов в Филях, оценив бородинские потери, сдал французам Москву с целью сохранить армию, думая о своих солдатах и офицерах, видя в них живых людей, а не пушечное мясо. Он что же, по-вашему, не патриот? Может быть он не любил своё Отечество? Победоносную армию Наполеона уничтожила в высшей степени осторожная тактика мудрого старика. М.И.Кутузов для меня и, пологаю, для России более достойная и уважаемая историческая фигура, чем всё советское командование времён II-й мировой войны вместе взятое, включая генералисимуса-главнокомандующего, относившегося к советским солдатам хуже, чем светлейший князь к своим крепостным.
Представляю, что Вы сейчас обо мне думаете, и какими словами Вы готовы меня называть!..
Человек рождается, чтобы жить, а не чтобы умирать - это справедливо даже для тяжёлого военного времени. DVS, подумайте об этом спокойно на общечеловеческом уровне, отбросив ложный патриотизм и идеологические штампы.

Не факт. Я догадываюсь, кто Вам это внушил. Не злитесь и не ругайтесь, но это - не что иное, как чистой воды советский идеологический штамп.
Как Вы думаете, почему перелом в Великой отечественной войне произошёл именно под Сталинградом, а не в любом другом месте огромного фронта? За что мирные жители именно Ленинграда, "колыбели" трёх русских революций, были доведены до скотского людоедского состояния в прямом смысле этого слова? По какой причине именно вечером 6 ноября 1943 года Москва салютовала советским войскам, освободившим столицу Украины ценой неимоверных потерь и колоссальных неоправданных человеческих жертв?
Вы уверенно ответите: в этом виноваты фашисты, и всю вину привычно спишете на Гитлера. Я же полагаю, что это дело в неменьшей степени сталинских рук, а фашистская оккупация - лишь усиливающий фон, на котором этот ужас происходил. Весь этот кошмар Вы называете необходимыми и оправданными жертвами в борьбе за свободу и независимость нашей Родины. Так считает только советская историческая наука.

Эта мысль взята Вами из тех же советских исторических источников, что и все предыдущие. Я не согласен умереть за то, чтобы другие жили припеваючи. А Вы?

Ну, и я еще раз:
В 1990-1991 гг. у Грузии был уникальный шанс построить нормальное федеративное государство. Приведенный Вами документ относится к более позднему периоду. А тогда уже, как говориться, до свидания. Да и в этом доке речь о какой-то амфорфной "Юго-Осетинской автономии". Одна такая автономия в составе Грузии уже была - Аджария. И насколько она сейчас автономна? С этими только подпиши, а потом национализм, пастухи, вперед в НАТО... Чегой-то все это осетинам не понравилось. Об экономике я вообще молчу. Поменять российские 100-долларовые пенсии на грузинские 50-тидолларовые? Вы и я вроде эмигрировали в Германию, а не в Лесото.

Это и был бы шанс вернуть грузин. На ветке о Грузии я говорил о том, что с непризнанными тяжело иметь дело. Они не ограничены или минимально органичены международными конвенциями, уставами организаций, мониторингом. А с признанными - другой разговор. Хотите по-взрослому сидеть в ООН и ОБСЕ? Будьте добры, верните всех проживавших в республике на 01.01.1991 г. на место проживания.

Участие Кремля понятно и логично. США является модератором ближневосточного, иранского и корейского урегулирования, в тысячах км от своих границ. Германия и Франция тоже выступают переговорщиками отнюдь не под Страсбургом. Странно было бы, если бы Россия не являлась участником переговоров по урегулированию конфликтов, происходящих у ее границ.

Сказать нечего.
Ох, опять Вы меня втянули в грузинскую проблематику. Давайте лучше обратно к большевикам.

Ну и я еще раз .
В 2003 году , после "революции роз у Грузии появился уникальный шанс построить нормальное федеративное государство , но
этому активно воспрепятствовал Кремль .
Инициативы Саакашвили -- единственный вменяемый , реалистичный , выполнимый и справедливый документ , который мог принести мир в этой части Кавказа .
Естественно , что он не понравился Кремлю , так как тогда утрачивался смысл его военного присутствия .

Было бы что , не было бы эморций .

Однако меня выгоняют из-за компа . Я ушел , привет .

В 2003-ем было поздно. Знаем мы это все "начать с чистого листа", "Забыть старые обиды." Только почему-то в таких конструкциях каяться и забывать должна исключительно одна сторона. Да и какая там революция роз... Это словосочетание так же стыдливо стараются не повторять, как "оранжевая революция" в Украине. Хотя Ющенко в сравнении с Саакашвили - истинный пушистый зайчик. Хоть из серии тех, кого по-немецки называют Schreibtischtäter. Саакашвили Täter уже самый настоящий.
Успехов!

Эьто вы про попытку порабошения Прибалтики? . Успокойтесь . Всё прошло . Оккупанты смотались , а оставшиеся с трудом , но интегрируются в нашу цивилизацию
В свою их пряником не выманишь

Опять не понял. Какая Прибалтика? Какая цивилизация? Поконкретней, пожалуйста.

Не опять , а снова . Географию учите , потом историю , а потом поймёте .

Яссненько! Тогда два офтопных вопроса:
а.) Почему у Вас в автоподписи "оккупанты" с одним "к"? Это какие-то особые оккупанты? Просто обращаю внимание в порядке дружеской помощи в рамках истории, географии и грамматики.
б.) О каких оккупантах идет речь и почему им смерть?

Вот поэтому ? -- :

http://www.apsny.ge/news/1218162375.php