Ясное дело. Поэтому спекулировать этим понятием нельзя.

kreatino, если Вы так самоограничиваете источники информации, то неудивительно, что это влияет на Вашу позицию. Я вообще осторожно отношусь к журналистам как источникам для анализа. Инфа - да, там то-то произошло. Но плакативные обобщения и игра цифрами (латынинские "80%" я указал) все нивелируют. А когда Илларионов лезет в политику, в которой он ничего не понимает,то это выглядит смешно. Одну статью Илларионова я уже разобрал как-то раз по косточкам, хватило.

kreatinо, если приглядется к миру, то абсолютное большинство конфликтов возникли или при прямом участии США, или являются следствием западной политики прошлого. От Афганистана до Африки, ограничусь только первой буквой алфавита. СССР умер уже давно, что о нем говорить.
Вы снова о марионетках? Все абхазы и осетины марионетки?

Съездил вполне. Я не участвую в слетах, только нормальные научные конференции с обменом мнениями.

Абы што сказать , ДВС . Я же сказал , что статьям уделяю очень короткой время с утра за кофе . Несколько минут , и не каждый день . Проглядываю все , но это минутное для меня дело . Глаз наметан .
Тут приводились любые данные о вооружении грузин , осетин , российских частей , этнические составы населения Грузии , Абхазии , Осетии , все возможныен переговоры по урегулированию , включая все предложения ,
ВВП , состав силовых ведомств участников конфликта , кол-во погибших со всех сторон , хронология и география конфликта , поведение официальных лиц , официальной прессы , обществ , обсуждались все возможные нарушения договоренностей .
Реакция и информированность за рубежом .
Вот на основании этого я делаю свои выводы , а не на основании какой-нибудь статьи Латыниной .
Мнее и в голову не придет , подобно Вам сказать , что во всем виноват Гамсахурдия .
Я не помню статьи , которую Вы разобрали по косточкам . Может , пропустил .
А давайте вместе разберем любую его статью . Несите .

ДВС , если приглядеться к миру , то абсолютное большинство конфликтов возникли или при прямом участии СССР , или являются следствием восточной политики прошлого .
Или следствием вмешательства во внутренние дела других гос-в .
Как-то Аламо даже наглядно приводил таблицу конфликтов с участием США и СССР . Так счет даже близко не в нашу пользу при самом усердном обеливании .
Да я и так помню , телевизор смотрел , газеты читал . СССР интересовался политикой . А как Вы сами заметили , что система была обречена , так и политику проводила деструктивную . Все же просто .
Идеология -- преступление . Мы насаждали идеологию . Результат можно видеть везде , где мы это делали .
Эх , будет время , сам поищу . Но не сейчас .

Так прекратили этнические чистки , или нет ?

Так СССР осуществил агрессию против Афганистана , или США ?
Так это Медведев использовал Косовский прецедент , когда Кокойты произвел чистки -- по аналогии с сербами ?
Или когда достиг того же кол-ва беженцев , что и в Косово ?
Так в Ирак американцы пришли захватить нефть ?

О , я подумал -- двойное преступление :
распространяли коммунистическую идеологию , но практически осуществляли социалистическую .
Само понятно , что возникла путаница . И ее спроецировали на понимание запада :
посчитали , что там капитализм , раз у нас социализм . Хотя это не верно , так думать было .
Раз у нас при практическом применении был социализм , а на заявку -- коммунизм ,
то у них вместо коммунизма должно быть рабовладение , а капитализм -- это только практический этап достижения цели .
Многие и сейчас так думают . Ну пусть .
А просто Запад , это уродливое отображение советской действительности . Или российской , поскольку сейчас многие думают , что в России капитализм , а в Европе -- социализм .
А почему так думают -- неизвестно . Или думают , что в Европе демократия , а в России -- национализмус .
Но все это ерунда ,
а :
в России -- суверенная демократия :

C удовольствием посмотрю. В пушистость ЦРУ и Белого дома не поверю никогда, даже за зеленый чай и бутылку лучшего коньяка. Знаете, это типичная ошибка бывших противников СССР внутри страны, своего рода ментальный блок. Они привыкли воевать с советскими порядками, продолжают по инерции воевать с российскими. Причем инстинктивно они тянутся к другому полюсу, стараются это полюс обелить и сравнить с Марией Терезой или Святым Апостолом Петром.

Верно, просто. Знаете, наш разговор начинает напоминать беседу с Игорем. Видение в черно-белом свете. Ты за кого, за наших или за "ихних"? Если за наших, так почему критикуешь наших? Вот так и тут. Система была обречена, я действительно это искренне считаю. Но при этом противоборствующий политический лагерь, в странах которого, не спорю, уровень жизни, прав и свобод граждан был выше, чем в СССР, тем не менее позволял себе "советские" же методы на международной арене. В угоду геополитике сбрасывались президенты и стирались в пыль города. Есть конечно и разница. "Глупые маразматические коммуняки" в Кремле много кому чего дарили, деньги, оружие, моральную поддержку. Американцы были и есть умнее, все записывают в блокнотик и при случае выставляют счет. Я ведь уже не раз повторял: всем нужно учиться хладнокровию и цинизму у Вашингтона. Высший пилотаж.

И они насаждали идеологию. Вы считаете, что американские мессианство - это не идеология?

Зачистив сербов и подвернувшихся под руку албанцев. Тысячи бессмысленных жертв бомардировок. Повторюсь: Милошевича можно было остановить десятком других способов. Тем более, что Дейтон и коррупционность милошевичевского окружения подтверждали его готовность к копромиссам. Но нужно было кое-кого показательно поставить на колени и завершить распад Югославии и стартовать "натоизацию" Балкан, а кое-кому объяснить, кто в доме хозяин.

СССР в 1979 г. Формально не вторжение (получена "просьба" правительства), по сути вторжение. США в 2001 г. И формально, и по сути вторжение. Оккупационная практика и система боевых действий совсем разная. Об этом можно долго...

Вы можете документально доказать, что Кокойты зачищал грузин, как Милошевич косовских албанцев?

Нет, они положили своих солдат и вбухали сотни миллиардов, чтобы принести многострадальному иракскому народу демократию Вы скажите, по какому адресу делать заявки в Белый дом? Есть масса знакомых, готовых "демократизироваться" без агрессии, но за деньги.
Если серьезно, то ИМХО:
а.) Уничтожение давнего противника на волне симпатий к США после 09.11., хотя Хусейн имел такое же отношение к этим терактам, как Пиночет к Освенциму.
б.) Захват стратегического региона в чувствительной зоне мира.
в.) Нефть и контракты, Халибертон и Со., порты, ослабление Ирана..... Тут комплекс причин.

Не уж то правительство попросило, цтобы его расстреляли? Или они просили о чем-то другом?

Мы и без Аламо могем. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/USA/kriege.html Далеко неполный список. 1. Заканчивается 1999 г., без Ирака, Сомали, Афгана и др. 2. Речь идет о прямом участии США солдатами/советниками, не учитывается разжигание войны последством поставки оружия (поставщик нр. 1 в мире), переворота с приведением к власти партии войны и т.д. А вот список участия СССР, в виде оглавления соответствующей книги: http://militera.lib.ru/h/20c2/index.html Правда, и это список исключает вышеупомянутые критерии. Но тут мы можем быть уверенны, что конечным годом в списке будет 1991-ый.

Я Вас и не убеждаю .
Тут вот какое дело :
я верю какому-нибудь левому Пинчону , хотя он американец , или Ганди , хотя он индиец , если бы они говорили , допустим , что Америка плохо себя поступает .
А вот какому-нибудь Саддаму , или Наджибулле я бы ни за что не поверил , даже если они тоже скажут , что в Америке безобразие .
Потому , что цели у тех и у других разные , и сравнивать критику одних и других нельзя .
Надо , наоборот , всегда помнить , в каком контексте ты говоришь : " политика белого дома скверная "
Смотря с чем сравнивать . Если я буду говорить с Вами просто об Америке , вне ее противостояния СССР , или диктаторам , то как и любое государство , оно может быть подвергнуто критике самой огульной -- почему нет ?


Вот как раз тот случай . В сравнении с СССР я никак не могу назвать мессианство идеологией , и скажу , что обязательное вступление всех американцев в партию мессианства законодательством не предусмотрено .
Никакая это не идеология , следовательно . И даже не скрытая .
А вне контекста идеологий , или их сравнения я бы поговорил . Мессианство меня не тревожит , а вот патриотизм смешит .
Я вот думаю , что в России теперь вся эта патриотическая духота -- это навсегда , или очень надолго , если судить по Америке , которую мы догнать и перегнать будем уже подсознательно даже в этом .

Я не буду приводить снова интервью Кокойты , где он так и говорит : "Мы там зачистили все " , не буду таскать сюда многочисленные свидетельства длительных бомбардировок грузинских деревень из тяжелого вооружения , с применением описания " ураганный огонь " ,
огромной армии мародеров , или как их назвали в Кремле --" добровольцы " , что полностью разграбляли и сжигали грузинские деревни , ( ужасные описания этого Вы найдете у Бабченко , Алленовой , Хьюман Райтс ) , грузин в клетках , в трехстах метрах от оркестра Гергиева в Цхинвали ,
-- от космических съемок тотальных пожаров , до всевозможных докладов .
Напомню только , что в результате в том числе и российских обстрелов мирных грузин погибло примерно вдвое больше , чем осетин , даже если бы в официальном списке от прокуратуры всех осетин считать гражданскими .
Кол-во беженцев грузин , которые не имели , кстати возможности загодя , как осетины перебраться в Россию , или еще куда , потому , что в отличии от осетин не знали , что будет война :



http://www.dw-world.de/dw/article/0%2C%2C4174364%2C00.html
Это например , чтобы не приводить уже избитые ссылки . Была и совершенно точная инфа , и какая угодно . Ну , доклады организаций просмотрите , в самом деле .

Ну , так это что-то из области политической паранойи : иранцы подумали бы , что операция в Косово направлена против них , а мы чем хуже ? Сербы же православные ? Значит , это фактически НАТО нам объявило войну .
Показательно поставить на колени ? По-моему на колени ( не знаю , показательно , или нет ) были поставлены солдаты ООН , и всякие прочие десятилетние детсадовские гуманитарные фантазии , призванные убедить Милошевича быть тише .
Вот голандцев до сих пор отпаивают , и наградили с формулировкой , что , мол , вы герои , потому , что все равно ничего не смогли бы предотвратить , а даже и просто противостоять .
Доклады по Милошевичу , и по конфликтам и кровавым ( не побоюсь этого слова ) последствиям не только в Сребренице , Вы найдете опять же у Хьюман Райтс на сайте . Считаете , что его поставили на колени ?
Ну пусть . Я даже рад , что его , наконец , куда-то поставили .

У критики бывают цели, но это не является критерием оценки достоверности критики. Я думаю, можно верить всем, если это под собой имеет почву, если есть аргументы и доказательства, соответствие другим источникам. По-моему, именно на это нужно обращать в первую очередь внимание, а не на персонаж, который критику озвучивает. Простой пример: нынешний не очень симпатичный лидер Ирана. Когда он говорит о международном сионистском заговоре или еще какой-то дребедени, ему верить было бы смешно. Но когда он с фактами на руках критикует вмешательство США в дела Ближнего и Среднего Востока, почему бы не прислушаться к нему, не проверить (не говорю сразу поверить) его информацию. Могу Вам сказать еще более крамольную вещь. Недавно попалась на глаза запись речи, которую Гитлер в 1932 г. произнес в ходе избиральной кампании, речь об итогах 1 МВ. Выступление было подготовлено неглупыми людьми, был проведен анализ кабальных и во многом несправедливых для немцев условий Версальского договора. За всю речь Гитлер даже умудрился ни разу не напасть вербально на евреев, коммунистов и эсдеков, если убрать пропагандистскую шелуху там есть любопытные абзацы. Оценка Гитлера у нас общая и ничто ее не изменит. Но это не значит, что он на 100% говорил исключительно чушь. Такие примеры есть по Сталину, Мао и т.д.

Здесь я могу отреагировать системой мышления Игоря, который говорит о четких критериях добра и зла, библейской оценке. Какой тут контекст, если конкретные бомбы убивают конкретных людей, а конкретные диктаторы становятся конкретными "своими сукиными сынами"?

Мы можем сравнивать идеологии, но не отрицать разнообразие идеологий. Что такое идеология? Система взглядов и идей, носящих оценочный характер. Оценивается социум, взаимоотношения, окружающий макро и микромир. Затем дается рецепт решения проблемы. Носитель идеологии уверен в ее правоте и хочет навязать ее другим. Или же умело использует идеологию в своих целях. Все это подходит под американскую систему ценностей.

Напрасно не тревожит. Я, знаете ли, человек свободолюбивый, меня тревожит. А патриотизм Вас американский смешит?

Простите, я все понял насчет клеток и сателлитных съемок пожаров. Но повторю вопрос: "Вы можете документально доказать, что Кокойты зачищал грузин, как Милошевич косовских албанцев?" Т.е. Вы говорите о геноциде, ведь НАТОвцы утверждали, что Милошевич совершает именно геноцид. И когда эти зачистки происходили, до 08.08.08 или после?

Изгнание одно, геноцид другое. Вы же о массовом уничтожении говорите, если проводите параллели с Милошевичем.

Этой фразы не понял.

Повторю тезис из прошлого сообщения. Милошевич был любимец Запада в Дейтоне. Холбрук его миротворцем величал. Так зачем было гасить жилые кварталы, свадьбы и телецентры? Чтобы помочь УЧК взять власть в Приштине и начать резать сербов? Будь МИлошевич трижды неправ (у меня смешанное мнение по событиям в Косово, но Милошевич был националистом и уже за это он не может вызывать у меня симпатию.), для чего вести войну таким способом?

А про сербские монастыри 12 века есть на сайте у ХР?

Земля круглая . На ней живут люди . Люди бывают плохие и хорошие .
плохих людей надо воспитывать
плохих людей надо уничтожать .
Нельзя делить мир на плохих людей и хороших
Нельзя судить никого
Надо всех судить .

Тут надо рассмотреть факты всех вмешательств , включая советские , и собственно ближневосточные .
Он не рассматривает , к примеру , терроризм и войну с ним . Он рассматривает только войну с ним .
Он не рассматривает свои собственные амбиции , но видит амбиции у других .


Четких критериев нет , но пропорции есть .
В Америке нарушают права человека !-- говорит российский ксенофоб . Однако в процентном соотношении американскими нарушениями можно пренебречь , если мы сравниваем с совком , или Россией .
А нельзя пренебречь , если сравниваем с Германией , допустим .

не-не . не пойдет . Надо так : ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ .
Заведомое преимущество , диктат одной партии . Диктатура одного мнения .
Сравнить можно общество со свободой мнений ( права человека ) и диктатурой мнения .

Не могу на дураков без слез смотреть . Хоть , знаете , на русских , хоть на американских , хоть на ДКовских .

тоже не пойдет .

Большой юридический словарь .

Ну так уже же доказал . До восьмого он бомбардировал деревни , а после восьмого он зашел в них и спалил .Результат -- "насильственное переселение , либо иное создание жизненных условий , рассчитанных на уничтожение этой группы ."
Все в одном флаконе -- от переселения , до уничтожения .
Тут же было полно ссылок на зачистки . Да Вы , если ссылке , что я только что привел , не верите , то прочтите доклад Хьюман Райтс .

Нет , Вы не поняли . Я упомянул все , что подтверждено документально -- от массированных обстрелов , до сотен тысяч беженцев .
Какой Вы недоверчивый , когда дело зачисток касается . Заходили в села , забирали все , что могли унести , проверяли на наличие грузин , и поджигали деревни .
Пункт .
Ссылки на доказательства были в неограниченном кол-ве .

Не скажите. Достаточно чёткие критерии и определения есть. Им много тысяч лет, и именно они приземлённо сформулированы и по большому счёту лежат в основе любого законодательства. DVS мне льстит - эта оценка не моя, и не я первый поставил высшую ценность человеческой жизни в вершину угла.
До тех пор, пока тебя не пришли намеренно убить, ты сам убивать людей не имеешь права. Другими словами, никакая идея или идеология, опирающаяся на "неизбежные" человеческие жертвы, не может быть добродетелью и всегда будет злодейской, начиная с епископа Мальтуса и кончая диктаторами новейшего времени. Высшая гуманистическая ценность, лежащая в основе иудео-христианской цивилизации - человеческая жизнь. Она не может быть ценой, т. к. бесценна, и ею ни при каких обстоятельствах нельзя жертвовать или пренебрегать. Что здесь не чётко?
Не побоюсь показаться Вам безбашенным отморозком, но "нам нужна победа, мы за ценой не постоим!", "умираю, но не сдаюсь, прощай, Родина!", - чистой воды коммунистическая пропаганда и профанация, также как и, впрочем, "раньше думай о Родине, а потом о себе." Как по мне, так лучше уж "штаны пропьём, но флот не опозорим!" Пример с пленным капралом Г.Шалитом - подтверждение этому. Вот Вам тест / вопрос "на засыпку": сколько бандитов и террористов, замаравших свои руки кровью, Вы бы отдали в обмен за парня? 1 : 1? А почему не 2 : 1? Или может 3 : 1?.. Подумайте и попробуйте ответить. Буду ждать.
P.S.
Извиняюсь, что вмешался в Ваш диспут с DVSом.

Я тоже вмешаюсь, буквально одной фразой.

На это не могу не отреагировать. Я уже много лет занимаюсь историей 2 МВ. Последние 11 лет - т.н. oral history. Могу сказать точно: умирали и с такими фразами. И с подобными. И в том числе и в рядах еврейских партизанских отрядов в Белорусии, Украине, Литве. Можно много говорить о пропаганде, но речь шла о существовании народа, народов, страны. Тут было не до выбора, не до размышлений о правоте правящего в Москве режима. Так что тут Вы неправы на 100%.