Login
Физика ВЕРЫ
06.03.04 14:36
in Antwort Godot 05.03.04 14:50
"а что такое "ожидаемый результат"?...
... ведь на самом-то деле суть этой теоремы довольно проста. если интересно, могу капельку подробнее об этой сути рассказать. но только после того, как ты ответишь на первый вопрос в этом посте. ответ на этот вопрос --- один из ключей к пониманию."
----------
Я даже не догадываюсь - какой ответ Вы считаете ключ╦м к пониманию.
Я же имел в виду простейшую мысль, что независимо от способа вычислений (в уме, на листке бумаги в столбик, с помощью калькулятора или компьютера) результат получается одинаков. Именно его я и назвал ожидаемым результатом. Если же выдвигается предположение (на основании теоремы Геделя) о том, что может существовать такая пара чисел, для которой результат (полученный непонятным для меня образом) будет отличаться от результатов традиционных вычислений (о которых я говорил выше), то мне не понятны основания для такого вывода.
И второй вопрос:
Если упомянутая Вами теорема Геделя позволяет сомневаться в истиности арифметических действий, то не позволяет ли она сомневаться заодно в истинности математики как науки в целом? Или где проходит граница между этими "сомнениями"?
... ведь на самом-то деле суть этой теоремы довольно проста. если интересно, могу капельку подробнее об этой сути рассказать. но только после того, как ты ответишь на первый вопрос в этом посте. ответ на этот вопрос --- один из ключей к пониманию."
----------
Я даже не догадываюсь - какой ответ Вы считаете ключ╦м к пониманию.
Я же имел в виду простейшую мысль, что независимо от способа вычислений (в уме, на листке бумаги в столбик, с помощью калькулятора или компьютера) результат получается одинаков. Именно его я и назвал ожидаемым результатом. Если же выдвигается предположение (на основании теоремы Геделя) о том, что может существовать такая пара чисел, для которой результат (полученный непонятным для меня образом) будет отличаться от результатов традиционных вычислений (о которых я говорил выше), то мне не понятны основания для такого вывода.
И второй вопрос:
Если упомянутая Вами теорема Геделя позволяет сомневаться в истиности арифметических действий, то не позволяет ли она сомневаться заодно в истинности математики как науки в целом? Или где проходит граница между этими "сомнениями"?
06.03.04 15:12
in Antwort laada 06.03.04 03:42
"Если бы Вы сразу сказали, что речь идет о "Слепой" вере-вряд ли нашлись бы спорщики.
Но элемент конструктивной веры, давайте назовем ее "Научной"? - есть в ДОверии к фактам, к используемым в своих логических построениях методам, к используемым для получения фактов практическим методикам,
в ДОверии к истинности знаний, полученых человечеством на протяжении веков, к аксиомам, с которых начинаем свои разумные рассуждения.
Мы же не можем перепроверять каждую крупицу?"
----------
Не согласен с вашей попыткой отделить "научную" веру от веры "слепой".
Вера всегда слепа.
Основания для Вашего высказывания "Мы же не можем перепроверять каждую крупицу"такие же как для высказывания Козьмы Пруткова "Нельзя объять необъятное".
Действительно, на современном уровне развития уже давно существует узкая специализация. При этом напомню, ранее приводимую мной цитату "Каждый уч╦ный изгоняет бога из той области, где он работает" При этом хороший специалист в любой области тот, который не просто обладает информацией, но может в любой момент эту информацию проверить (а не только поверить). И даже если он не проверял каждую мелочь, но имеет возможность в любой момент сделать выборочную проверку, то о вере в знания говорить уже не приходится.
Ещ╦ раз обращаю Ваше внимание, что ни для одного научного труда абсолютно неприемлемой является фраза типа:
- я верю, что это должно происходить следующим образом.
Вместо этого годится:
Мною выдвинуто предположение, что в этом случае должно происходить следующее. Результаты такого-то эксперимента (с конкретным описанием) показали, что предположения подтвердились. (Хотя и этого может быть недостаточно, поскольку нужно исключить ещ╦ влияние побочных факторов.
)
Но элемент конструктивной веры, давайте назовем ее "Научной"? - есть в ДОверии к фактам, к используемым в своих логических построениях методам, к используемым для получения фактов практическим методикам,
в ДОверии к истинности знаний, полученых человечеством на протяжении веков, к аксиомам, с которых начинаем свои разумные рассуждения.
Мы же не можем перепроверять каждую крупицу?"
----------
Не согласен с вашей попыткой отделить "научную" веру от веры "слепой".
Вера всегда слепа.
Основания для Вашего высказывания "Мы же не можем перепроверять каждую крупицу"такие же как для высказывания Козьмы Пруткова "Нельзя объять необъятное".
Действительно, на современном уровне развития уже давно существует узкая специализация. При этом напомню, ранее приводимую мной цитату "Каждый уч╦ный изгоняет бога из той области, где он работает" При этом хороший специалист в любой области тот, который не просто обладает информацией, но может в любой момент эту информацию проверить (а не только поверить). И даже если он не проверял каждую мелочь, но имеет возможность в любой момент сделать выборочную проверку, то о вере в знания говорить уже не приходится.
Ещ╦ раз обращаю Ваше внимание, что ни для одного научного труда абсолютно неприемлемой является фраза типа:
- я верю, что это должно происходить следующим образом.
Вместо этого годится:
Мною выдвинуто предположение, что в этом случае должно происходить следующее. Результаты такого-то эксперимента (с конкретным описанием) показали, что предположения подтвердились. (Хотя и этого может быть недостаточно, поскольку нужно исключить ещ╦ влияние побочных факторов.
)
06.03.04 15:41
in Antwort Schachspiler 06.03.04 15:12, Zuletzt geändert 06.03.04 15:46 (laada)
Согласна!
Но мы всегда подсчитываем ДОСТОВЕРНОСТЬ любого опыта, выборки.
А также мы должны верить специалисту в смежной области.
Даже надеяться просто на его порядочность, что он не подогнал результаты опытов под желаемую теорию..
Хочешь-не хочешь, теоретики тоже доверяют экспериментаторам в ВЕРНОСТИ используемых ими методик.. и так далее.
Без веры в истинность предыдущих теорий мы не сможем двигаться вперед в познании мира.
Конечно, это доверие основано на научных фактах и выводах, но не веря и не доверяя никому ни на грамм, тоже далеко не уйдешь!
Я по прежнему считаю, что вера+разум+практика= составные части нашего, материалистического метода познания мира.Пусть здесь веры чуть-чуть, без нее вы тоже не обойдетесь. 
Спокойствие, только спокойствие))))))))
А насчет К.Пруткова. Когда-то по ТВ математик Волькенштейн,уважаемый человек, тоже догматически сказал на спорный вопрос: "Это невозможно, потому что невозможно никогда"
В ответ ему кто-то мудро заметил: если вы закроете дверь перед непонятным, как же туда войдет истина?
Это я к тому, что и у людей науки, которые так доверяют разуму и только разуму, тоже может быть сильна ВЕРА в собственную непогрешимость.
Но мы всегда подсчитываем ДОСТОВЕРНОСТЬ любого опыта, выборки.
А также мы должны верить специалисту в смежной области.
Даже надеяться просто на его порядочность, что он не подогнал результаты опытов под желаемую теорию..
Хочешь-не хочешь, теоретики тоже доверяют экспериментаторам в ВЕРНОСТИ используемых ими методик.. и так далее.
Без веры в истинность предыдущих теорий мы не сможем двигаться вперед в познании мира.
Конечно, это доверие основано на научных фактах и выводах, но не веря и не доверяя никому ни на грамм, тоже далеко не уйдешь!
Я по прежнему считаю, что вера+разум+практика= составные части нашего, материалистического метода познания мира.Пусть здесь веры чуть-чуть, без нее вы тоже не обойдетесь.
Спокойствие, только спокойствие))))))))
А насчет К.Пруткова. Когда-то по ТВ математик Волькенштейн,уважаемый человек, тоже догматически сказал на спорный вопрос: "Это невозможно, потому что невозможно никогда"
В ответ ему кто-то мудро заметил: если вы закроете дверь перед непонятным, как же туда войдет истина?
Это я к тому, что и у людей науки, которые так доверяют
разуму и только разуму, тоже может быть сильна ВЕРА в собственную непогрешимость. "И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
06.03.04 15:42
in Antwort gruftie 06.03.04 14:18
Для начала исключу Ваш сарказм, вызванной не вполне обоснованной обидой (не вполне обоснованной, поскольку в Ваш адрес ничего плохого не сказано, а обижаться на отсутствие веры в бога как-то нелепо).
Затем отмечу, что Вы ознакомились с не только адресованным Вам, но и Деломанну и не буду повторяться.
Оста╦тся ответить лишь на Ваши дополнительные реплики:
" Правдоподобие - не самый подходящий для истины критерий. Потому как правда, о подобии которой речь, есть ничто иное, как Ваше личное представление о правде, а не правда как таковая (буде таковая где-нибудь имеется)."
"Ну если это является нелогичным, еще не значит, что это является неверным, если Вы конечно не возьмете на веру аксиому, что все логичное верно, а все верное логично."
----------
В противовес возможности полагаться на выводы, полученные с помощью здравого смысла, есть лишь возможность верить во вс╦ (даже вопреки здравому смыслу), что тебе проповедуют.
Вы призываете к этому?
Я - против! Именно поэтому отрицаю веру как методологию даже вне привязки к господу богу.
"И если вообще стоит разделять Ваше метафорическое несколько (а вовсе не логически-научно-рациональное) представление о мире как об уравнении, незбежно может возникнуть такая мысль, что уравнение это кто-то составил. По-моему, логично, а значит верно (тут я на время присоединюсь к Вашему тождеству между логичностью и верностью)."
----------
Насч╦т соствителя уравнения или конструктора всего мира мысль уже давно затасканная, но тем не менее очень поверхностная.
Если Вы вообще не собираетесь задумываться о происхождении и причинах возникновения того создателя, то эти разговоры просто смехотворны.
Посудите сами, не допуская возникновения мира в процессе эволюции (без создателя) из-за его сложности, Вы, одновременно, допускаете возникновение создателя, не желая даже задумываться развился ли он в результате эволюции или создан создателем-папой.
Пока Вы не будете задавать сами себе эти вопросы, какие основания у Вас имеются требовать математических доказательств отсутствия выдуманного Вами же создателя?
Затем отмечу, что Вы ознакомились с не только адресованным Вам, но и Деломанну и не буду повторяться.
Оста╦тся ответить лишь на Ваши дополнительные реплики:
" Правдоподобие - не самый подходящий для истины критерий. Потому как правда, о подобии которой речь, есть ничто иное, как Ваше личное представление о правде, а не правда как таковая (буде таковая где-нибудь имеется)."
"Ну если это является нелогичным, еще не значит, что это является неверным, если Вы конечно не возьмете на веру аксиому, что все логичное верно, а все верное логично."
----------
В противовес возможности полагаться на выводы, полученные с помощью здравого смысла, есть лишь возможность верить во вс╦ (даже вопреки здравому смыслу), что тебе проповедуют.
Вы призываете к этому?
Я - против! Именно поэтому отрицаю веру как методологию даже вне привязки к господу богу.
"И если вообще стоит разделять Ваше метафорическое несколько (а вовсе не логически-научно-рациональное) представление о мире как об уравнении, незбежно может возникнуть такая мысль, что уравнение это кто-то составил. По-моему, логично, а значит верно (тут я на время присоединюсь к Вашему тождеству между логичностью и верностью)."
----------
Насч╦т соствителя уравнения или конструктора всего мира мысль уже давно затасканная, но тем не менее очень поверхностная.
Если Вы вообще не собираетесь задумываться о происхождении и причинах возникновения того создателя, то эти разговоры просто смехотворны.
Посудите сами, не допуская возникновения мира в процессе эволюции (без создателя) из-за его сложности, Вы, одновременно, допускаете возникновение создателя, не желая даже задумываться развился ли он в результате эволюции или создан создателем-папой.
Пока Вы не будете задавать сами себе эти вопросы, какие основания у Вас имеются требовать математических доказательств отсутствия выдуманного Вами же создателя?
06.03.04 16:05
in Antwort laada 06.03.04 15:41
"Согласна!
Но мы всегда подсчитываем ДОСТОВЕРНОСТЬ любого опыта, выборки.
А также мы должны верить специалисту в смежной области."
----------
Лада, давайте чтобы исключить путаницу с употребление Вами слова вера (часто в отличающихся смыслах) будем подставлять вместо него подходящие по смыслу синонимы с уч╦том того смысла, который Вы вкладываете.
Тогда первое из этих предложений можно прочитать:
Но мы всегда подсчитываем вероятность (если не согласны - замените, поскольку высказывание Ваше, а не мо╦!) любого опыта, выборки.
----------
Пусть что-то подсчитывается и с привлечением теории вероятностей. Где здесь поле для применения веры?
Второе предложение:
А также мы должны полагаться на мнение (вместо верить) специалиста в смежной области."
----------
Выводы специалиста в любой области (даже полученные в результате многих экспериментов) считаются доказанными лишь в том случае, если при воспроизведении условий эксперимента в любой другой лаборатории мира результаты будут аналогичными. Ни о каком принятии на веру речь вообще не ид╦т.
Если же Вы, не будучи специалистом в какой-то области, решили положиться на мнение специалиста (Например, Вы полагаетесь на заключение врача по поводу Вашей болезни.), то это тоже не тот пример, который служит подтверждением наличия веры. Кстати, часто после безуспешного лечения люди отказываются от этого врача и его метода лечения. Стоит ли каждый раз употреблять слова "он поверил" и "он разуверился"?
Я уже и раньше говорил, что на бытовом уровне слово вера часто удобно использовать в качестве речевого штампа, сложившего исторически. Но, право не стоит доказывать его необходимость.
Но мы всегда подсчитываем ДОСТОВЕРНОСТЬ любого опыта, выборки.
А также мы должны верить специалисту в смежной области."
----------
Лада, давайте чтобы исключить путаницу с употребление Вами слова вера (часто в отличающихся смыслах) будем подставлять вместо него подходящие по смыслу синонимы с уч╦том того смысла, который Вы вкладываете.
Тогда первое из этих предложений можно прочитать:
Но мы всегда подсчитываем вероятность (если не согласны - замените, поскольку высказывание Ваше, а не мо╦!) любого опыта, выборки.
----------
Пусть что-то подсчитывается и с привлечением теории вероятностей. Где здесь поле для применения веры?
Второе предложение:
А также мы должны полагаться на мнение (вместо верить) специалиста в смежной области."
----------
Выводы специалиста в любой области (даже полученные в результате многих экспериментов) считаются доказанными лишь в том случае, если при воспроизведении условий эксперимента в любой другой лаборатории мира результаты будут аналогичными. Ни о каком принятии на веру речь вообще не ид╦т.
Если же Вы, не будучи специалистом в какой-то области, решили положиться на мнение специалиста (Например, Вы полагаетесь на заключение врача по поводу Вашей болезни.), то это тоже не тот пример, который служит подтверждением наличия веры. Кстати, часто после безуспешного лечения люди отказываются от этого врача и его метода лечения. Стоит ли каждый раз употреблять слова "он поверил" и "он разуверился"?
Я уже и раньше говорил, что на бытовом уровне слово вера часто удобно использовать в качестве речевого штампа, сложившего исторически. Но, право не стоит доказывать его необходимость.
06.03.04 17:47
in Antwort Schachspiler 06.03.04 15:42
В ответ на:Для начала исключу Ваш сарказм, вызванной не вполне обоснованной обидой (не вполне обоснованной, поскольку в Ваш адрес ничего плохого не сказано, а обижаться на отсутствие веры в бога как-то нелепо).
Да я не обиделся вовсе, тем более на отсутствие веры. Просто у меня натура такая саркстическая. Если для Вас сарказм - принак и возможный источник обиды, прошу прощения, обидеть не хотел. А насчет веры, я о себе и своей собственной вере или неверии тут не рассуждаю. У меня тут чисто отвлеченные логические (!) рассуждения о природе веры и неверия и соответствиющего видения мира.
В ответ на:В противовес возможности полагаться на выводы, полученные с помощью здравого смысла, есть лишь возможность верить во вс╦ (даже вопреки здравому смыслу), что тебе проповедуют.
Вы призываете к этому?
Это откуда Вы такое взяли? Почему Вы исключаете иные возможности? Например такую: на основе исключительно сдравого смысла, логических размышлений и трезвого анализа истории человеческих знаний, сделать чисто логический вывод о том, что любой рациональный логический анализ мироздания происходит при вопиющем недостатке исходной информации и правилные выводы если не исключает, то делает их случайными и независящими от логической чистоты анализа. Люди когда-то на основе логического анализа ограниченой доступной информации сделали вывод, что земля плоская. Потом информации прибавилось и оказалось, что он круглая. Может быть, когда-нибудь прибавится еще больше информации, и мы поймем, что земля квардатная, а то, что мы ее сейчас из космоса круглой видим - следствие пока нам неизвестных оптических эффектов. Так что помимо перечисленных Вами возможностей моровосприятия есть еще и другие: возможность осознать ограниченность (хотя и наличие) возможностей здравого смысла и логики, а так же их наличие в других областях. Причем к этому выводу можно прийти исключительно на основе т.н. ¨здравого смысла¨.
В ответ на:Насч╦т соствителя уравнения или конструктора всего мира мысль уже давно затасканная, но тем не менее очень поверхностная.
Если Вы вообще не собираетесь задумываться о происхождении и причинах возникновения того создателя, то эти разговоры просто смехотворны.
По-поводу поверхностности или глубинности той или иной мысли никто из нас окончательно судить не в состоянии. Мой сарказм был как раз вызван кажущейся мне поверхностностью многих Ваших мыслей, но я все же воздержался от прямой констотации этого факта, а вел дискуссию по существу, чего и
Вам желаю. Так что ваше личное мнение о поверхностности какой-либо мысли еще не доказывает ее неправильности. Давайте говорить по-существу, а не давать оценки, иначе мы просто договоримся, что считаем друг друга поверхностными и говорить будет не о чем.
В ответ на:Посудите сами, не допуская возникновения мира в процессе эволюции (без создателя) из-за его сложности, Вы, одновременно, допускаете возникновение создателя, не желая даже задумываться развился ли он в результате эволюции или создан создателем-папой.
Идея эволюции, как и любые научные идеи, вовсе не противоречат идее Бога, если не понимать ее примитивна, в виде старичка-громовержца. У этой идеи есть безумно много вариации, разных вселенских разумов и прочих. Конечно если поставить перед собой цель, опровергнуть и дескридитировать идею Бога, легче всго взять самую
примитивную и легко опровержимую ее вариацию. А если поставить перед собой непредвзятую цель, докопаться до истины (что бы под этим ни подразумевалось), придется учитывать весь широчайший спектр человеческой мысли и мировосприятия.
В ответ на:Пока Вы не будете задавать сами себе эти вопросы, какие основания у Вас имеются требовать математических доказательств отсутствия выдуманного Вами же создателя?
Да я не требую ничего. Кроме, может быть, последовательности. Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что
1. Высшим критерием истинности является здравый смысл, логичность.
2. Идея Бога нелогична и противоречит здравому смыслу.
3. Идея здравого смысла и лигичности (пункт 1), в отличие от идеи Бога, не основывается на вере, на принятии недоказанных утверждений за истину.
Мне же кажется, что эти три пункта друг другу противоречат. На
мои претензии Вы отвечаете не по-существу, а голословным утверждении о поверхностности, кстати, тоже принятом на веру. (Вы только верите в поверхностность, знать этого точно на основании логики Вы не можете).
Предположим, я принимаю пункт 1. Тогда, если я задаю себе вопрос, есть Бог или нет, логика и здравый смысл должны дать мне возможность, на этото вопрос однозначно ответить. И доказать этот ответ на основании логики и здравого смысла.
Так что тут только два варианта может быть, либо отсутствие (или наличие) Бога доказуемо (тогда докажите!), либо недоказуемо (тогда логика и здравый смысл не дают нам ответа на вопрос о существовании Бога и приходится искать его по-другому, т. е. принять один из двух возможных ответов бездоказательно, т.е. на веру, либо не отвечать на
вопрос вовсе).
По-моему, я логично рассуждаю...
человек без мнения
человек без мнения
06.03.04 18:03
in Antwort gruftie 06.03.04 17:47
--------------------------------------------------------------------------------
Для начала исключу Ваш сарказм, вызванной не вполне обоснованной обидой (не вполне обоснованной, поскольку в Ваш адрес ничего плохого не сказано, а обижаться на отсутствие веры в бога как-то нелепо).
--------------------------------------------------------------------------------
Да я не обиделся вовсе, тем более на отсутствие веры. Просто у меня натура такая саркстическая. Если для Вас сарказм - принак и возможный источник обиды, прошу прощения, обидеть не хотел. А насчет веры, я о себе и своей собственной вере или неверии тут не рассуждаю. У меня тут чисто отвлеченные логические (!) рассуждения о природе веры и неверия и соответствиющего видения мира.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
В противовес возможности полагаться на выводы, полученные с помощью здравого смысла, есть лишь возможность верить во вс╦ (даже вопреки здравому смыслу), что тебе проповедуют.
Вы призываете к этому?
--------------------------------------------------------------------------------
Это откуда Вы такое взяли? Почему Вы исключаете иные возможности? Например такую: на основе исключительно сдравого смысла, логических размышлений и трезвого анализа истории человеческих знаний, сделать чисто логический вывод о том, что любой рациональный логический анализ мироздания происходит при вопиющем недостатке исходной информации и правилные выводы если не исключает, то делает их случайными и независящими от логической чистоты анализа. Люди когда-то на основе логического анализа ограниченой доступной информации сделали вывод, что земля плоская. Потом информации прибавилось и оказалось, что он круглая. Может быть, когда-нибудь прибавится еще больше информации, и мы поймем, что земля квардатная, а то, что мы ее сейчас из космоса круглой видим - следствие пока нам неизвестных оптических эффектов. Так что помимо перечисленных Вами возможностей моровосприятия есть еще и другие: возможность осознать ограниченность (хотя и наличие) возможностей здравого смысла и логики, а так же их наличие в других областях. Причем к этому выводу можно прийти исключительно на основе т.н. ¨здравого смысла¨.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т соствителя уравнения или конструктора всего мира мысль уже давно затасканная, но тем не менее очень поверхностная.
Если Вы вообще не собираетесь задумываться о происхождении и причинах возникновения того создателя, то эти разговоры просто смехотворны.
--------------------------------------------------------------------------------
По-поводу поверхностности или глубинности той или иной мысли никто из нас окончательно судить не в состоянии. Мой сарказм был как раз вызван кажущейся мне поверхностностью многих Ваших мыслей, но я все же воздержался от прямой констотации этого факта, а вел дискуссию по существу, чего и Вам желаю. Так что ваше личное мнение о поверхностности какой-либо мысли еще не доказывает ее неправильности. Давайте говорить по-существу, а не давать оценки, иначе мы просто договоримся, что считаем друг друга поверхностными и говорить будет не о чем.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Посудите сами, не допуская возникновения мира в процессе эволюции (без создателя) из-за его сложности, Вы, одновременно, допускаете возникновение создателя, не желая даже задумываться развился ли он в результате эволюции или создан создателем-папой.
--------------------------------------------------------------------------------
Идея эволюции, как и любые научные идеи, вовсе не противоречат идее Бога, если не понимать ее примитивна, в виде старичка-громовержца. У этой идеи есть безумно много вариации, разных вселенских разумов и прочих. Конечно если поставить перед собой цель, опровергнуть и дескридитировать идею Бога, легче всго взять самую примитивную и легко опровержимую ее вариацию. А если поставить перед собой непредвзятую цель, докопаться до истины (что бы под этим ни подразумевалось), придется учитывать весь широчайший спектр человеческой мысли и мировосприятия.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Пока Вы не будете задавать сами себе эти вопросы, какие основания у Вас имеются требовать математических доказательств отсутствия выдуманного Вами же создателя?
--------------------------------------------------------------------------------
Да я не требую ничего. Кроме, может быть, последовательности. Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что
1. Высшим критерием истинности является здравый смысл, логичность.
2. Идея Бога нелогична и противоречит здравому смыслу.
3. Идея здравого смысла и лигичности (пункт 1), в отличие от идеи Бога, не основывается на вере, на принятии недоказанных утверждений за истину.
Мне же кажется, что эти три пункта друг другу противоречат. На мои претензии Вы отвечаете не по-существу, а голословным утверждении о поверхностности, кстати, тоже принятом на веру. (Вы только верите в поверхностность, знать этого точно на основании логики Вы не можете).
Предположим, я принимаю пункт 1. Тогда, если я задаю себе вопрос, есть Бог или нет, логика и здравый смысл должны дать мне возможность, на этото вопрос однозначно ответить. И доказать этот ответ на основании логики и здравого смысла.
Так что тут только два варианта может быть, либо отсутствие (или наличие) Бога доказуемо (тогда докажите!), либо недоказуемо (тогда логика и здравый смысл не дают нам ответа на вопрос о существовании Бога и приходится искать его по-другому, т. е. принять один из двух возможных ответов бездоказательно, т.е. на веру, либо не отвечать на вопрос вовсе).
По-моему, я логично рассуждаю...
И не жалко Вам было столько времени потратить на доказательство не доказуемого.
Для начала исключу Ваш сарказм, вызванной не вполне обоснованной обидой (не вполне обоснованной, поскольку в Ваш адрес ничего плохого не сказано, а обижаться на отсутствие веры в бога как-то нелепо).
--------------------------------------------------------------------------------
Да я не обиделся вовсе, тем более на отсутствие веры. Просто у меня натура такая саркстическая. Если для Вас сарказм - принак и возможный источник обиды, прошу прощения, обидеть не хотел. А насчет веры, я о себе и своей собственной вере или неверии тут не рассуждаю. У меня тут чисто отвлеченные логические (!) рассуждения о природе веры и неверия и соответствиющего видения мира.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
В противовес возможности полагаться на выводы, полученные с помощью здравого смысла, есть лишь возможность верить во вс╦ (даже вопреки здравому смыслу), что тебе проповедуют.
Вы призываете к этому?
--------------------------------------------------------------------------------
Это откуда Вы такое взяли? Почему Вы исключаете иные возможности? Например такую: на основе исключительно сдравого смысла, логических размышлений и трезвого анализа истории человеческих знаний, сделать чисто логический вывод о том, что любой рациональный логический анализ мироздания происходит при вопиющем недостатке исходной информации и правилные выводы если не исключает, то делает их случайными и независящими от логической чистоты анализа. Люди когда-то на основе логического анализа ограниченой доступной информации сделали вывод, что земля плоская. Потом информации прибавилось и оказалось, что он круглая. Может быть, когда-нибудь прибавится еще больше информации, и мы поймем, что земля квардатная, а то, что мы ее сейчас из космоса круглой видим - следствие пока нам неизвестных оптических эффектов. Так что помимо перечисленных Вами возможностей моровосприятия есть еще и другие: возможность осознать ограниченность (хотя и наличие) возможностей здравого смысла и логики, а так же их наличие в других областях. Причем к этому выводу можно прийти исключительно на основе т.н. ¨здравого смысла¨.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т соствителя уравнения или конструктора всего мира мысль уже давно затасканная, но тем не менее очень поверхностная.
Если Вы вообще не собираетесь задумываться о происхождении и причинах возникновения того создателя, то эти разговоры просто смехотворны.
--------------------------------------------------------------------------------
По-поводу поверхностности или глубинности той или иной мысли никто из нас окончательно судить не в состоянии. Мой сарказм был как раз вызван кажущейся мне поверхностностью многих Ваших мыслей, но я все же воздержался от прямой констотации этого факта, а вел дискуссию по существу, чего и Вам желаю. Так что ваше личное мнение о поверхностности какой-либо мысли еще не доказывает ее неправильности. Давайте говорить по-существу, а не давать оценки, иначе мы просто договоримся, что считаем друг друга поверхностными и говорить будет не о чем.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Посудите сами, не допуская возникновения мира в процессе эволюции (без создателя) из-за его сложности, Вы, одновременно, допускаете возникновение создателя, не желая даже задумываться развился ли он в результате эволюции или создан создателем-папой.
--------------------------------------------------------------------------------
Идея эволюции, как и любые научные идеи, вовсе не противоречат идее Бога, если не понимать ее примитивна, в виде старичка-громовержца. У этой идеи есть безумно много вариации, разных вселенских разумов и прочих. Конечно если поставить перед собой цель, опровергнуть и дескридитировать идею Бога, легче всго взять самую примитивную и легко опровержимую ее вариацию. А если поставить перед собой непредвзятую цель, докопаться до истины (что бы под этим ни подразумевалось), придется учитывать весь широчайший спектр человеческой мысли и мировосприятия.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Пока Вы не будете задавать сами себе эти вопросы, какие основания у Вас имеются требовать математических доказательств отсутствия выдуманного Вами же создателя?
--------------------------------------------------------------------------------
Да я не требую ничего. Кроме, может быть, последовательности. Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что
1. Высшим критерием истинности является здравый смысл, логичность.
2. Идея Бога нелогична и противоречит здравому смыслу.
3. Идея здравого смысла и лигичности (пункт 1), в отличие от идеи Бога, не основывается на вере, на принятии недоказанных утверждений за истину.
Мне же кажется, что эти три пункта друг другу противоречат. На мои претензии Вы отвечаете не по-существу, а голословным утверждении о поверхностности, кстати, тоже принятом на веру. (Вы только верите в поверхностность, знать этого точно на основании логики Вы не можете).
Предположим, я принимаю пункт 1. Тогда, если я задаю себе вопрос, есть Бог или нет, логика и здравый смысл должны дать мне возможность, на этото вопрос однозначно ответить. И доказать этот ответ на основании логики и здравого смысла.
Так что тут только два варианта может быть, либо отсутствие (или наличие) Бога доказуемо (тогда докажите!), либо недоказуемо (тогда логика и здравый смысл не дают нам ответа на вопрос о существовании Бога и приходится искать его по-другому, т. е. принять один из двух возможных ответов бездоказательно, т.е. на веру, либо не отвечать на вопрос вовсе).
По-моему, я логично рассуждаю...
И не жалко Вам было столько времени потратить на доказательство не доказуемого.
06.03.04 18:36
in Antwort Derdiedas 29.02.04 19:56
06.03.04 19:10
in Antwort Schachspiler 06.03.04 16:05, Zuletzt geändert 07.03.04 12:53 (laada)
Достоверность-нормальный научный термин, который нельзя заменить словом вероятность в полной мере
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
06.03.04 20:14
in Antwort laada 06.03.04 19:10
"Достоверность-нормальный научный термин, который нельзя заменить словом вероятность в полной мере"
----------
Возможно мне следовало поставить два определения подряд: над╦жность, высокая степень вероятности.
Если Вас и эта замена не устраивает, тогда поясните подробнее (можно и спомощью большого числа слов) - каким способом употребл╦нное Вами слово "достоверность" может повысить значимость понятия вера применительно к науке?
----------
Возможно мне следовало поставить два определения подряд: над╦жность, высокая степень вероятности.
Если Вас и эта замена не устраивает, тогда поясните подробнее (можно и спомощью большого числа слов) - каким способом употребл╦нное Вами слово "достоверность" может повысить значимость понятия вера применительно к науке?
06.03.04 21:11
in Antwort gruftie 06.03.04 17:47
"Почему Вы исключаете иные возможности? Например такую: на основе исключительно сдравого смысла, логических размышлений и трезвого анализа истории человеческих знаний, сделать чисто логический вывод о том, что любой рациональный логический анализ мироздания происходит при вопиющем недостатке исходной информации и правилные выводы если не исключает, то делает их случайными и независящими от логической чистоты анализа."
----------
То, что Вы назвали иными возможностями, вовсе не являются иными.
В Вашем же примере, имея из-за недостатка информации представление о Земле, как о плоскости, являющейся центром мироздания, и получив, наконец новые факты, доказывающие, что земля не плоская и вращается вокруг Солнца, пересмотреть свои представления - это и есть научный подход на основе фактов и логики.
Другой же подход - вс╦ отрицать, а заявившего об этих фактах, объявить еретиком и сжечь - это подход на основе веры и именно его Вы защищаете.
Третьего не дано!
" Конечно если поставить перед собой цель, опровергнуть и дескридитировать идею Бога, легче всго взять самую примитивную и легко опровержимую ее вариацию. А если поставить перед собой непредвзятую цель, докопаться до истины (что бы под этим ни подразумевалось), придется учитывать весь широчайший спектр человеческой мысли и мировосприятия."
----------
В том-то и дело, что все варианты веры в бога настолько примитивны, что даже словосочетание идея бога выглядит столь же нелепо как и заголовок "Физика ВЕРЫ". Ну не тянут на идею, сказки для великовозрастных детей. В том числе и в том варианте (записанном в Библии, который придуман не атеистами, а самими верующими ...
"По-поводу поверхностности или глубинности той или иной мысли никто из нас окончательно судить не в состоянии. Мой сарказм был как раз вызван кажущейся мне поверхностностью многих Ваших мыслей, но я все же воздержался от прямой констотации этого факта, а вел дискуссию по существу, чего и Вам желаю."
----------
Как раз дискуссии по существу я и не увидел. Вас лишь задело определение "затасканная мысль. Выразиться так меня поудило то, что это возражение действительно часто приходится слышать, но дальше, чем на один ход она не распространяется. Если же Вы вед╦те дискуссию по существу, то ответьте - какой смысл из-за невозможности согласиться с возникновением этого сложного Мира без Создателя, одновременно легко соглашаться с возникновением самого Создателя неизвестным способом.
Что должно быть сложнее - Создатель или его создание?
И чего Вы выигрываете в понимании, если заменяете эволюционирующий мир на Создателя (вс╦ равно эволюционирующего или созданного ещ╦ более сложным Суперсоздателем)?
Выскажите пожалуйста сво╦ мнение именно по этому вопросу, поскольку для меня он является ключевым в выборе Мира с Создателем или без него.
После Вашего ответа на него, можно будет уточнить мелочи по поводу критериев истинности.
----------
То, что Вы назвали иными возможностями, вовсе не являются иными.
В Вашем же примере, имея из-за недостатка информации представление о Земле, как о плоскости, являющейся центром мироздания, и получив, наконец новые факты, доказывающие, что земля не плоская и вращается вокруг Солнца, пересмотреть свои представления - это и есть научный подход на основе фактов и логики.
Другой же подход - вс╦ отрицать, а заявившего об этих фактах, объявить еретиком и сжечь - это подход на основе веры и именно его Вы защищаете.
Третьего не дано!
" Конечно если поставить перед собой цель, опровергнуть и дескридитировать идею Бога, легче всго взять самую примитивную и легко опровержимую ее вариацию. А если поставить перед собой непредвзятую цель, докопаться до истины (что бы под этим ни подразумевалось), придется учитывать весь широчайший спектр человеческой мысли и мировосприятия."
----------
В том-то и дело, что все варианты веры в бога настолько примитивны, что даже словосочетание идея бога выглядит столь же нелепо как и заголовок "Физика ВЕРЫ". Ну не тянут на идею, сказки для великовозрастных детей. В том числе и в том варианте (записанном в Библии, который придуман не атеистами, а самими верующими ...
"По-поводу поверхностности или глубинности той или иной мысли никто из нас окончательно судить не в состоянии. Мой сарказм был как раз вызван кажущейся мне поверхностностью многих Ваших мыслей, но я все же воздержался от прямой констотации этого факта, а вел дискуссию по существу, чего и Вам желаю."
----------
Как раз дискуссии по существу я и не увидел. Вас лишь задело определение "затасканная мысль. Выразиться так меня поудило то, что это возражение действительно часто приходится слышать, но дальше, чем на один ход она не распространяется. Если же Вы вед╦те дискуссию по существу, то ответьте - какой смысл из-за невозможности согласиться с возникновением этого сложного Мира без Создателя, одновременно легко соглашаться с возникновением самого Создателя неизвестным способом.
Что должно быть сложнее - Создатель или его создание?
И чего Вы выигрываете в понимании, если заменяете эволюционирующий мир на Создателя (вс╦ равно эволюционирующего или созданного ещ╦ более сложным Суперсоздателем)?
Выскажите пожалуйста сво╦ мнение именно по этому вопросу, поскольку для меня он является ключевым в выборе Мира с Создателем или без него.
После Вашего ответа на него, можно будет уточнить мелочи по поводу критериев истинности.
07.03.04 03:16
in Antwort Schachspiler 06.03.04 00:44
более реальной или правдоподобной, то откуда Вы усматриваете повод говорить о моей вере в материю?
Почему же ты в моем случае пользуешся словом вера?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Почему же ты в моем случае пользуешся словом вера?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.03.04 04:14
in Antwort Schachspiler 06.03.04 20:14
Вы УВЕРЕННЫ в правильности своих выводов?
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
07.03.04 18:56
in Antwort delomann 07.03.04 03:16
"Почему же ты в моем случае пользуешся словом вера?"
----------
Слишком лаконично. В каком это мо╦м случае?
Что я иногда пльзуюсь в качестве разговорного штампа этим словом - я уже говорил. Но, того смысла, о котором ид╦т речь в дискуссии, я никогда не вкладываю.
----------
Слишком лаконично. В каком это мо╦м случае?
Что я иногда пльзуюсь в качестве разговорного штампа этим словом - я уже говорил. Но, того смысла, о котором ид╦т речь в дискуссии, я никогда не вкладываю.
07.03.04 19:04
in Antwort laada 07.03.04 04:14
"Вы УВЕРЕННЫ в правильности своих выводов?"
----------
Да, я считаю свои выводы правильными, поскольку не встретил достаточно весомых аргументов, чтобы их пересмотреть.
Только не надо говорить, что я в них верю.
Если оппоненты смогли бы предложить более логичный и убедительный взгляд, я предпоч╦л бы их доводы. Но, увы, пока кроме довода про Суперконструктора (неизвестного происхождения!), у них ничего за душой нет.
----------
Да, я считаю свои выводы правильными, поскольку не встретил достаточно весомых аргументов, чтобы их пересмотреть.
Только не надо говорить, что я в них верю.
Если оппоненты смогли бы предложить более логичный и убедительный взгляд, я предпоч╦л бы их доводы. Но, увы, пока кроме довода про Суперконструктора (неизвестного происхождения!), у них ничего за душой нет.
07.03.04 19:19
in Antwort Alec 05.03.04 14:28
"А где ответ на вопрос в чем смысл Бога для самого Бога?
А в чем смысл человека, по-Вашему?"
Я не Бог и поэтому мне не дано знать ответа на это вопросы. Вы же как атеист возводите самого себя в ранг бога, вот вы и ответьте на все вопросы.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
А в чем смысл человека, по-Вашему?"
Я не Бог и поэтому мне не дано знать ответа на это вопросы. Вы же как атеист возводите самого себя в ранг бога, вот вы и ответьте на все вопросы.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
07.03.04 19:44
in Antwort Schachspiler 07.03.04 18:56
Что я иногда пльзуюсь в качестве разговорного штампа этим словом - я уже говорил. Но, того смысла, о котором идёт речь в дискуссии, я никогда не вкладываю.
Тогда я не очень понимаю о чем ты уже пол года дискутируешь?
Ты вроде обвинял "меня и мне подобных" во всех "смертных" грехах,
так, как мы дескать "верующие".
Оказывается, что только в "бытовом понимании".
Ну да ладненько...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Тогда я не очень понимаю о чем ты уже пол года дискутируешь?
Ты вроде обвинял "меня и мне подобных" во всех "смертных" грехах,
так, как мы дескать "верующие".
Оказывается, что только в "бытовом понимании".
Ну да ладненько...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.03.04 20:14
in Antwort delomann 07.03.04 19:44
"Ты вроде обвинял "меня и мне подобных" во всех "смертных" грехах,
так, как мы дескать "верующие".
Оказывается, что только в "бытовом понимании".
----------
Неужели ты захотел сказать, что тоже не веришь в бога, а употребляешь слово вера по типу:
"Я сегодня зонтик не взял, поскольку верю, что дождя не будет"
так, как мы дескать "верующие".
Оказывается, что только в "бытовом понимании".
----------
Неужели ты захотел сказать, что тоже не веришь в бога, а употребляешь слово вера по типу:
"Я сегодня зонтик не взял, поскольку верю, что дождя не будет"
07.03.04 20:20
in Antwort Schachspiler 07.03.04 20:14
Не больше и не меньше, чем ты в существование материи.
А пример с зонтиком вполне проходит.
Только нужно рассматривать его в условиях Сахары.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А пример с зонтиком вполне проходит.
Только нужно рассматривать его в условиях Сахары.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.03.04 21:13
in Antwort delomann 07.03.04 20:20
"Не больше и не меньше, чем ты в существование материи."
Дак веришь или нет?
Впрочем, уклоняться от ответов - это твоя традиция.
Вот непонятно только - для чего, в этом случае на форуме появляться.
Применительно ко мне сравнивать не удастся - поскольку я не ВЕРУЮ ни во что (в том числе и в материю).
Но, видимо, чтобы понять это религиозное образование недостаточно.
Дак веришь или нет?
Впрочем, уклоняться от ответов - это твоя традиция.
Вот непонятно только - для чего, в этом случае на форуме появляться.
Применительно ко мне сравнивать не удастся - поскольку я не ВЕРУЮ ни во что (в том числе и в материю).
Но, видимо, чтобы понять это религиозное образование недостаточно.