а тогда большевиков уже не было.
Были члены партии КПСС.

Но как политическая сила в Германии они тупое быдло, ведь наши соплеменники дарят на выборах голоса партии считающей нас быдлом

не согласна...ибо реальной истории не преподавали в школе...только уничтожив корни можно навязать "своё"

Я не написал наука, я написал научная теория. Здесь есть разница. Причем не только для меня. Вся современная европейская социал-демократия (ныне респектабельные и нередко правящие партии) формировалась под сильным влиянием марксизма. И в кругах этих самых салонных эсдеков Маркс весьма почитаем. Еше раз повторяю: к Марксу не нужно относиться как с ненависть, так и с щенячим пиитетом. Он был одним из значимых филосовов и экономистов 20 века, не без радикализма, не спорю. Тем не менее многие его выкладки (вряд ли у Вас, судя по всему, есть желание говорить об этом предметно) остаются актуальными и сегодня.

Я не люблю люмпенов. А пролетариат уважаю. Т.к. все, что окружает нас, все материальные блага, от машины, на которой Вы ездите, до крана и сливного бачка, которыми Вы пользуетесь, сделано руками пролетариата и им же чинится в случае поломки. Вы увлекаетесь ленинским преломлением (а нередко и искажением) марксизма. Кстати, где это там проф. Преображенский пролетариат не любил?

Вовсе не так. Ваши мысли я не читаю, реагирую исключительно на Ваши слова.

Я не марксист. В политике убежденный социал-демократ, в экономике рыночник, не без либерализма. У меня есть... ну не учителя-вдохновители, но мыслители, к которым я прислушиваюсь. Маркс и Ленин в их число не входят, хотя достаточно много читал их работы.

Выделил я. Вот Вы и противоречите сами себе. Я выше уже обратил Ваше внимание на данное противоречие: к моменту Октябрьского переворота в России Маркс давно умер и не имел никакого отношения к той модели, которую начали инсталлировать Ленин и Троцкий. В Вашей же цитате: "дословно..." и т.д.

То, что Вы сейчас написали, исторической оценкой не является, тем более, что оценка сия уж никак не может быть ни глобальной, ни исторической. Далее Вы пишете о "гражданском и человеческом отношении к одиозным фигурам прошлого и собственной оценки исторических личностей". Так мы об историзме, о науке или об эмоциях? Вы совсем запутались. Найдите точку опоры и определитесь, о чем Вы собственно говорите и какую оценку требуете.

Дык я вроде на Институт марксизма-ленинизма Вам ссылки не даю. Пользуюсь архивными источниками + работы постсоветских и западных историков. К Вашему сожалению, большинство представителей западной исторической науки с именами как раз не ставят знак равенства между Гитлером и Сталиным, марксизмом, большевизмом и фашизмом, Третьим Рейхом и СССР, а также не делают многих других политизированных псевдоисторических глупостей. Конечно если не пользоваться "младоевропейскими" источниками вроде музея оккупации в Риге.

Немцы начали отстраняться (и то не всегда и не везде) только после 1914 г. Этнические немцы, которые по своему мировоззрению были убежденными русскими державниками, оказали большую помощь российской государственности. Не спорю. Но это отдельная тема. Я уже как-то высказывал свое субъективное мнение, пардон за повтор: 1.03.1881 г. Александр II ехал в Зимний подписывать Конституцию. Не доехал менее километра. Тогда и была пройдена точка невозврата. Необходимо было: а.) дать либеральные права и свободы, конечно с учетом российского колорита, б.) делать Думу, свободные выборы, ограниченную монархию в.) модернизировать устаревшую концепцию "Православие-самодержавие-народность", г.) срочно решать вопрос земли, д.) Не удерживать Польщу и Финляндию, дать им независимость, сохраняя их в орбите влияния. Тогда бы российские корабли до сих пор стояли в Гельсинфоргсе на условиях аренды, а старые русско-польские обиды уже давно бы забылись. Реформы Николая после событий 1905-1097 гг. были половинчатыми и запоздалыми. Противоречия в обществе уже дошли до критической температуры кипения. Ни один слой общества не был удовлетворен положением дел. Помните поздравительные телеграмы японскому микадо от русской интеллигенции? Желать России поражения считалось уже чуть ли не патриотичным. Революция обладала ореолом очищения и все этого хотели. Рейтинг Романовых был равен рейтингу Ющенко на выборах в Украине. Все. Революция и кровавый передел были неизбежны. Война лишь подтолкнула к неизбежному.

Ответил выше.

С предвоенным 1913-ым, а не с 1914-ым. Не спорю, темпы роста ВВП поражали. Но это была модернизация без модернизации, попытка промыть раны, не накладывая на них повязку, без лечения всего больного организма. Какой толк в Транссибах и заводах, если в обществе разброд и шатание, если не решены вопросы собственности и земли?

Шутить изволите? По Вашему стебу я понял, что эта тема Вам не интересна. Что ж, без проблем, хотя и не я написал первым о войне. Вы понимаете, что вина европейских западных демократий в возникновении 2 МВ весьма и весьма велика. Это мало кто отрицает. Странно, что Вы не хотите этого признавать, отрицаете влияние Версаля и Мюнхена на "большой пожар" в Европе.

Я вообще не воспринимаю это в плоскости охоты на "врагов народа". Врагами Сталина без кавычек было пару левых/правых уклонистов, троцкисты, рютинцы и определенный процент высокопоставленных "вояк". Может 500 чел. наберется, может 1.000. Остальные были "врагами" в кавычках и служили исключительно дровишками в топке паровоза, который, по мнению Сталина, мчался к определенной цели. Каждый новоиспеченный "враг" был рабочей единицей. Вот и все. Ну добавим еще конечно сталинское "хобби": кровопускание в высших эшелонох власти с "профилактическими целями".

Разве я недостаточно четко выразил свое мнение? Не смешивайте, плиз, две антитезы: а.) сталинская модель как система, основанная на минимально оплачиваемом или вовсе бесплатом рабском труде и б.) уровень технологий периода индустриализации. Вы можете доказать, что Днепрогэсс по состоянию на 1927-1932 гг. (период с начала строительства до пуска первого блока) было отсталым предприятием? Да там стояли лучшие в мире агрегаты от Дженерал Моторс! Есть очень хвалебное заключение американских и французских инженеров. Или возьмем Магнитогорский металлургический комбинат им. И.В. Сталина, он же Магнитка. Пущенная в 1932 г. доменная печь считалась второй по качеству и третьей по производительности в Европе. И так мы можем "пройтись" по всем крупным стройкам этого периода. То, что в каком-нибудь 1993 г. смотрелось весьма убого, было передовым 60 лет назад.
Кем осуществлялась индустриализация, это как раз понятно. Энтузиазм + зэки. (Хотя к моменту Большого террора индустиализация была практически завершена). Но даже если комсомолец и "троцкист-уклонист" будут резво махать лопатой, то на оборудование и специалистов все равно нужны миллиарды и миллиарды. И откуда же, по-Вашему, взялись деньги на агрегаты от GM и трубы от Rheinmetall? Откуда платились баснословные оклады американским инженерам, уехавшим от кризиса на заработки в СССР? (Вы сами говорили о недостатке кадров.) Каков же источник финансирования?

Ален, мы с Вами говорили об этом. Отстаньте, пожалуйста, от "эффективного менеджера". Кто-то написал глупость, уже давно исправленную, а она все еще продолжает курисировать. А 3-е место Сталина в конкурсе (что такое "на самом деле 1-ое", я не знаю, оперирую общедоступными официальными данными), равно как и (частично так) 3-е место Бандеры в Украине - это как раз результат неудачи исторического просвещения в обществе, демонизации и сакрализации.
Насчет "собирателя земель русских". Так это скорее было собирание белорусских и украинских земель.

Эта "глупость" продолжает курсировать только в уже "исправленном виде": Великий исторический деятель,выигравший войну против фашизма,резко поднявший экономику СССР и т.д.

Как будто вам неизвестно,что вначале палач советского(и российского) народа твёрдо шёл в опросах на первом месте.И лищь в результате внезапного изменения условий конкурса(явно по указанию сверху)он оказался на третьем месте.Что тоже весьма позорно для России.

Согласен.Также,как героизация и обеление Сталина-это результат неудачи просвещения,демонизации и сакрализации в российском обществе.

Вы наверное в курсе,что для российских великодержавников и неоимпериалистов не существует белорусских и украинских земель,а лишь великорусские земли.Впрочем для них и все остальные гос-ва на террритории бывшего ССС Р-это не государства,а некое историческое недоразумение,обречённое оставаться российским сателлитом

Нет , что Вы . Я все знаю . Я немного только удивляюсь , как путается широта абстрактных понятий с конкретными выводами .
Я вообще-то склонен так рассматривать вопрос , если "широко " : влияние -- это влияние , а вина -- это вина .
И все оказывает на все свое влияние . Но я бы не сказал , что все виновато во всем .
То есть , сказать , что капитализм -- одна из причин двух мировых войн -- можно . Но сказать , что он виновен в создании фашизма и сталинизма -- нельзя . Он просто был , и им пользовались все в равной мере .
Иначе получится , что демократия уже фактом своего существования провоцирует нацизм , а с ним и войну .
Конкуренция тоже может кому-нибудь не понравиться . Вот Сталину , например . Но она не виновата , что он избрал свою какую-то тактику , хотя и оказала на него , может влияние .
А Мюнхен там , или Молотов с Риббентропом -- что же , Вы думаете никто не в курсе ?

А в качестве док-ва передовых технологий при Хрущове Вы приведете , конечно , космический корабль ?

Вложения в зарубежнгый агрегат , плюс бесплатная бетонная стройка .
Ну чего Вы взволновались ? Где они деньги на агрегат нашли ? Ну ведь крестьянам не платили ничего . Но не из этих резервов .
Зекам же точно так же не платили . так что возвращаемся обратно , с чего начали : "коллективизация , мол , оплатила индустриализацию "
Сэкономили не только на крестьянах , но и на рабочих так же .
Кто же финансировал , Вы спрашивали ? А никто . Никому же не платили .
Я же говорю , вполне можно было без коллективизации . Согнали людей с тачками и все . Причем здесь крестьяне ? Их согнали в другом месте .
Это если без Ваших эпических обобщений , а с моими . Не забывайте , я в принципе говорю .

Нет , просто я в курсе про события , о которых Вы упомянули . Но это не значит , что на них стоит штамп "ВИНОВЕН " .
Виновен как раз Гитлер . Он единственный повернул мир к войне . У других были не менее благоприятные к тому условия .
Но войну начал Гитлер , а не Черчиль , и не Чемберлен .

Кстати,вы до сих пор уверены,что никакой вины Сталина в развязывании Второй мировой войны нет?И все его предвоенные действия(подписание с Гитлером договора и секретных протоколов к нему,агрессия против Польши и Финляндии,аннексия Прибалтики,Бессарабии и Сев Буковины,массированные поставки гитлеровской Германии военно-стратегических материалов и сырья и т.д.) всё было якобы оправдано интересами госуд безопасности СССР и предотвращения фашистской агрессии?

Кстати , Днепрогэс по Вашей системе , это не индустриализация , а электрификация , а значит по праву принадлежит Ленину , а не Сталину .
Вычеркиваем из диспута .

Почему же? Вовсе такие выводы и не вытекают. Речь идет не о системе, а о жадности, недальновидности, трусости и откровенной тупости отдельных политиков в демократических странах. Да-да, не только диктатор может быть в высшей степени неприятной личностью, но и демократически избранный политик.

Раз в курсе, то и не нужно отрицать или иронизировать, что, мол, и мы с Вами могли начать 2 МВ. Или сводить к формуле (это не Ваши слова, но распространненное мнение), что якобы за 2 МВ в равную овтетственность несут Германия и СССР. Если уж заниматься списком, то он должен быть полным и начинаться с дат 1918-1919 гг. Но ладно, давайте наверно оставим старое.

Выше я опять же объяснил мой тезис. За счет изъятия зерна (создания госконроля над продовольственными ресурсами) и поставок за границу осуществлялось финансирование индустриализации. Иных источников я не вижу. Более того, коллективизация задумывалась как раз как глобальное ограбление крестьянства с целью финансирования индустриализации.

Этого не достаточно. СССР не был интегрирован в мировую валютно-финансовую систему. Рубли для внутреннего пользования можно было печатать сколько-угодно. А вот за моторчик GM или за труд мистера Смита из Дейтройта нужно было платить твердой валютой. Насчет "местных" с тачкой у нас полный консенсус, это понятно.

Не знаю, что там курсирует. На то и свобода творчества. Это не только российское явление. В ФРГ, в стране, где Майн Кампф запрещен законом, такие историки как Хоффманн занимали посты научных руководителей государственных институтов истории. Всякое бывает. Меня в данном плане больше интересует позиция правительства и официальной историографии. Так вот правительство не заинтересовано в возвеличивании Сталина ни политически, ни геополитически. А о том, что во главе СССР, победившего во 2 МВ, стоял именно Сталин, нужно говорить. Да, это был Сталин, а не мистер Х. Это факт. Не забывая конечно объективно оценивать роль этой исторической личности.

Это Вы говорите о разных вещах: инет-голосовании (там месяцами лидировали то Высоцкий, то Столыпин) и телеверсии проекта. Это разные вещи. В инете люди часто голосуют по приколу. Зайдешь, к примеру, на некоторые политические сайты, близкие к Касьянову, так там он чуть ли не завтра станет президентом России. На украинских оранжевых сайтах выборы "выигрывал" Ющенко, за ним шла Тимошенко, а Янукович плелся где-то на 8-ом месте, отставая от Тягнибока. Это все несерьезно.

Так это взаимосвязанные вещи. Сначало хрущевская критика, потом его же умолчание (после 20 съезда получалось, что критикуют какого-то фантома, само имя Сталин фактически находилось под запретом), потом брежневская короткая реабилитация и снова молчание, потом перестроечные перегибы, все эти якобы десятки миллионов жертв, комедии про странного мужичка с трубкой, который спит и видит расстрелы, фантастика, выдаваемая за научные факты... Вот и начал рождаться в умах образ "эффективного менеджера", которого "незаслуженно оклеветали разрушители СССР". Объективность нужна. Оправлял ли Сталин невиновных в ГУЛАГ, убивал ли людей, была ли преступной коллективизация? Да, это было. Занимался ли Сталин геноцидом украинского народа, руководил ли войной по глобусу, ну не знаю, стрелял ли по ночам по собачкам из окна кремлевского кабинета? Нет, этого не было. Историческая правда - лучшее лекарство от обеления диктаторов.

Нет , тогда я спокоен за Вас , если речь идет не о системе .

Кажется , именно этих людей называют "резунистами " . Но я в них ничего не понимаю .
Вы так и говорите , что исподволь кладете жизнь на борьбу с ними , а не с Вашим другом креатино .

На такие мелочи деньги всегда найдутся . Финансовые потоки здесь не причем .
Я даже не уверен , что мы не обошлись бы без ленд-лиза . Просто на несколько миллионов жизней больше .
Я однажды читал веселую статью в "зарубежном военном обозрении " :
там наряду с увлекательными технологическими новостями в области военной техники попался мне текст о том , что вов время военных действий с Китаем надо учитывать их способность строить подземные военные сооружения
при помощи одной только лопаты . И это касалось не только укрытий во фронтовой полосе , что сводят на нет многие технологии , но и на способности провести подкоп даже непосредственно в расположение войск противника --
и сделать с этим ничего нельзя .
Статья так и называлась , кажется : "подземные военные сооружения Китая " .
Раз данная технология стояла в ряду с технологией дального радиолокационного обнаружения , страницей позже , то можно считать это индустриальным прорывом .
Все , ушел .

Ален, мы уже многократно говорили на эту тему и мою позицию Вы знаете. Я противник паушализации и излагал мнение по каждому конкретному историческому факту.

Значит по вашему в том,что огромное количество россиян считают Сталина Великим деятелем в положительном смысле,нет абсолютно никакой вины ни современного руководства России ни курируемого им российского образования?И в том,что кое-где восстанавливают его памятники и бюсты, Кремль не виноват?Это,так сказать "местная самодеятельность"?

То есть по-вашему количество жертв прямых(расстрелянных и замученных) и непрямых(умерших от голода,холода ,и болезней в гулагах,ссылках,депортациях,трудармиях,голодоморах и тд.) намного меньше? Как утверждают дк-вские сталинисты-"всего лишь" несколько сот тысяч?

Я не судья и меру вины установить не могу. Знаю одно: ни руководство РФ, ни руководство Минобраза РФ, ни российское историческое сообщество (последние в большинстве своем) сталинистами не являются. Я за объективный образ И. Сталина, точнее Джугашвили, живщего в такой-то исторический период, совершившего то-то.

Оппонируя Игорю, я привел архивную ссылку, которую без проблем можно найти в инете. Этот документ был подан Хрущеву и Маленкову. Это и есть цифры жертв сталинских репрессий. ВСе "политические", как расстрелянные, так и умершие в лагерях от голода и болезней, являются жертвами тирании. Поэтому проще считать такими жертвами всех осужденных по соответствующим статьям. Умерших и расстрелянных уголовников, власовцев и т.д. я жертвами не считаю. О непрямых жертвах говорить сложно. Что такое голодомор, я не знаю, уже говорил. А вот о жертвах голода нужно говорить дифференцированно: голод 30-ых во многом на совести Сталина и Со., голод 20-ых и 40-ых имел в большинстве своем объективные обстоятельства. В особенности документы по голоду 20-ых, т.н. Нансенского комитета, хорошо известны на Западе. Депортации - согласен. Это на совести ВКП (б), т.к. уже самим фактом вывоза людей в несвойственные им районы проживания создавались искусственные условия для повышенной смертности. Умершие во время ВОВ (на фронте, в тылу и на оккупированных территориях) все-таки не являются жертвами сталинских репрессий, т.к. основным фактом было не зависящие от сов. руководства обстоятельства - военные действия, дефицит продовольствия, оккупация и т.д.

Я не буду сейчас рыться в ссылках.Но если посчитать не только всех осуждённых по "политическим "статьям,упомянутых в вашей ссылке,но и всех умерщих от репрессий , голода и болезней во время раскулачивания,депортаций народов,ссылок в Сибирь ЧСВН(член семьи врага народа),голодомора и т.д.,то наверняка получится цифра жертв в десятки миллионов.
Я раньше уже писал,что Голодомор,в отличие от украинских националистов,я считаю не геноцидом украинцев,а преступлением сталинизма против человечности,от которого в начале 30-ых годов пострадали миллионы крестьян и членов их семей в Украине,Казахстане и России.

Видите, в наших взглядах много общего.