По-моему обе кровавые диктатуры обьединяет один лозунг "Цель оправдывает средства" Одна тирания ради осчастливливания всех "арийцев" и захвата для них "жизненного пространства" убивала и закабаляла десятки миллионов "неарийцев" и "унтерменчей".Другая ради построения утопического "светлого будущего всего человечества" угробила миллионы людей,не желавших добровольно строить этот "коммунистический рай"

Точно. Вы случайно не знаете, как бы втолковать это DVSу?

То, что можно было творить на Украине, не прошло бы во Франции или Венгрии.

А Штокмана не хотите задействовать... из того же арсенала?...
А Вы уверены, шо малограмотному Макару снилось просто так?...
А "Конь белый" не состоит в Вашем арсенале?...

Если бы не бы - на языках росли б грибы.
Чем бы смогли воспрепятствовать теже французы или венгры?
Ну отказались бы стрелять, как украинцы. Так нацисты и сами стрелять умели.

Половина Франции и Венгри не были под оккупацией. Так что там стрелять не получилось бы. А там, где оккупация была, зачем лишние осложнения?

Пух, Венгрия была оккупирована?

Нет, конечно, Венгрия не была оккупирована, она была союзницей нацистской Германии, но в марте 1944 г. Хорти дал согласие на ввод в Венгрию немецких войск и подразделений СС, которые и начали проводить депортацию в лагеря смерти евреев и цыган. До этого венгерские евреи были согнаны в гетто, но массовых акций уничтожения не проводилось.

Агуна, я это знаю, но я спросил у Пуха об оккупации и не более...

Я знаю, что Вы знаете...Да и Пух, уверена, тоже знает. Это я тут для тех, кто в танке, Вику изображаю (то бишь Википедию)...

Повторяю. Половина Франции и Венгрмя не были под оккупацией.

А что в Голандии Белгии, Дании, да и в самой Германии не было евреев.
Или Германию тоже надо было окупировать?

Было, но мало. Хотелось большого.

Большевики, это никогда не были партией. В разные периоды нахождения большевиков у власти они имели структуры
и методы террористической организации или мафиозных групп. Политическая партия всегда подразумевает
парламент и парламентские структуры и политическую жизнь соответствующие им.
В первые десятилетия большевики были террористической организацией и оставалась ею
и после захвата власти. Террор был необходим для захвата и удержания власти. Со временем
большевики трансформировались в мафиозные олигархические кланы. Период метаморфоза или трансформации это
период правления Хрущёва. Период Брежнева это период развитых мафиозно-хозяйственных и мафиозно-партийных структур.
Этот период мафиозисты называли себя членами КПСС.
Но период который рассматривается на данной ветки есть период когда некоторые группы населения России в начале 20 века
вошли в симбиоз для организации террористической деятельности по свержение существовавшей в России власти.
В 1917 году это им удалось. Придя к власти они показали весь масштаб о своей террористической деятельности.
О особенности тер-организации большевиков.
Всякие попытки указывать на особое представительское или массовое участие некоторых этносов
в тер-организации большевики ни к чему не приведёт кроме бана или других скандалов.
Тем более было уже много раз объяснено что этносы которые особо массово принимали участие в тер-организации большевики
имели на то основание - они были бесправными до 1917т года. К примеру вожди большевиков Ленин и Сталин были такими
бесправными что им пришлось уехать за границу, а пахан большевиков Сталин был таким бесправным, что ему приходилось
банки грабить.
Для избежания скандалов на тему этносов в тер-организации большевиков предлагаю называть членов
этой организации по их функции выполняемой ими в этой организации - Швондарами и Шариковыми.
Термины были впервые введены великим российским писателем, свидетелем той эпохи М. Булгаковым.
Не большой эпизод, для визуального восприятия того времени
http://www.youtube.com/watch?v=ngXEqP-0vHQ

Какую цель преследовали большевики в 1917-20 годах, в 20-30 годах, в 30-40 годах?
И были ли средства достижения цели у них во все названные периоды одни и те же ?

А вот жертвы Голода 20-х, Жертвы Голода 30-х, жертвы Голода 46-48 годав, Жертвы среди выселенных это
приношения в Жертвы новой эрзац-религией ? Много миллионные приношения, никакая другая языческая религия в
истории человечества не знает такой масштаб религиозных жертв. Или это может быть расизм?

Судить не Вам.

В упор не вижу такой конфликтной линии, особенно применительно к крестьянству.

И что дают Ваши цифры? Это очень похоже на дискуссию в соседней ветке о т.н, "голодоморе". Мол, среди жителей Украины большинство составляли украинцы, следовательно, это было целенаправленное убийство украинского народа. По такой логике можно взять любую ОПГ, посчитать в ней, например, количество выпускников ПТУ или мужчин, служивших в армии, и заявить, что целью репрессий были рабочие и бывшие военнослужащие. Хотя на деле их всех арестовали за рэкет или ограбление сберкассы. Это типичное передергивание, уважаемый gve. Иное дело, если бы Вы доказали факт преследования крестьян по причине религиозной принадлежности. Но этому мешает а.) Документальная база, которая показывает высылку или заключение крестьянина, снова повторяюсь, отнюдь не за икону в углу избы, б.) Присутствие верующих во всех слоях населения и классах России. По-Вашему, и белого офицера расстреливали за нательный крестик? и в.) Логика и систематика сталинизма.

Право, не смешите! Вы уже при желании могли понять мое отношение к сталинизму и мой скромный анализ этого явления.

Это действительно придирки, Вы верно отметили. Я не сторонник обязательных ритуальных танцев в каждом предложении и нагромождения "страшных" эпитетов. Здесь есть любители, обращайтесь к ним.

Это понятно. Зачем писать аксиомы? Вы считаете, что созданная индустриальная база не была мощной?
А у особо национально убежденных был выход: вместе с памятниками Ленину взорвать все эти заводы и электростанции к чертовой бабушке и создать в каждом селе по Силиконовой долине. Но не взорвали и не создали.

Так Вы этот вопрос задайте Иосифу Виссарионовичу. Я тут при чем? Я лишь пытаюсь оценить происшедшее, выяснить причины коллективизации, которые тесно связаны с индустриализацией.
Хотя не совсем эта тема, но если хотите знать мое мнение касательно индустриализации, извольте. Автоматически не получилось бы. Сталинизм - это не только и не столько Сталин. Это система государственного управления, это плановая экономика, это идеология подхода ко всем вопросам. Жертв могло быть больше или меньше. Но они были бы несомненно. Потому что сталинская модель экономики неразрывно была связана с а.) энтузиазмом, б.) принудительным трудом. Два кита, на которых она стояла. Иначе могло выйти только в случае демонтажа большевизма в стране. Тогда срабатывал бы материальный стимул, не было бы международной изоляции и много других "бы". Но это была бы другая страна.

Ого! Ничего себе "лишь". Это очень даже меняет дело. Сама по себе философия равенства и братства преступной не является. Это идеалы европейских просветителей, на чем стоит (по идее) вся западная цивилизация. Поставить это под сомнение, означает, лишить духовного фундамента Европу и Сев. Америку. Нельзя забывать, что большевики использовали эти идеалы, частично исходя из мессианства, частично из банального желания захватить и убержать власть. Соглашусь с Вами: убийство во имя "вышей расы" или во имя всеобщего блага остается убийством. Равно как и во имя владения золотой цепочкой прохожего. И должно быть осуждено. НО. Опять же вопрос, с какого угла мы рассматриваем события 20 века. Если с морально-этической, то все понятно. И на это не стоит тратить килобайты в интернете. А вот если с исторической... Большевизм или даже сталинизм (а это далеко не одно и тоже) никак не вписывается в рамки расизма (впрочем, с этим Вы согласны) или геноцида. Если убрать эксперименты первых послеоктябрьских месяцев (отмена денег, создание публичных домов для трудящихся и много других "замечательных" идей), нужно отметить, что большевизму было чуждо чувство превосходства. Наборот, всеобщее равенство. Все шито-крыто. Большевики не "гнушались" использовать военспецев и представителей других "эксплуататоров", когда им это было нужно для удержания власти и продвижения вперед. И западных инженеров приглашали, и с капиталистами дружбу водили. А вот нацистские расисты действовали прямо противоположно. Расскажу одну короткую историю. Одну из многих. Были в Германии такие братья-изобретатели Менгель. Ведомство Геринга объявило конкурс на лучшую формулу очистки авиационного бензина. Менгели его выиграли. Не буду утомлять перечислением октанового числа или чего-то там еще, но идея позволяла получать более качественное топливо и к тому же его экономить. И все это в 1940 г., в разгар "Битвы за Англию"! Геринг рукоплескал, но тут выяснилось "неприятное": Братья Менгель оказались полуевреями. Дело было немедленно передано из ведомства рейхсмаршала в ведомство рейхсфюрера. Менгели сгинули в Дахау, а вся документация была уничтожена. Случай подлинный, его даже описал Юлиан Семенов в романе "Приказано выжить", но, по-моему, назвал братьев несколько иначе. О чем это говорит? О том, что нацисты в своей слепой ненависти к евреям были даже готовы уничтожить изобретение и изобретателей, лишить себя преимуществ в войне. Были ли подобные действия у Ленина или Сталина? Нет. Мы знаем, чем занимались Алексеев и Брусилов, какой пост занимал Шапошников. Это всего лишь один из многих факторов, почему мы не можем проводить параллели между большевизмом и нацизмом. Да, это были две диктатуры, но настолько разные, что их нецелесообразно и просто смешно сравнивать.

Дык я только рад!

Не каждая эрзац-религия предусматривает жертвы. В данном случае это был скорее мобилизационно-идеологический метод. Мы конечно можем философствовать или строить словесные комбинации а-ля-Проханов. Но я сторонник иного подхода. Свое мнение изложил выше. Что касается голода, то темой спора ИМХО могут быть только события 1932-33 гг. Голод 20-ых и 40-ых уж точно был вызван объективными причинами и тут злой гений Сталина явно не причем.