Я понимаю Оля, что Вы имеете в виду - я тоже после Ленинграда была удивлена и печками и туалетами на лестницах (с отсутствием проточной воды, правда, не сталкивалась, а по части телефонов, как мне кажется, разницы не было), но здесь, с моей точки зрения, действовала интерференция - в Сов. Союзе мы знали тогда, в основном, либо квартиры со всеми удобствами, либо деревенские дома абсолютно без оных, поэтому и представить было трудно, что в центре столицы могут быть дома без центр. отопления и с туалетом на лестнице. Но, если мы просто возьмем и мысленно уберем все эти дома без удобств из Берлина того времени, то ситуация выравняется, т.е. дома будут одинаково комфортабельны в Ленинграде и Берлине, но и жилплощадь так же "доступна", т.е., как правило, родители, дети, внуки будут жить много лет в одной квартире при сан. норме в 9 м2 на человека. Скажите честно, что бы выбрали лично Вы?
И ещe один момент про субъективность восприятия - когда я в 1989 году впервые попала в Западный Берлин, то была просто шокирована грязью и мусором. Мне, действительно, он показался намного грязнее, чем Вост. Берлин. Потом я поняла почему - "знала" Западный Берлин только по зап. телевидению, и почему-то в сознании отразились только красивые улицы, к встрече с грязью не была готова, поэтому "чужая" грязь и показалась большей.

Проточная горячая вода отсутствовала везде, где не было центрального отпопления, т.е. во всех старых домах. Ванн тоже зачастую не было - только душевые кабины в кухнях. У всех знакомых, и в том числе, и в кваритире, где одно время жили мы, были Speicher на 5 или 10 литров и только у отдельных счастливчиков - Durchlauferhitzer.... На телефон в 92 году нам пришлось стоять в очереди больше полугода. До этого Vormieter полтора года стоял. Если убрать эти дома, то не знаю, что осталось бы...
Насчет доступности квартир в бывшей ГДР я не очень в курсе... Но судя по тому, что там тоже существовала Wohnungsbauprogramm cо знакомой до боли целью "каждой семье отдельную квартиру" и еще по тому, как завидовали жители ГДРовской провинции Берлину, куда "уходят все деньги и где строят красивые новые дома" , с этоим тоже было не совсем радужно... Глядя на разваливающиеся фасады, завешанные проводами непонятного происхождения и изрисованные граффити до самой крыши, я искренне не понимала, чему они завидовали... Жаль, чтро сфоторгафировала тогда... Сейчас это уже, к счастью, экзотика.
А вот грязи особой я почему-то не заметила - ни на востоке, ни на западе...
Speak My Language

Если Вы имели в виду горячую воду, то она отсутствовала в этих квартирах как коммунальная услуга, но каждый мог купить себе бойлер для кухни и душа и точно также иметь всегда горячую воду. это только другое решение в чисто техническом смысле, в уровне удобства разницы с центральным снабжением горячей водой не было (ну, если, конечно же, не считать, что включать бойлер надо было минут за 10-15 до того, как собираешься в душ). Кстати, в некоторых частных домах и сейчас нет центрального водоснабжения, а только собственное, но это тоже разница только в техническом решении.
Телефона мы ждали, примерно, столько же, как и Вы, но разве в Ленинграде было лучше?
Под Wohnungsbauprogramm в ГДР понималась "каждой семье квартиру в соответствии с принятыми в ГДР нормами". Норма в ГДР определялась не кв. м., а кол-вом комнат, а именно: по комнате на каждого члена семьи, а поскольку молодые семьи очень часто начинали с того, что жили втроем или вчетвером в двухкомнатной или вдвоем в однокомнатной, вот эту проблему и надо было решить. Строили везде, но в Берлине, конечно, больше, причем строили, в основном, панельные дома, поскольку это было дешевле, нежели ремонт старого фонда. Но, слава богу, что старый фонд не снесли (хотя, согласна, это очень негативно бросалось в глаза), и сейчас есть возможность жить в прекрасном хорошо отремонтированном старом доме. Кстати, многие немцы и в ГДР не хотели переезжать в новостройки Марцана, а сами ремонтировали старые квартиры, проводили газовое отопление и встраивали ванны. Что же касается граффити, то его в ГДР не было, пришло сюда с Запада только после падения стены. Если убрать все дома без удобств, то (в Берлине) остался бы Марцан, Хеллерсдорф, Бух, Франкфуртер Аллее Зюд, еще пара новых районов более мелкого масштаба + старый фонд с удобствами, и этого вполне хватило бы на ленинградскую норму в 9 м2 на каждого из 1,3 млн. жителей.
Я тоже, как и Василиса, совсем не ностальгирую по ГДР, просто стараюсь быть объективной.

о она отсутствовала в этих квартирах как коммунальная услуга,
Нет, она изначально просто отсутствовала. А уж появилась ли она в результате поставленного за свой счет бойлера, была приненсена от соседки или согрета на плите - вопрос второстепенный. Тут уж дело вкуса - кому какое "техническое решение" по душе..
и этого вполне хватило бы на ленинградскую норму в 9 м2 на каждого из 1,3 млн. жителей.
Ну, во-первых, 9 метров и комната на человека в ГДРовской хрущевке - фактически одно и то же. Кроме того, и в Ленинграде далеко не все жили в 9 квадратных метрах.
Насчет телефона - не знаю, сколько лет была очередь у нас, но телефон был в Ленинграде нормой, а ГДР он нормой никак не был.
Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.
Я тоже просто стараюсь быть объективной.
Speak My Language

В ответ на:

---

А вот условия жизни в восточном Берлине, меня, приехавшую из Ленинграда, неприятно удивили. Отсутствие телефонов, ... проточной горячей воды ...в квартирах в старом фонде

---

А я вот как то в коммуналке на Петроградской к этому почти привык. А вообще в Западном Берлине было тоже самое. Меня неприятно поразила печка и необходимость таскать уголь на пятый этаж моей первой квартиры в Моабите.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.

А я вот как то .... к этому почти привык
Да, не повезло тебе. Однако осознание того факта, что в Ленинграде исключением это было, а в восточном Берлине - правилом, все же греет, правда ?
Печки в западной части хоть и редко, но встречаются до сих пор. Но большинство все же еще до моего приезда убрали.
Speak My Language

В ответ на:

---

Ну, во-первых, 9 метров и комната на человека в ГДРовской хрущевке - фактически одно и то же.

---

я исходила из того, что под "ГДРовской хрущевкой" Вы имели в виду дома, кот. строились, во время Wohnungsbauprogramm, т.е. с середины семидесятых (к советским хрущевкам отношение не имеющим). Если да, то размеры комнат там (cтандарт, например, трехкомнатной (2,5) квартиры там (т.н. WBS70) - 70 м2 (22+15+11) на семью с одним ребенком) чуть побольше, чем в Веселом Поселке в Ленинграде, где квартиры, примерно, в это же время были построены, хотя качество строительства в ГДР было лучше.

В ответ на:

---

Кроме того, и в Ленинграде далеко не все жили в 9 квадратных метрах.

---

Я имела в виду санитарную норму, конечно, некоторые семьи жили лучше, но то же самое можно сказать и про ситуацию и здесь.

В ответ на:

---

Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.

---

Оля, я Вам охотно верю, что Ваша квартира в Петербурге могла быть лучше той, что Вы получили по приезду в ГДР, но вот с общей оценкой никак согласиться не могу.

хотя качество строительства в ГДР было лучше.
А чем оно было лучше ?
Тем, что через тончайшие стены было слышно, как разговаривают соседи? Тем, что когда шел дождь, у нас был мокрый потолок (причем промокало не сверху - там жили люди, а сбоку). Мизерными "кухнями", отделенными неким подобием загородки от большой комнаты ? Проводкой, идущей по потолку над Putz ? Синеньким линолеумом во всей квартире, включая гостиную ? Чем ???
Извиняюсь, но квартиры в домах, которыми были застроены восточноберлинские спальные районы, по "качеству" очень напоминают именно советские блочные хрущевки. Даже кирпичные брежневки -распашонки были лучше. Там хоть паркет был, и кухни с окном.
P.S. cтандарт, например, трехкомнатной (2,5) квартиры там (т.н. WBS70) - 70 м2
Не знаю, какой был стандарт, но у нас была трехкомнатная квартира - 58 метров. Самая большая, из имевшихся в подъезде, кстати.
Speak My Language

Я, если можно, добавлю свое, очень субьективное мнение
Я первый раз в Берлине был в 1979 году В Восточном, конечно. Потом - в 1985. Следующий раз - уже в 2002-м, что-ли, перед самым отьездом в Канаду. Нет, зимой 2001
Меня очень поразило и расстроило, что, субьективно - город не изменился. Конечно, построили много всякого, реставрировали и пр, но в целом впечатление - такое-же. Я приезжал еще два раза (в канадской посольство ), и всегда брал гостиницу в Западном Берлине, не мог в Восточном, все социализмом тянуло. Не знаю, все глубоко субьективно, но как Москва изменилась и как Берлин, при всех деньгах, которые туда бухали

Я имела в виду качество строительства, не сравнивая конкретные знакомые мне квартиры друг с другом, а суммируя все их качества там и здесь (по отдельным конкретным квартирам Вам, скорее всего, повезло больше там, а мне - здесь). Согласна с Вами только по паркету (здесь он встречался только в старом фонде и сталинских домах), в общей сумме - качество там мне смотрится ниже, а размер кухни, например, я бы не стала относить к качеству строительства, это дело вкуса, поскольку многие предпочитают иметь большую гостиную за счет кухни, т.к. не используют ее для приема пищи (мне лично вообще американские кухни больше нравятся). Но в этом аспекте (качество новостроек) я бы не очень-то и спорить стала - не такая уж там большая разница. Меня, скорее, удивил Ваш подход, что лучше жить в тесноте с родителями, чем отдельно, но с печным отоплением и без ванной. Именно так я поняла Вас (или неправильно?), поскольку мой изначальный тезис был именно в этом смысле pro печное отопление etc., a Вы выступили contra.
P.S. WBS70 - это был, действительно, стандарт, кот. применяли не только в строительстве, но и в мебельной промышленности 80-х годов. В магазине Вы могли, например, купить Flurgarderobe, Schrankwand или новую кухню для WBS70, габариты которых точно вписывались в эти квартиры.

Конечно же Ваше мнение очень интересно(может здесь можно найти также и ответ на вопрос из другого топика - почему иностранцы увиденное в России зачастую интерпретируют как-то по-другому нежели русские). Вы пишете, что построено и отреставрировано много, но "субьективно - город не изменился ...при всех деньгах, которые туда бухали". Напишите, пожалуйста, поподробнее про субъективное, которое не изменилось, несмотря на вбуханные деньги (как я поняла, тот факт, что было много построено, не отрицался и в виду не имелся). Сервис?
В отношении изменения Москвы за последние 20 лет полностю с Вами согласна, примера города, кот. изменился больше, привести бы не смогла. Хотя присутствуют и изменения в отрицательную сторону, положительных, на мой взгляд, гораздо больше.

Берлин очень изменился. Объективно. Центральные восточные районы не узнать, да и на окраине, в квартале, где я прожила почти год после приезда, в прошлом году заблудилась - настолько было все иначе... Насчет сравнения Берлина и Москвы лучше промолчу, хотя еще не известно, куда больше денег вбухали...
Speak My Language

Я имела в виду качество строительства,
Я тоже сравнивала не конкретные квартиры, а имела в виду именно качество строительства в б. ГДР. Вы так и не сказали, чем оно было "выше"...
Меня, скорее, удивил Ваш подход, что лучше жить в тесноте с родителями,
Я такого не утверждала.... хотя, это тоже от конкретных условий зависит. Я бы в "квартиру" без горячей воды, ванной с печкой и туалетом на полэтажа ниже, наверное, не уехала. Скорее, снимала бы хоть маленькую, но с удобствами. Но это тоже дело вкуса.
WBS70 - это был, действительно, стандарт
Извините, не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "стандарт", но квартиры были самые разные. В том числе куча 60+ метровых четырехкомнатных и 50+ метровых трехкомнатных живопырок. Целые кварталы застроены таким "несатнадартом"... Или Вы отрицаете их существование ?
Speak My Language