"Шахматист, Вы - это я 25 лет тому назад. В то время мы вели примерно те же самые разговоры и у меня была примерно та же самая позиция, что и у Вас."
----------
Не огорчайтесь. Это нормальное явление, что у одного и того же человека умственные способности в молодости проявляются лучше. Ведь то же самое происходит и с физическими способностями.
Об этом же мне довелось непосредственно слышать от такого умнейшего человека, каким был М.М.Ботвинник. Он не только длительное время был лидером Советской шахматной школы, но и доктором наук, известным специалистом в области электротехники.
Он утверждал, что способность наилучшего расч╦та шахматных комбинаций у человека сохраняется лишь до 25-30 лет, а в дальнейшем ид╦т на спад. И лишь накопленный опыт, способность к анализу и сопоставлениям компенсирует в значительной степени этот недостаток.
"Контраргументы, правда, были похлестче. Например, что принцип "Не делай другому..." распространим и на животных, на какого-нибудь кота Васю, получившего лапой по морде."
----------
Вполне логичное предположение. Было бы нелепо предположить, что императив Канта начал действовать внезапно с какого-то момента времени.
Я как-то уже говорил в другой теме, что даже племя дикарей (абсолютно не способное сформулировать императив Канта ), прежде чем кинуться с дубинками отнимать добычу у соседнего племени, слегка задумывалось о том, что "если мы пойд╦м на это, то и сами можем получить тем же самым и по тому же месту.
Кот Вася тоже не всегда кидается на Мурзика в соседнем дворе. И вс╦ это является подсознательным восприятием обсуждаемого императива.
Правда, у кота Васи проще - если он чувствует, что он сильнее Мурзика, то начинает гонять его как только увидит. У людей же возможности определяются не только физической силой и ошибиться, делая другому пакость, очень даже просто. Вот и совершенствовались общественные отношения на основе вс╦ того же принципа.
"Но не в этом дело. А дело в том, что в принципе есть ключевое слово "желаешь". Поэтому прежде, чем развивать принцип, нужно определиться что-такое это "желаешь".
----------
Можно и об этом открыть дискуссию. Только ключевым словом является "не желаешь". Потому, что стоит заговорить о желаниях которые безграничны - и это будет уже совсем другой разговор, не имеющий никакого отношения к ограничительному императиву.
Поздравляю тоже с Новым Годом!
И пусть сбываются все желания кроме тех, которые делают несчастными других людей.

Невольно вспоминаются творческие работники в сфере искусства в бывшем СССР. ╚Вот если бы не эта проклятая власть, я бы такую нетленку забецал!╩ И где же эти нетленки сейчас?
.......................................................................
Я готов подписаться под Вашими словами. Но...что же такое "внутренняя свобода"?
Вот это и есть внутренняя свобода, когда можешь нетленку забацать или хотя бы понять, несмотря на власть и силу господствующего мнения. Которое, кстати, навязывает себя всем везде, здесь в том числе, а не только в бывшем совке.
Мораль иррациональна в своей основе. Каких-то больших житейских преимуществ она вообще не дает, скорее наоборот.
Мораль рациональна не для отдельного человека, а внутривидо. Неупорядоченные социумы погибают.
"Совесть - хорошая штука, когда она есть у других" (так, кажется?) Тем не менее, общество так или иначе заставляет всех своих членов соблюдать свою мораль, а несоблюдающих наказывает (или пропускает наверх ). Если оно утрачивает эту способность, то впадает в хаос и распадается (переорганизовывается на других началах).
В этом я согласен с Шахматистом, а вот что касается Канта, то... не будем обижать видного калининградского философа, но после всех зверств, происшедших за 200 после него, его знаменитая фраза, проникнутая безграничным доверием к врожд╦нной в человека морали: "две вещи наполняют душу мою все новым удивлением и нарастающим благоговением: звездное небо надо мной и нравственный закон во мне" с позиций сегодняшнего дня, да и тогдашнего тоже, не может не удивлять ничем не обоснованным поросячьим оптимизмом, недостойным серь╦зного мыслителя. "Нравственный закон" не "во мне", а навязывается окружением насильственно.
Настоящая свобода, по-моему, в том, чтобы, не переступая основных рамок навязанной морали, не становится рабом общественного мнения и общественных вкусов.

Интересная тема. Я всю ветку не читала, поэтому извиняюсь, если повторю уже что-то высказанное. Думаю, что невозможно привести прямую дефиницию свободы. Если исходить из того, что существуют разумные существа (что очень спорно, имхо), то надо им приписывать мышление, которое берет свою причинность в отношении своих предметов. Важная состовная определения разумного существа заключается в том, что оно направляется в суждении внутренними процессами, а не влиянием извне √ это было бы влечением. Т.е. разумное существо должно быть в состоянии находить свои принципы, обладать волей. Поэтому воля есть вид причинности разумных существ, а внутренняя свобода должна бы быть настолько свойством такой причинности, насколько естественные необходимости являются свойствами причинности неразумных существ. Значит воля разумного существа есть только тогда его собственная воля, если оно находится под началом идеи свободы. Видите, я считаю только негативное определение внутренней свободы целесобразным.

Насчет общественного мнения и общественных вкусов понятно.
А как насчет собственных вкусов?
Можно ли назвать человека,который,например,не может бросить курить,внутренне свободным?

Можно
Абсолютно свободных людей не бывает.
Можно ли назвать свободным сладкоежку? мясоежку? любителя поспать подольше?
Если нет, тогда Вам к Заратустре

Второе определение логично завершает первое.
Наверное повторюсь,но хочу сделать выдержку из библии,которую считаю самым точным определением внутреней свободы;
"Вс╦ мне позволительно,но не вс╦ полезно;
вс╦ мне позволительно,но не вс╦ назидает;
Вс╦ мне позволительно, но не что не должно обладать мною"

Абсолютно свободных людей не бывает.
Поэтому мы и называем внутренней свободой,возможность оставаться в плену у собственных вкусов.

В ответ на:

---

Это нормальное явление, что у одного и того же человека умственные способности в молодости проявляются лучше. Ведь то же самое происходит и с физическими способностями.

---

Молодость, молодость...Счастливая пора. Все еще в будущем...

В ответ на:

---

Можно и об этом открыть дискуссию. Только ключевым словом является "не желаешь". Потому, что стоит заговорить о желаниях которые безграничны - и это будет уже совсем другой разговор, не имеющий никакого отношения к ограничительному императиву.

---

А почему Вы решили, что я веду речь об ограничительном императиве? (Интересно, слово "ограничительный" тоже Кант придумал? Или это Ваше изобретение?). С самого начала дискуссия о внутренней свободе.

В ответ на:

---

Кот Вася тоже не всегда кидается на Мурзика в соседнем дворе. И вс╦ это является подсознательным восприятием обсуждаемого императива.
Правда, у кота Васи проще - если он чувствует, что он сильнее Мурзика, то начинает гонять его как только увидит. У людей же возможности определяются не только физической силой и ошибиться, делая другому пакость, очень даже просто. Вот и совершенствовались общественные отношения на основе вс╦ того же принципа.

---

То есть, и человек, и кот Вася (хоть и Канта не читал) следуют ограничительному императиву. Принципиальной разницы нет?

В ответ на:

---

Мораль рациональна не для отдельного человека, а внутривидо. Неупорядоченные социумы погибают.

---

Вывод: самая развитая мораль у самого упорядоченого социума. В муравейнике, например.

В ответ на:

---

Вот это и есть внутренняя свобода, когда можешь нетленку забацать или хотя бы понять, несмотря на власть и силу господствующего мнения. Которое, кстати, навязывает себя всем везде, здесь в том числе, а не только в бывшем совке.

---

Так ведь оказывается, что не можешь. Повторяюсь, так как вынужден. Где же сейчас эти нетленки?
Ей Богу, Мущщщина, назовите хоть одну. Я буду Вам искренне благодарен. В проклятое застойное время были шестидесятники, был Высоцкий, была литература, наконец. Можно привести еще примеры. А что сейчас?

В ответ на:

---

Тем не менее, общество так или иначе заставляет всех своих членов соблюдать свою мораль, а несоблюдающих наказывает (или пропускает наверх )...
Настоящая свобода, по-моему, в том, чтобы, не переступая основных рамок навязанной морали, не становится рабом общественного мнения и общественных вкусов.

---

Неясно. Что значит "пропускает наверх"? Мораль, все же, по моему, для внутреннего применения. Для внешнего - Уголовный кодекс, а не мораль.
По Вашему выходит, что преступник, который руководствуется правилом "насколько это рисковано", ничем не отличается от человека, который из внутренних побуждений не может сделать гадости ближнему своему? И, более того, получается, что второй есть "раб общественного мнения?" И, логично следует, что самые внутренне свободные "не рабы" как раз и совершили теракты 11 сентября.

Вывод: самая развитая мораль у самого упорядоченого социума. В муравейнике, например.
Думаю, что если не произойд╦т катаклизмов, то человечество дойд╦т в сво╦м развитии до модели муравейника, конечно модели на порядок выше, чем у муравь╦в, но с такими же ж╦сткими организационными принципами. Это произойд╦т под влиянием одинаковых стандартных условий жизни.

В ответ на:

---

Видите, я считаю только негативное определение внутренней свободы целесобразным.

---

А почему оно негативное? Я согласен с тем, что Вы написали, но почему Вы пришли к выводу, что это определение негативное?
Свобода воли - страшный дар, но причем здесь "негативное определение"?

В ответ на:

---

Думаю, что если не произойд╦т катаклизмов, то человечество дойд╦т в сво╦м развитии до модели муравейника, конечно модели на порядок выше, чем у муравь╦в, но с такими же ж╦сткими организационными принципами.

---

В этом "на порядок выше" и заключен весь фокус.

Вывод: самая развитая мораль у самого упорядоченого социума.
Верно.
В муравейнике, например.
Неверно. Социум состоит из людей.
Что касается морали, то я вижу, грубо говоря, три типа государств: демократические, где порядок регламентируется общественной и государственной моралью, тиранические, где некое подобие порядка поддерживается только на низовом уровне и только горизонтально (т.е., для власть предержащих законы не писаны), и хаотические, где нет ни морали, ни порядка и господствует закон джунглей и право сильного.

Так ведь оказывается, что не можешь. Повторяюсь, так как вынужден. Где же сейчас эти нетленки?
Я думал, Вы вед╦те речь о нетленках времен сталинизма и застоя. Таких нетленок было множество.
Если Вы о современности, то понятие "внутренняя свобода" ведь обычно употребляется по отношению к тирании. Сейчас нетленки в стол не пишутся, их можно напечатать. Если Вы о том, что их нынче мало, то это совсем другая проблема.
В проклятое застойное время были шестидесятники, был Высоцкий, была литература, наконец. Можно привести еще примеры. А что сейчас?
Не надо тоже слишком уж вс╦ гипертрофировать, что было в 60-е. Там тоже не вс╦ гениально было. Я Высоцкого тоже люблю и знаю наизусть десятки его песен, но был ли он гением? Думаю, вряд ли. Мне лично современный бард Михаил Щербаков больше нравится.
Неясно. Что значит "пропускает наверх"?
Значит, что политики часто пробиваются к власти, попирая мораль ногами.
Мораль, все же, по моему, для внутреннего применения. Для внешнего - Уголовный кодекс, а не мораль.
Мораль только для самого себя? Нет, я не согласен. А на ч╦м базируется Уголовный кодекс, разве не на морали?
По Вашему выходит, что преступник, который руководствуется правилом "насколько это рисковано", ничем не отличается от человека, который из внутренних побуждений не может сделать гадости ближнему своему?
Нет, я этого не говорил. Из чего это следует?
Другое дело, что общество не может ждать, что все станут вдруг моральными. Его задача - принудить своих членов соблюдать моральные нормы, если они того сами не желают.
И, более того, получается, что второй есть "раб общественного мнения?" И, логично следует, что самые внутренне свободные "не рабы" как раз и совершили теракты 11 сентября.
Ну, вы даете... Террористы 11 сентября попрали мораль ногами (если, конечно, под моралью не иметь в виду порочную мораль а ля бин Ладен). Не идти на поводу у общественного мнения значит всего лишь иметь сво╦ собственное. Для этого, правда, надо уметь и хотеть мыслить и анализировать.
Я знаю, куда Вы клоните. Общественное мнение и общественная мораль - это разные вещи, хотя граница между ними иногда и зыбкая.

"А почему Вы решили, что я веду речь об ограничительном императиве? (Интересно, слово "ограничительный" тоже Кант придумал? Или это Ваше изобретение?). С самого начала дискуссия о внутренней свободе."
----------
1. Принцип, начинающийся словами не делай, разумеется является ограничительным. Точно также, как родители, говорящие реб╦нку "сегодня гулять не ходи", тоже ограничивают его свободу.
Поэтому мне абсолютно непонятны Ваши вопросы об изобретении слова ограничительный.
Или для Вас является уже естественным принимать вс╦ только со ссылками на Библию (или на худой конец на Эйнштейна? )
Кстати, это свойственно верующим вообще. Например, Деломанн как-то высказался, что для него доказанным является лишь то, о ч╦м написано в Торе.
2. Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта. Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно. Поэтому мне абсолютно неважно называл ли он этот принцип ограничительным или нет.
"То есть, и человек, и кот Вася (хоть и Канта не читал) следуют ограничительному императиву. Принципиальной разницы нет?"
----------
А Вас не удивляет, что и на кота Васю и на сатехника Петю одинаково действует закон Всемирного тяготения?
Все законы природы действуют вне зависимости от нашего желания и от того понимаем мы их или нет.
Не путайте с религиозными догмами, которые надо вбивать в головы для того, чтобы они начали действовать.

О, негативное оно не по оценке, а по логической форме. Надо постулировать внутреннею свободу для того, чтобы объяснить свободную волю разумного существа. Т.е. пользуемся методом индукции и определяем понятие свободы через последствия наличия свободы √ негативная дефиниция.

Я уже не раз высказывал сво╦ мнение, что Канту просто повезло, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" назвали императивом Канта.
Этот принцип не называется императивом Канта. Это Золотое Правило морали. Все формулировки кантовских императивов существенно отличаются от Золотого Правила по содержанию.
Он не только его не открывал, но я думаю, что и оценивал не правильно.
Вы читали Канта и поняли как он оценивал Золотое Правило? Респект!
Кстати, первоисточником Золотого Правила в вашей формулировке является Новый Завет Библии. Своего врага знать надо. В эквивалентных формах правило встречается во всех мировых религиях и многих восточных философиях. Но уже в античные времена поняли, что одно только это правило не в состоянии регулировать общество хотя бы потому, что все желают себе что-то разное. Для одного благо, что для другого зло... Поэтому везде вводятся дополнительные требования уважения к другому, понятие любви к ближнему и т.д. Иначе все это философия на мелкой воде.

...про философию классик хорошо сказал:
"Философия ≈ это протокол процесса, при котором некая мысль, опираясь на прошлую, порождает следующую".

Философия - это каторга понимания.