Последие четыре сотни лет, а до этого было 17 Сечей.Последние 3-4 почему-то в союзе с турками.Это я Вам как днепропетровец одесситу скажу.Знаю совершенно точно, ведь Хортица к нам ( или уже к ним) ближе была...

Бывая часто по делам в Москве в период распада Союза, я, естественно, часто разговаривал на злободневные темы. И что мне всегда резало слух, так это фраза "вы от нас отделились". Я возражал: "надо говорить "мы с вами разделились". Не понимали. В России никогда не понимали, что, несмотря на уже обсуждавшуюся здесь "пестроту лоскутного одеяла" Украина - это не Россия, украинцы - это не русские. Кавказцы, прибалты - им пожалуйста, а украинцам - ни-ни. Уния 1654 года именуется только "воссоединением", как будто когда-то эту страну разделил кто-то, а не история, Мазепа предатель уже потому, что воевал против русского царя - Костюшко тоже воевал, но поляки - не русские, им можно. В период споров вокруг Крыма постоянно заявлялось "это исконно руссская земля" - а то, что это исконная земля крымских татар, как-то никто не принимал во внимание. И если крымский хан был вассалом турецкого султана, то никто не задавал себе влпос, почему Анкара не претендует на Крым.
В РОссии просто не хотят видеть, не хотят понимать того, что Российская империя, в отличие от европейских стран, была расположена так, что ее колониальные владения располагались вблизи ее границ. В силу этого и сталинской национальной политики сложилась вот такая ситуация. И никогда там этого не поймут, и никогда не будут задавать себе вопрос - не является ли грузинское или армянское государство ошибкой истории. Нет, мы будем обсуждать только Украину, с иронией произнисть "нещзалежность" и самостийность"...
Жаль мне вас, россияне. Ограниченные вы люди. В этом смысле, конечно...

А я не утверждаю ,что антисемитизм и национализм это тоже самое.

В ответ на:

---

Кстати, я никогда не слышал в Украине- долой лиц кавказкой национальности

---

А их там много?

В ответ на:

---

Украинцы намного толерантнее.

---

И давно это случилось?

Башкирия тоже была насильственно присоединена к России большевиками? Татарстан и Чечня к 1917-му году также входили в Российскую Империю. Так что брать за точку отсч╦та? 1917-й год или 1812-й или ещ╦ раньше? Так и до бронзового века дойти можно будет.
Из одного металла льют медаль за бой, медаль за флуд

Безусловно, Россия или Германия в разные моменты своей истории не были однородны. Но... В политологии существует понятие формирования нации, которое на Западе, скажем, сейчас считается неотъемлемым элементом успешной трансформации государства наравне с дилеммой параллельности экономического политического преобразования (нем: Dilemma der Gleichzeitigkeit). Без ощущения общности, идентификации гражданина со своим государством не только исходя из формального гражданства в паспорте невозможно говорить о полноценности государства. К этому выводу пришли тысячи специалистов от Лос-Анджелеса до Берлина. Не вдаваясь в подробности, вынужден отметить, что подобного в современной Украине пока не произошло, именно по причине многосотлетней регионализации, сохраняющейся до сих пор. В Германии 19-го века элемент общности уже во многом присутствовал даже до Бисмарка, в 20-ом веке даже начал бить через край , в чем мы убедились на примере 2 мировых войн.
Об экономике и политике можно говорить долго и нудно, рассуждая, кто лучше: Путин, Кучма или царь Николай Второй. Это, как говориться дело вкуса. Люди уезжают на заработки отовсюду, и из относительно благополучной Германии (в сравнении со странами СНГ √ ╚невероятно╩ благополучной) народ валит в Канаду, Данию или Нидерланды. Положение же в Украине может показаться раем в сравнении с Эритреей. Но факты √ штука упрямая. Перед распадом СССР абсолютное большинство западных аналитиков предсказывало Украине быстрый экономический рост, весьма обстоятельный доклад Дойче банка за ноябрь 1991 г. предсказывал ╚золотые горы и кисельные берега╩. (Кстати, малоизвестный факт: после избрания Кучмы президентом он представил в октябре 1994 программу выхода из кризиса. В его команде работали 31 эксперт из ФРГ, часть из них консультировало Мазовецкого в Польше и венгерское правительство, робкие советы которых, мягко говоря, даже не рассматривались, в результате они уехали в середине 1995 г. домой). У Украины действительно были самые лучшие стартовые шансы среди всех республик СССР. Что вышло в итоге √ мы видим.

Кучма и пытался сделать это посредством конституционной реформы, главной частью которой было создание в стране двухпалатного парламента как первого элемента на пути к федерализации страны. Милая же "рада", второй год митингующая и блокирующая трибуну, свела эти усилия на нет. "Национал-демократы", как их принято называть на Западе, по-прежнему ститают Украину унитарным государством, нагнетая напряженности в обществе. Теперь же Кучма из личных побуждений сам исключил этот пункт из своего проекта. Все снова скатилось до бесконечной говорильни.

Согласен, есть в сознании некоторых "великороссов" подобный тезис: украинцы - это почти русские... Это, безусловно, неверно; украинцы - отдельный народ (или группа народностей?) Что касается Крыма и его исторической принадлежности, то странно было бы отрицать, что это территория, завоеванная Россией (а какая территория в мире не была завоевана? ). Передачу же Крыма УССР в 1954 г. иначе, чем странным волюнтаристским решением Хрущева назвать сложно. Скажем, известный немецкий спец по СНГ Р. Гетц прямо назвал этот акт "Hochzeitsgeschenk". Когда мы говорим о первоначально исторической принадлежности какого-то региона, мы должны принять некое временное ограничение. Да, 300 лет назад Крым был татарским под протекторатом Турции. А еще намного ранее вся Восточная Пруссия аж до Магдебурга была славянской, пока ее не завоевал Карл Великий. Это и сейчас видно в названиях городов и районов. Так что, будем производить великое переселение народов? Территориальные претензии - очень чувствительная и неприятная тема.

Я думаю, пока русскому языку не будет в Украине придан статус государственного наравне с украинским, то дальнейшего не стоит и ждать. Потому что, вопрос русского языка это самое безобидное, что можно было бы сделать в сравнении с остальными реформами.
"Национал-демократ"...Да, изобретательности Запада в области терминологии не откажешь.
Не бандит,а боец, не националист,а нацоинал-демократ. По этой логике и Гитлер мог быть национал-демократом.
Из одного металла льют медаль за бой, медаль за флуд

Сечей было много, но я ведь говорил не о группах кочующих казаков, войске с постоянно изменявшимся составом, целями и т.п., а об осмысленных попытках создания государства. Первая такая попытка и была зафиксирована про Хмельницком. Если знаете более ранние (с атрибутами государственности, только прошу не говорить о Киевской Руси - это общий корень восточных славян ), прошу поправить.

есть в сознании некоторых "великороссов" подобный тезис: украинцы - это почти русские
Или русские - почти украинцы. Есть. Проводили опросы, причем в такой форме, представителя какой национальности Вы бы могли принять в качестве зятя
Не, серьезно, это очень чувствительная штука, у всех народов и во все времена Так вот, среди русских огромное большинство ответивших не сделали различия между русским зятем и украинцем. Следующими пришли белоруссы. Можно видеть это как проявление шовинизма и русского национализма, а можно видеть, так как оно и есть: что украинцы и белоруссы действительно самые близкие к русским народы, и исторически, и культурно. Националисты украинские считают, что это - плохо, но а на мой взгляд - дурость это большая. ИМХО, ценить надо, что к тебе кто-то хорошо относится. Кстати, все это видно только изнутри, если забросит судьба куда подальше- сразу сотрутся все различия. Не знаю, как в Германии, а в Канаде очень легко находить общий язык не то, что с украинцами, а и с поляками, хорватами и тд.

А у меня вообще то тогда втречный вопрос- а вы вообще бывали когда нибудь в Украине ? В ее Южных областях , Западных областя х ?
Лиц кавказкой национальности в Украине не меньше чем в россии. Просто территория и начеление Украины зачительно уступает России.
Я лично знаком с несколькими людьми- беженцами, которые уже много лет проживают в Украине.
Бывают стычки, не спорю, но это уже играет экономика, а не национализм.

В ответ на:

---

Лиц кавказкой национальности в Украине не меньше чем в россии.

---

В Москве по разным оценкам 10-20%. В Киеве явно нет 10% кавказцев.

В ответ на:

---

Бывают стычки, не спорю, но это уже играет экономика, а не национализм.

---

Я собственно об истории. О сегодняшнем положении понятия не имею. Поэтому и вопрос - давно стали толерантными?

Расскажите мне тогда, когда же они были исторически не толерантны ?
Если вы мне предложите окунуться в историю Второй мировой войны, то и этот вопрос очень спорный.

В ответ на:

---

Расскажите мне тогда, когда же они были исторически не толерантны ?

---

Ну к примеру Богдан Хмельницкий. Какие ужасные погромы устраивала его армия и против поляков и против евреев. Или Петлюра.

Вспомните петлюровский лозунг: "Москали, жиды и ляхи - первейшие враги Украины!"
И еще про толерантность. Лет ...дцать назад был я в Дагестане, в небольшом поселке недалеко от Каспийска. Познакомился с местными ребятами. Они рассказывали, какая у них замечательная страна, как дружно живут все 40 народов, населяющих Дагестан, и т.д. А потом как-то сказали, увидев, что я выхожу из дома одного приятеля: "Ты с Магомедом лучше не водись, они же даргинцы, главные враги Дагестана!"
Так что наличие или отсутствие толерантности это не неотъемлемый атрибут какой-либо нации - украинцев, аварцев, немцев, евреев, тутси и т.д. - а свойство КОНКРЕТНЫХ личностей. Проблема в том, что в отдельные периоды, количество НЕтолерантных личностей превышает определенный критический уровень. Поэтому задача государства (демократического государства) - следить за тем, чтобы это количество не перешло в качество. Правило одинаковое и для Украины, и для России, и для Буркина Фасо.

Ну конечно все приходили к царю-батюшке и просили его покровительства....Ну не смешите...(покорение Сибири,присоединение Средней Азии.А-а..Кавказа.Чуть не забыл).Кого силой,кого хитростью,кого вообще без сопротивления.
Слушайте совсем забыли о Финляндии,Латвии,Естонии(Литва была независимым гос-вом до унии с поляками) ...Захватили?-Да не правда.С дерева спустили?Спустили.От немцев,шведов и прочих басурманов освободили?Освободили....А теперь?..Неблагодарные,хотят жить самостоятельно.

Россия и Германия в разные моменты своей истории не были однородны.У кого то эти моменты были в прошлом ,у кого то это происходит сейчас..А может даже в будущем.Об економике.Да я согласен с тобой.Были хорошие шансы.Ну... А у России?С её ресурсами,богатствами..Да черт возьми, для России нет понятий были шансы-они у неё всегда есть. Что вышло в итоге мы видим.

А что кто то хочет захватывать Украинское государство?
Скажите пожалуста кому она нужна?

Для тех стран, которые находятся между бывшим СССР и нынешним ЕС, никакой независимости в полном смысле этого слова быть не может.
Были они под пятой Москвы, теперь переходят в другие руки; делают это с радостью, в предвкушении пирога, который пожирнее московского. Только и всего.
Если муж не ид╦т к жене, то жена ид╦т к Магомеду