Login
Сталин или Троцкий? Какой путь для России был бы лучше?
30.10.08 13:42
in Antwort wittness 30.10.08 12:51
Песня действительно шедевр цинизма: http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=suomi2 Был даже финский вариант.
30.10.08 17:13
Как это "не при делах", фильм ссылается на целый ряд британских агентов, там даже и прямо указывается на причастность американской,британской и немецкой разведок?
Или "спецслужбы" это было прикрытие? однако в этом случае это несколько запутывает дело. По моему здесь больше можно доверять Саттону, да и с вашим предположением оно больше согласуется.
in Antwort Schloss 29.10.08 22:50
В ответ на:
Могу дать подсказку: спецслужбы были вообще не при делах
Могу дать подсказку: спецслужбы были вообще не при делах
Как это "не при делах", фильм ссылается на целый ряд британских агентов, там даже и прямо указывается на причастность американской,британской и немецкой разведок?Или "спецслужбы" это было прикрытие? однако в этом случае это несколько запутывает дело. По моему здесь больше можно доверять Саттону, да и с вашим предположением оно больше согласуется.
30.10.08 17:48
Вы не правы, всё что касается гениальной личности Сталина это тактика "нынешнего момента", вот как это описано у Мастера:
in Antwort wittness 23.10.08 15:34, Zuletzt geändert 30.10.08 17:50 (Kneiff)
В ответ на:
Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли
Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли
Вы не правы, всё что касается гениальной личности Сталина это тактика "нынешнего момента", вот как это описано у Мастера:
В ответ на:
Вечером Визгун в дружеской беседе объяснил всем остальным, что на
самом деле Наполеон никогда не выступал против строительства мельницы.
Напротив, именно он с самого начала стоял за строительство мельницы, и
план, который Сноуболл чертил на полу в инкубаторе, был выкраден из
бумаг Наполеона. То есть мельница была задумана единственно
Наполеоном. Почему же в таком случае, спрашивали некоторые, он так
резко выступал против нее? Визгун лукаво прищурился. Это, сказал он,
была хитрость товарища Наполеона. Лишь притворяясь, что
выступает против мельницы, он хотел таким образом избавиться от
Сноуболла, который со своим опасным характером оказывал на всех плохое
влияние. И теперь, когда Сноуболл окончательно устранен, план может
быть претворен в жизнь без всяких помех. Все это, сказал Визгун,
называется тактикой.
Он повторил несколько раз: "Тактика, товарищи,
тактика!", Подпрыгивая и со смехом крутя хвостиком. Животные не совсем
поняли, что означает это слово, но Визгун говорил так убедительно и
трое собак, сопровождавших его, рычали так угрожающе, что его
объяснения были приняты без дальнейших вопросов.
Вечером Визгун в дружеской беседе объяснил всем остальным, что на
самом деле Наполеон никогда не выступал против строительства мельницы.
Напротив, именно он с самого начала стоял за строительство мельницы, и
план, который Сноуболл чертил на полу в инкубаторе, был выкраден из
бумаг Наполеона. То есть мельница была задумана единственно
Наполеоном. Почему же в таком случае, спрашивали некоторые, он так
резко выступал против нее? Визгун лукаво прищурился. Это, сказал он,
была хитрость товарища Наполеона. Лишь притворяясь, что
выступает против мельницы, он хотел таким образом избавиться от
Сноуболла, который со своим опасным характером оказывал на всех плохое
влияние. И теперь, когда Сноуболл окончательно устранен, план может
быть претворен в жизнь без всяких помех. Все это, сказал Визгун,
называется тактикой.
Он повторил несколько раз: "Тактика, товарищи,
тактика!", Подпрыгивая и со смехом крутя хвостиком. Животные не совсем
поняли, что означает это слово, но Визгун говорил так убедительно и
трое собак, сопровождавших его, рычали так угрожающе, что его
объяснения были приняты без дальнейших вопросов.
30.10.08 21:50
У Вас изначальный посыл неверен, а значит и выводы неправильные. Как лидер банды преступников он безусловно самый. И только. А читал ли он учебники по черной и цветной металлургии,и кажется по химической пром - ти, не имеет никакого морального смысла. Он преступник и этим все сказано. И чего там думат о нем Хренников с Василенко, тоже не имеет никакого значения.
in Antwort erwin__rommel 30.10.08 12:18
В ответ на:
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...
У Вас изначальный посыл неверен, а значит и выводы неправильные. Как лидер банды преступников он безусловно самый. И только. А читал ли он учебники по черной и цветной металлургии,и кажется по химической пром - ти, не имеет никакого морального смысла. Он преступник и этим все сказано. И чего там думат о нем Хренников с Василенко, тоже не имеет никакого значения.
30.10.08 21:51
при всей моей личной неприязни к Сталину,я думаю,что Троцкий был более мразью,чем он.Скорее всего,правды мы уже никогда не узнаем,однако по моему мнению,автор нижеприведенной статьи отчасти прав.Все же лучше размазывания соплей по щекам со словами:"Вот Троцкий-это человечище!"(с)
http://www.shambarov.ru/content/view/27/49/
in Antwort wittness 28.10.08 19:28
В ответ на:
В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин
В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин
при всей моей личной неприязни к Сталину,я думаю,что Троцкий был более мразью,чем он.Скорее всего,правды мы уже никогда не узнаем,однако по моему мнению,автор нижеприведенной статьи отчасти прав.Все же лучше размазывания соплей по щекам со словами:"Вот Троцкий-это человечище!"(с)
В ответ на:
...Что же касается фигуры Троцкого, то при внимательном изучении она даже несколько ⌠разочаровывает■ исследователя. В отличие, скажем, от Якова Свердлова, он никогда не был талантливым организатором, руководителем. В начале своей карьеры он проявил себя прекрасным журналистом и оратором √ им он и остался, не более того. Величие Троцкого, ⌠гений■ Троцкого (даже в смысле ⌠черный гений■) √ один из мифов ХХ в. Вся его слава, весь его имидж ⌠вождя■ были созданы искусственно, по обычной рекламной технологии ⌠раскручивания звезд■. Никогда и ничего он не добился сам! Его умело вели внешние силы, и всегда он попадал на ⌠готовое■. Его обслуживали, помогали, продвигали. Но все практические дела для него осуществляли неприметные ⌠рабочие лошадки■. И собирал-то этих ⌠лошадок■ не он √ ему выискивали их, услужливо окружали. А сам он на любых ступенях своей головокружительной карьеры так ничему и не научился. Росли только его гонор и амбиции. Это была искусственно раздутая и раскрашенная историческая ⌠пустышка■. И именно из-за этого он так легко проиграл схватку за власть.
Силы ⌠мировой закулисы■ отнюдь не оставили его. Через других эмиссаров в советской верхушке ему помогли путем ⌠высылки■ очутиться за границей, даже вывезти огромный архив. В эмиграции он не нуждался в деньгах, содержал прислугу и большую охрану. Но оказался не способен практически отработать ⌠доверие■. Вся его деятельность свелась к написанию хвастливых мемуаров и лживых пасквилей. Несмотря на финансирование и поддержку, он так и не сумел создать за рубежом мало-мальски весомую и жизнеспособную антисталинскую партию √ такую, какой являлись до революции большевики. Когда же теневые покровители поняли, что использовать Троцкого больше не получится, он стал ненужным. Его высылают из Франции, из Норвегии. И ни одна страна Запада не соглашается его принять, в том числе США (гражданином коих он был с 1917 г.)
Дала пристанище только Мексика. Но Лев Давидович для своих прежних хозяев стал не только лишним, а еще и опасным. В преддверии Второй мировой войны он решил действовать по старой схеме. Его представители принялись наводить мосты с германским абвером. Однако Троцкий знал слишком много о тайной стороне прошлой войны. Американским и британским теневым кругам вовсе не улыбалось, чтобы его информация стала достоянием германской разведки. Но они не стали сами возиться, устраняя отработанную и неудобную фигуру. Они поступили иначе. В США вышла книга дневников советника Вильсона Хауса, где весьма прозрачно раскрывалось, на кого работал Троцкий, какие задания он выполнял. В 1939 г. дневники переиздали в СССР. Нетрудно понять, что в такое время подобная книга могла выйти только с ведома и по указанию одного человека. Сталина. То есть, с дневниками Хауса он ознакомился. Бывшие покровители попросту ⌠засветили■ Троцкого, а ⌠засвеченный■ агент, как известно, долго не живет.
Представляется любопытным, что в марте 1940 г. Гарвардский университет купил у Троцкого оставшуюся часть его архивов, около 20 тыс. единиц хранения. Купил очень вовремя, чтобы они не попали в нежелательные руки. Сделка произошла за два месяца до первого покушения, осуществленного группой Сикейроса, и за пять месяцев до того, как Рамон Меркадер привел в исполнение приговор советского суда. Даже и с похоронами возникли проблемы. Лев Давидович почему-то мечтал, чтобы его погребли в США, написал об этом в завещании, однако Америка брезгливо отказалась принять его прах. Останки изверга и святотатца не желали принимать и мексиканские кладбища, ни католические, ни иудейские. В итоге закопали, как собаку, во дворе его собственного дома┘
...Что же касается фигуры Троцкого, то при внимательном изучении она даже несколько ⌠разочаровывает■ исследователя. В отличие, скажем, от Якова Свердлова, он никогда не был талантливым организатором, руководителем. В начале своей карьеры он проявил себя прекрасным журналистом и оратором √ им он и остался, не более того. Величие Троцкого, ⌠гений■ Троцкого (даже в смысле ⌠черный гений■) √ один из мифов ХХ в. Вся его слава, весь его имидж ⌠вождя■ были созданы искусственно, по обычной рекламной технологии ⌠раскручивания звезд■. Никогда и ничего он не добился сам! Его умело вели внешние силы, и всегда он попадал на ⌠готовое■. Его обслуживали, помогали, продвигали. Но все практические дела для него осуществляли неприметные ⌠рабочие лошадки■. И собирал-то этих ⌠лошадок■ не он √ ему выискивали их, услужливо окружали. А сам он на любых ступенях своей головокружительной карьеры так ничему и не научился. Росли только его гонор и амбиции. Это была искусственно раздутая и раскрашенная историческая ⌠пустышка■. И именно из-за этого он так легко проиграл схватку за власть.
Силы ⌠мировой закулисы■ отнюдь не оставили его. Через других эмиссаров в советской верхушке ему помогли путем ⌠высылки■ очутиться за границей, даже вывезти огромный архив. В эмиграции он не нуждался в деньгах, содержал прислугу и большую охрану. Но оказался не способен практически отработать ⌠доверие■. Вся его деятельность свелась к написанию хвастливых мемуаров и лживых пасквилей. Несмотря на финансирование и поддержку, он так и не сумел создать за рубежом мало-мальски весомую и жизнеспособную антисталинскую партию √ такую, какой являлись до революции большевики. Когда же теневые покровители поняли, что использовать Троцкого больше не получится, он стал ненужным. Его высылают из Франции, из Норвегии. И ни одна страна Запада не соглашается его принять, в том числе США (гражданином коих он был с 1917 г.)
Дала пристанище только Мексика. Но Лев Давидович для своих прежних хозяев стал не только лишним, а еще и опасным. В преддверии Второй мировой войны он решил действовать по старой схеме. Его представители принялись наводить мосты с германским абвером. Однако Троцкий знал слишком много о тайной стороне прошлой войны. Американским и британским теневым кругам вовсе не улыбалось, чтобы его информация стала достоянием германской разведки. Но они не стали сами возиться, устраняя отработанную и неудобную фигуру. Они поступили иначе. В США вышла книга дневников советника Вильсона Хауса, где весьма прозрачно раскрывалось, на кого работал Троцкий, какие задания он выполнял. В 1939 г. дневники переиздали в СССР. Нетрудно понять, что в такое время подобная книга могла выйти только с ведома и по указанию одного человека. Сталина. То есть, с дневниками Хауса он ознакомился. Бывшие покровители попросту ⌠засветили■ Троцкого, а ⌠засвеченный■ агент, как известно, долго не живет.
Представляется любопытным, что в марте 1940 г. Гарвардский университет купил у Троцкого оставшуюся часть его архивов, около 20 тыс. единиц хранения. Купил очень вовремя, чтобы они не попали в нежелательные руки. Сделка произошла за два месяца до первого покушения, осуществленного группой Сикейроса, и за пять месяцев до того, как Рамон Меркадер привел в исполнение приговор советского суда. Даже и с похоронами возникли проблемы. Лев Давидович почему-то мечтал, чтобы его погребли в США, написал об этом в завещании, однако Америка брезгливо отказалась принять его прах. Останки изверга и святотатца не желали принимать и мексиканские кладбища, ни католические, ни иудейские. В итоге закопали, как собаку, во дворе его собственного дома┘
http://www.shambarov.ru/content/view/27/49/
Wahrhaft glücklich werden die
sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.
Albert Schweitzer
Albert Schweitzer
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
30.10.08 21:54
Так она еще и поэтесса? Во таланты на форуме так глубоко скрыты.
in Antwort DVS 30.10.08 13:42
В ответ на:
Принимай нас, Суоми - красавица
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль
Принимай нас, Суоми - красавица
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль
Так она еще и поэтесса? Во таланты на форуме так глубоко скрыты.
31.10.08 19:10
Наверное это так, или даже, скорее всего это так, ваш герой действительно не плохо подучил "Историю ВКпб" и, наверное, разбирается не плохо в этом вопросе, да и с наследием Льва Давыдовича познакомиля не плохо. Однако не во всём он так хорошо, "развенчать" предателя (и, извиняюсь
-историка) Резуна у него получилось как-то очень уж не убедительно. После того как я ему задал очень простой вопрос: "к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился", он предпочёл вообще отказаться от общения со мной, видно этот путь показался ему более лёгким. Главным его авторитетом в этом вопросе, раумеется, является Исаев, а между тем Исаев как
бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":
Его я прочитал раз двадцать, и ничего в нём не нашёл, кроме как доказательства правоты предателя Резуна. Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет, он просто отрабатывал вложенные в него деньги,(не всё же платить всяким там Городецким из Израиля)и поскльку парень талантливый как смог их отработал,и, российская пропаганда говорит что хорошо отработал, однако я так не считаю.
Честно говоря я не знаю кто прав, Резун или Исаев, однако Резун убедительнее, как раз ввиду наличия собственной концепции.
in Antwort herr Schwarz 29.10.08 12:16, Zuletzt geändert 31.10.08 19:13 (Fransisko)
В ответ на:
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета
Наверное это так, или даже, скорее всего это так, ваш герой действительно не плохо подучил "Историю ВКпб" и, наверное, разбирается не плохо в этом вопросе, да и с наследием Льва Давыдовича познакомиля не плохо. Однако не во всём он так хорошо, "развенчать" предателя (и, извиняюсь
-историка) Резуна у него получилось как-то очень уж не убедительно. После того как я ему задал очень простой вопрос: "к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился", он предпочёл вообще отказаться от общения со мной, видно этот путь показался ему более лёгким. Главным его авторитетом в этом вопросе, раумеется, является Исаев, а между тем Исаев как
бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":В ответ на:
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Его я прочитал раз двадцать, и ничего в нём не нашёл, кроме как доказательства правоты предателя Резуна. Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет, он просто отрабатывал вложенные в него деньги,(не всё же платить всяким там Городецким из Израиля)и поскльку парень талантливый как смог их отработал,и, российская пропаганда говорит что хорошо отработал, однако я так не считаю.
Честно говоря я не знаю кто прав, Резун или Исаев, однако Резун убедительнее, как раз ввиду наличия собственной концепции.
31.10.08 23:03
Честно говоря, не понял связи этого отрывка с какой бы то ни было концепцией,... или отсутствия таковой...
Но кое-что нагуглил... а именно: накануне вторжения Шуленбург действительно уклонялся от встреч... О чем это говорит?... Дык, о том и говорит,... уклонялся, и всё тут... Что бы он должен сказать, если спросят?...
И второе: в гугле есть мнение, что если бы войска РККА сосредоточились районе новой границы, результаты начала войны были бы еще плачевнее... Мне кажется это логичным...
in Antwort Fransisko 31.10.08 19:10
В ответ на:
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Честно говоря, не понял связи этого отрывка с какой бы то ни было концепцией,... или отсутствия таковой...
Но кое-что нагуглил... а именно: накануне вторжения Шуленбург действительно уклонялся от встреч... О чем это говорит?... Дык, о том и говорит,... уклонялся, и всё тут... Что бы он должен сказать, если спросят?...
И второе: в гугле есть мнение
, что если бы войска РККА сосредоточились районе новой границы, результаты начала войны были бы еще плачевнее... Мне кажется это логичным...
01.11.08 12:38
да,мороз по коже....но это семечки...вот настоящий цинизм:
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем"
К. Симонов.
Однополчане. 1938г.
Как видите,ещё в 1938 году планировался удар по Восточной Пруссии,с выходом в Европу...
А вот этому вообще названия нет:
"....Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя."
П.Коган
Лирическое отступление.1940-1941
http://militera.lib.ru/poetry/russian/kogan/02.html
Какие ещё требуются доказательства врождённой агрессивности СССР?
П.С. DVS,при всём моём к Вам уважении,Вы пошли по стопам Резуна,который стихи,только что процитированные мною,приводит как док-во своей "теории"....
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort DVS 30.10.08 13:42, Zuletzt geändert 01.11.08 12:40 (erwin__rommel)
В ответ на:
Песня действительно шедевр цинизма
Песня действительно шедевр цинизма
да,мороз по коже....но это семечки...вот настоящий цинизм:
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем"
К. Симонов.
Однополчане. 1938г.
Как видите,ещё в 1938 году планировался удар по Восточной Пруссии,с выходом в Европу...
А вот этому вообще названия нет:
"....Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя."
П.Коган
Лирическое отступление.1940-1941
http://militera.lib.ru/poetry/russian/kogan/02.html
Какие ещё требуются доказательства врождённой агрессивности СССР?
П.С. DVS,при всём моём к Вам уважении,Вы пошли по стопам Резуна,который стихи,только что процитированные мною,приводит как док-во своей "теории"....
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.11.08 12:46
Вы недолюбливаете Троцкого,и вместе с тем цитируете публициста-революционера,тесно якшавшегося и разделявшего взгляды испанской POUM,члены которой ненавидели Сталина,считали его перерожденцем,предателем революции,и по духу были очень близки троцкистам...Да ещё называете его Мастером..
Смешно..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Kneiff 30.10.08 17:48, Zuletzt geändert 01.11.08 12:47 (erwin__rommel)
В ответ на:
вот как это описано у Мастера:
вот как это описано у Мастера:
Вы недолюбливаете Троцкого,и вместе с тем цитируете публициста-революционера,тесно якшавшегося и разделявшего взгляды испанской POUM,члены которой ненавидели Сталина,считали его перерожденцем,предателем революции,и по духу были очень близки троцкистам...Да ещё называете его Мастером..
Смешно..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.11.08 13:34
И к оборонительной и к наступательной...Сдерживание первого удара противника и перенесение боевых действий на его территорию - распространенная доктрина тех лет,причем не только в СССР...Планы нападения на СССР были даже у прибалтийских лимитрофов..Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну...Так что все т.н. "док-ва" Резуна яйца выеденного не стоят и давно развенчаны,причем не только Исаевым..
Присоединяюсь к мнению Шлосса...Я тоже что то не вижу док-ва правоты Резуна...
Отсутствие концепции Вы считаете за...ммм...проигрыш оппоненту? Франциско...Ведь каждый может создать собственную концепцию...При желании можно "доказать",что СССР хотел напасть на...ну скажем Венесуэлу...Не беда,что бред,главное концепция есть.....Или вон Солонин "доказывает",что Резун неправ,и Сталин хотел в июле 41-го напасть вовсе не на Германию,а на Финляндию...
Исаев,конечно,не истина в последней инстанции...Если Резун выступает так сказать ан масс,как говорил Выбегалло,то Исаев в своей "Большая ложь маленького человечка" делает тоже самое,только с противоположным знаком...К тому же придерживается традиционных историков,и именно это делает некоторые его постулаты уязвимыми,а вовсе не правота Резуна...
Касаемо Резуна,на мой взгляд лучше всех о его творчестве выразился А.Б.Мартиросян:
"...подобный жанр чрезвычайно лёгок в пропаганде - его можно забивать в сознание,как гвоздь в доску.Он совершенно не поддаётся критическому анализу с позиций академической исторической науки,поскольку попросту пребывает вне её системы координат.таким образом,любые попытки,даже хорошо аргументированные с позиций академической науки выпады против работающих в этом жанре авторов,изначально обречены на провал.Тем более,что отношение к истории,как к науке,ко многим чванливым академикам в позднем СССР было крайне презрительным в широких народных массах.А постоянные ссылки в их трудах на решения КПСС или очередного генерального секретаря вызывали чуть ли не физиологическое отвращение."
и ещё:
"...ставка была сделана на на целенаправленное выдёргивание по заранее заданной схеме цитат из различных мемуаров советских и военных госадарственных деятелей,открытых публикаций в советских газетах и журналах,которые после нехитрой "перековки" в "аргументы" превращали миф "Ледокола" в непотопляемый.."
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Fransisko 31.10.08 19:10
В ответ на:
"к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился",
"к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился",
И к оборонительной и к наступательной...Сдерживание первого удара противника и перенесение боевых действий на его территорию - распространенная доктрина тех лет,причем не только в СССР...Планы нападения на СССР были даже у прибалтийских лимитрофов..Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну...Так что все т.н. "док-ва" Резуна яйца выеденного не стоят и давно развенчаны,причем не только Исаевым..
В ответ на:
а между тем Исаев как бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":
а между тем Исаев как бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":
Присоединяюсь к мнению Шлосса...Я тоже что то не вижу док-ва правоты Резуна...
В ответ на:
Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет
Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет
Отсутствие концепции Вы считаете за...ммм...проигрыш оппоненту?
Франциско...Ведь каждый может создать собственную концепцию...При желании можно "доказать",что СССР хотел напасть на...ну скажем Венесуэлу...Не беда,что бред,главное концепция есть.....Или вон Солонин "доказывает",что Резун неправ,и Сталин хотел в июле 41-го напасть вовсе не на Германию,а на Финляндию...Исаев,конечно,не истина в последней инстанции...Если Резун выступает так сказать ан масс,как говорил Выбегалло,то Исаев в своей "Большая ложь маленького человечка" делает тоже самое,только с противоположным знаком...К тому же придерживается традиционных историков,и именно это делает некоторые его постулаты уязвимыми,а вовсе не правота Резуна...
Касаемо Резуна,на мой взгляд лучше всех о его творчестве выразился А.Б.Мартиросян:
"...подобный жанр чрезвычайно лёгок в пропаганде - его можно забивать в сознание,как гвоздь в доску.Он совершенно не поддаётся критическому анализу с позиций академической исторической науки,поскольку попросту пребывает вне её системы координат.таким образом,любые попытки,даже хорошо аргументированные с позиций академической науки выпады против работающих в этом жанре авторов,изначально обречены на провал.Тем более,что отношение к истории,как к науке,ко многим чванливым академикам в позднем СССР было крайне презрительным в широких народных массах.А постоянные ссылки в их трудах на решения КПСС или очередного генерального секретаря вызывали чуть ли не физиологическое отвращение."
и ещё:
"...ставка была сделана на на целенаправленное выдёргивание по заранее заданной схеме цитат из различных мемуаров советских и военных госадарственных деятелей,открытых публикаций в советских газетах и журналах,которые после нехитрой "перековки" в "аргументы" превращали миф "Ледокола" в непотопляемый.."
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.11.08 14:23
in Antwort erwin__rommel 01.11.08 13:34
Здрасте, Роммель... 
Вообще-то ветка не об ВОВ, а об несколько ранешнем времени, а именно об альтернативном пути, случись в кресле генсека не коварный Сталин, а какаянить посредственность, типа тов. Калинина... Шо скажити?...
Вообще-то ветка не об ВОВ, а об несколько ранешнем времени, а именно об альтернативном пути, случись в кресле генсека не коварный Сталин, а какаянить посредственность, типа тов. Калинина... Шо скажити?...
01.11.08 15:01
Я далее посмотрел и прочитаю их труды. Но именно дуэт Медведевых меня смутил. Ведь это советская школа. А они держат нос всегда по ветру и на этот ветер ориентируют свою историческую. Сравню и остальных, Вами предложенных историков. Я осилил книгу Rayfield Donald - Stalin und seine Henker (Сталин и его палачи) На русском не знаю есть ли. В этой книге много есть любопытного. А именно то, что Сталин протаскивал во власть именно своих сокамерников, т.е. тех, кто сидел с ним в разных местах, например, Вышинского. Кроме того, что Сталин как авторитт крышевал грузинских воров, он был еще и ярым грузинским националистом, т.е. весь интернационализм Сталина - это миф. Захват власти и ее использование на благо воровской масти это и есть тот путь, которым пошел Сталин. В целом книга протеворечива, я согласен с этим
Слишком часто автор теряет нить повествования и вместо того чтобы сфокусироваться, впадает в иронию, что с одной стороны делает его монографию более интересной для чтения, а с другой слегка размывает ее концепцию.
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/211631.html
Но помогает по иному взглянуть на "творение" большевицких паханов безпредельщиков.
in Antwort DVS 30.10.08 11:58, Zuletzt geändert 01.11.08 15:33 (ALSEID)
В ответ на:
если Вы дальше первой фамилии и не посмотрели?
если Вы дальше первой фамилии и не посмотрели?
Я далее посмотрел и прочитаю их труды. Но именно дуэт Медведевых меня смутил. Ведь это советская школа. А они держат нос всегда по ветру и на этот ветер ориентируют свою историческую. Сравню и остальных, Вами предложенных историков. Я осилил книгу Rayfield Donald - Stalin und seine Henker (Сталин и его палачи) На русском не знаю есть ли. В этой книге много есть любопытного. А именно то, что Сталин протаскивал во власть именно своих сокамерников, т.е. тех, кто сидел с ним в разных местах, например, Вышинского. Кроме того, что Сталин как авторитт крышевал грузинских воров, он был еще и ярым грузинским националистом, т.е. весь интернационализм Сталина - это миф. Захват власти и ее использование на благо воровской масти это и есть тот путь, которым пошел Сталин. В целом книга протеворечива, я согласен с этим
Слишком часто автор теряет нить повествования и вместо того чтобы сфокусироваться, впадает в иронию, что с одной стороны делает его монографию более интересной для чтения, а с другой слегка размывает ее концепцию.
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/211631.html
Но помогает по иному взглянуть на "творение" большевицких паханов безпредельщиков.
01.11.08 16:16
Что вы постоянно повторяете зады сталинской пропаганды.Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии.И не лгите,что якобы целью было только отодвинуть границу от Ленинграда,Целью было насильно присоединить Суоми,как и Прибалтику.В результате положили бездарно массу солдат на линии Манергейма.А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде.Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
in Antwort erwin__rommel 01.11.08 13:34
В ответ на:
Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну
Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну
Что вы постоянно повторяете зады сталинской пропаганды.Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии.И не лгите,что якобы целью было только отодвинуть границу от Ленинграда,Целью было насильно присоединить Суоми,как и Прибалтику.В результате положили бездарно массу солдат на линии Манергейма.А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде.Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
01.11.08 18:02
С моей стороны не будет наглостью попросить Вас ХОТЬ КАК НИБУДЬ доказать вот это Ваше заявление? Или опять в ход пойдут заплесневелые "аргументы" про империю зла,которая принципиально ничего хорошего сделать не может,а значит Финляндию хотели именно захватить?
Абсолютно различные вещи...Не говоря о том,что Прибалтика вошла в состав СССР ПОЗЖЕ финской войны,замечу,что в Прибалтике правительства всех трёх стран подали в отставку после мощных народных демонстраций,без всякого участия советских войск,которым был отдан строжайший приказ не вмешиваться в происходящее..Разрешалось лишь предоставлять защиту и оказывать помощь раненым,если дело дойдёт до уличных боёв...И лишь после выборов,по результатам которых Прибалтика входила в состав СССР,в эти три страны вошла,собственно,армия...Нужно иметь очень бурную фантазию,чтобы проводить здесь аналогию с советско-финской войной,к тому же спровоцированной финнами...
Незадолго до финской войны от польской оккупации были освобождены Зап.Украина и Зап.Белоруссия,которые по результатам выборов вошли в состав СССР...Во время освободительного похода на этих территориях стихийно создавались....даже не знаю,как назвать...партизаны,не партизаны...Что то вроде народной милиции из местного населения украинской и белорусской национальности...Которые занимались не столько охраной своих селений,сколько убийствами поляков,отловом и расстрелами польских дезертиров и.т.д.,и.т.п.Доходило до того,что пленные польские офицеры просили увеличить их охрану,опасаясь линчевания со стороны украинцев и белорусов...Всему этому невольно придавался классовый оттенок...Борьба угнетенного крестьянства против помещиков поработителей,типа...Хотя характер расправы носили,конечно,исключительно национальный...Поляки получили то,чего они настойчиво добивались почти 20 лет оккупации..
А через 2 месяца началась советско-финская война...Под впечатлением недавних событий,в Финляндии ожидали нечто подобное,т.е. что финские братья по классу поднимут восстание против капиталистов-поработителей,для того и было создано рабоче-крестьянское правительство...Вооруженным путём захватывать Финляндию никто не собирался.Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,что в руки падает...
Создание же пресловутого правительства Куусинена,как аргумент способно разве что рассмешить...В конце сентября 1939 г. во Франции было фактически создано польское правительство во главе с Сикорским...Следуя логике бесстрашных разоблачителей кошмарного сталинского режима,нужно немедленно обвинять Францию в попытке захвата и присоединении Польши...Через немецкие земли...Ведь это Франция обьявила войну Германии - противнику Польши - а не наоборот,верно? Вот ,кто оказывается настоящий виновник 2-й Мировой...
...со слов самого Гитлера....Ну разумеется...разумеется...На что же ещё бедному Алоизычу было ссылаться то? Коварный Сталин опять его обманул...
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели??? Я уже сказал wittnessу,повторю персонально для Вас: по итогам войны СССР получил больше,чем требовал ДО войны...Комментарии,думаю излишни...
in Antwort Ален 30.10.08 13:21
В ответ на:
Маленькая страна отбила нападение огромной империи.Причём реально целью империи был не Карельский перешеек,а именно захват Финляндии
Маленькая страна отбила нападение огромной империи.Причём реально целью империи был не Карельский перешеек,а именно захват Финляндии
С моей стороны не будет наглостью попросить Вас ХОТЬ КАК НИБУДЬ доказать вот это Ваше заявление? Или опять в ход пойдут заплесневелые "аргументы" про империю зла,которая принципиально ничего хорошего сделать не может,а значит Финляндию хотели именно захватить?
В ответ на:
и присоединение её в качестве советской республики.как это было проделано с прибалтикой
и присоединение её в качестве советской республики.как это было проделано с прибалтикой
Абсолютно различные вещи...Не говоря о том,что Прибалтика вошла в состав СССР ПОЗЖЕ финской войны,замечу,что в Прибалтике правительства всех трёх стран подали в отставку после мощных народных демонстраций,без всякого участия советских войск,которым был отдан строжайший приказ не вмешиваться в происходящее..Разрешалось лишь предоставлять защиту и оказывать помощь раненым,если дело дойдёт до уличных боёв...И лишь после выборов,по результатам которых Прибалтика входила в состав СССР,в эти три страны вошла,собственно,армия...Нужно иметь очень бурную фантазию,чтобы проводить здесь аналогию с советско-финской войной,к тому же спровоцированной финнами...
В ответ на:
В СССР было тогда из финских коммунистов даже создано будущее марионеточное правительство.Но обломалось.
В СССР было тогда из финских коммунистов даже создано будущее марионеточное правительство.Но обломалось.
Незадолго до финской войны от польской оккупации были освобождены Зап.Украина и Зап.Белоруссия,которые по результатам выборов вошли в состав СССР...Во время освободительного похода на этих территориях стихийно создавались....даже не знаю,как назвать...партизаны,не партизаны...Что то вроде народной милиции из местного населения украинской и белорусской национальности...Которые занимались не столько охраной своих селений,сколько убийствами поляков,отловом и расстрелами польских дезертиров и.т.д.,и.т.п.Доходило до того,что пленные польские офицеры просили увеличить их охрану,опасаясь линчевания со стороны украинцев и белорусов...Всему этому невольно придавался классовый оттенок...Борьба угнетенного крестьянства против помещиков поработителей,типа...Хотя характер расправы носили,конечно,исключительно национальный...Поляки получили то,чего они настойчиво добивались почти 20 лет оккупации..
А через 2 месяца началась советско-финская война...Под впечатлением недавних событий,в Финляндии ожидали нечто подобное,т.е. что финские братья по классу поднимут восстание против капиталистов-поработителей,для того и было создано рабоче-крестьянское правительство...Вооруженным путём захватывать Финляндию никто не собирался.Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,что в руки падает...
Создание же пресловутого правительства Куусинена,как аргумент способно разве что рассмешить...В конце сентября 1939 г. во Франции было фактически создано польское правительство во главе с Сикорским...Следуя логике бесстрашных разоблачителей кошмарного сталинского режима,нужно немедленно обвинять Францию в попытке захвата и присоединении Польши...Через немецкие земли...Ведь это Франция обьявила войну Германии - противнику Польши - а не наоборот,верно? Вот ,кто оказывается настоящий виновник 2-й Мировой...
В ответ на:
Кстати неудача СССР в финской войне и была одной из причин мнения Гитлера о сталинской империи,как о колоссе на глинянных ногах.
Кстати неудача СССР в финской войне и была одной из причин мнения Гитлера о сталинской империи,как о колоссе на глинянных ногах.
...со слов самого Гитлера....Ну разумеется...разумеется...На что же ещё бедному Алоизычу было ссылаться то? Коварный Сталин опять его обманул...
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели??? Я уже сказал wittnessу,повторю персонально для Вас: по итогам войны СССР получил больше,чем требовал ДО войны...Комментарии,думаю излишни...
01.11.08 18:16
Ну,... видимо, на самом деле не всё так просто... Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
in Antwort erwin__rommel 01.11.08 18:02
В ответ на:
Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,
Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,
Ну,... видимо, на самом деле не всё так просто... Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
01.11.08 18:27
Мне надоело всё это уже....Вы КОГДА НИБУДЬ начнёте ДОКАЗЫВАТЬ свои слова? Я не пойму,Ален...Вы что,здесь на халяву знаний набираетесь? Хоть раз в своей форумской жизни поработайте с материалом....Короче,от Вас поступило заявление,что СССР спровоцировал войну с Финляндией...Я жду от Вас сперва хронологию советско-финского дипломатического конфликта,а потом док-ва "провоцирования" СССР несчастных финнов...Жду не от остальных участников,а именно от Вас...Просто Ваших слов мне НЕДОСТАТОЧНО...
В отличии от некоторых в дискуссиях я никогда не лгу...Потому что никогда не выдаю своё МНЕНИЕ за исторические факты...
Да-а-а-аа уж....Это аргумент!...Проходи
граница по старому месту,в 30 км. от Ленинграда,в блокаде город,конечно не оказался бы....
Он был бы взят...
Ключевое слово здесь "наверное".....
В том то и дело,что претензии по поводу границы Советы стали предьявлять финнам,лишь когда Финляндия начала стремительно сближаться с Германией - потенциальным противником...Финны предоставляли свои аэродромы для немецких самолётов-разведчиков,немцы проводили рекогносцировку,пользуясь услугами финских пограничников и.т.д.,и.т.п......Требования перенести границу стали поступать от Советов лишь тогда,когда последние убедились,что Финляндия в будущей войне займёт враждебную СССР позицию....Благо прецедент имелся - советско-финская война 1921 г.,когда Финляндия напала на РСФСР,отхватив Карелию..
in Antwort Ален 01.11.08 16:16
В ответ на:
Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии
Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии
Мне надоело всё это уже....Вы КОГДА НИБУДЬ начнёте ДОКАЗЫВАТЬ свои слова? Я не пойму,Ален...Вы что,здесь на халяву знаний набираетесь? Хоть раз в своей форумской жизни поработайте с материалом....Короче,от Вас поступило заявление,что СССР спровоцировал войну с Финляндией...Я жду от Вас сперва хронологию советско-финского дипломатического конфликта,а потом док-ва "провоцирования" СССР несчастных финнов...Жду не от остальных участников,а именно от Вас...Просто Ваших слов мне НЕДОСТАТОЧНО...
В ответ на:
И не лгите
И не лгите
В отличии от некоторых в дискуссиях я никогда не лгу...Потому что никогда не выдаю своё МНЕНИЕ за исторические факты...
В ответ на:
А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде
А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде
Да-а-а-аа уж....Это аргумент!
...Проходи
граница по старому месту,в 30 км. от Ленинграда,в блокаде город,конечно не оказался бы....Он был бы взят...
В ответ на:
Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
Ключевое слово здесь "наверное".....
В том то и дело,что претензии по поводу границы Советы стали предьявлять финнам,лишь когда Финляндия начала стремительно сближаться с Германией - потенциальным противником...Финны предоставляли свои аэродромы для немецких самолётов-разведчиков,немцы проводили рекогносцировку,пользуясь услугами финских пограничников и.т.д.,и.т.п......Требования перенести границу стали поступать от Советов лишь тогда,когда последние убедились,что Финляндия в будущей войне займёт враждебную СССР позицию....Благо прецедент имелся - советско-финская война 1921 г.,когда Финляндия напала на РСФСР,отхватив Карелию..
01.11.08 18:32
A что говорить? Вы же знаете моё мнение...Сталинизм по сравнению с троцкизмом - это горящая спичка по сравнению с лесным пожаром...
Здравствуйте,Шлосс..
in Antwort Schloss 01.11.08 14:23
В ответ на:
Вообще-то ветка не об ВОВ, а об несколько ранешнем времени, а именно об альтернативном пути, случись в кресле генсека не коварный Сталин, а какаянить посредственность, типа тов. Калинина... Шо скажити?.
Вообще-то ветка не об ВОВ, а об несколько ранешнем времени, а именно об альтернативном пути, случись в кресле генсека не коварный Сталин, а какаянить посредственность, типа тов. Калинина... Шо скажити?.
A что говорить? Вы же знаете моё мнение...Сталинизм по сравнению с троцкизмом - это горящая спичка по сравнению с лесным пожаром...
Здравствуйте,Шлосс..
01.11.08 18:33
Имели многократное преимущество в живой силе, а в танках и самолетах впреймущество в сотни раз. Несмотря на это преимущество в течении нескольких месяцев не могли провести наступление. Потери советских войск превысели общий размер всей финской армии. В то время как потери финской армии лишь 10% от состава.
Это что, удача?
in Antwort erwin__rommel 01.11.08 18:02
В ответ на:
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели???
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели???
Имели многократное преимущество в живой силе, а в танках и самолетах впреймущество в сотни раз. Несмотря на это преимущество в течении нескольких месяцев не могли провести наступление. Потери советских войск превысели общий размер всей финской армии. В то время как потери финской армии лишь 10% от состава.
Это что, удача?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
01.11.08 18:34
Шлосс,мы не разбираем причины отказа захвата Финляндии...Мы разбираем саму войну,как желание Советов захватить её...
Пока были приведены два аргумента:
1. Создание правительства Куусинена
2. Песня "Принимай нас Суоми-красавица"
Я вот всё жду остальных аргументов....
in Antwort Schloss 01.11.08 18:16, Zuletzt geändert 01.11.08 18:37 (erwin__rommel)
В ответ на:
Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
Шлосс,мы не разбираем причины отказа захвата Финляндии...Мы разбираем саму войну,как желание Советов захватить её...
Пока были приведены два аргумента:
1. Создание правительства Куусинена
2. Песня "Принимай нас Суоми-красавица"
Я вот всё жду остальных аргументов....