Не совсем понял о чем Вы спрашиваете. Вышеизложенное есть просто приложение аргументов в пользу некой особой "прагматичности" и государственной мудрости товариша Сталина к другому историческому персонажу. Получается не менее логично и убедительно, по-моему.

Ну и что? Победа в подковерной бюрократической возне совсем не означает преимушетсв при руководстве государством или армией. Напротив советскай история как раз полна примерами, когда самые бездарные государственные деятели проявляли себя как виртуозные интриганы и карьеристы, наиболее приемлемые длай бюрократического аппарата.
Видимо Ворошилов и Мехлис - самые блестяшие полководцы, раз интригами и холуйством извели стольких достойных командиров. А вот Фрунзе - никудышный военноначальник, проиграл бюрократическую интригу и дал себя зарезать как барана. Разве ему можно доверить комадовать армией? Жукова Хрушев попбедил одной левой, вот это да это бог войны!

Ой не надо ужасов.. Не он так его соратнички в конце концов проиграли. И что? И могилы на месте, и родственники все живы. А личная сталинская задница до самой перестройки дожила..

Видите ли теория это что-то , вроде хобби. А вот при руководстве государством могут проявиться совсем иные качества, независимо от увлеченией разными теориями..

Вот вот.. Недолго его гениальная конструкция простояла, однако..

Насчет перерезать в благодарность - это Иосиф Виссарионович специалист.. Троцкий то здесь при чем?

Ну и что? А НЭП "по канонам марксизма" разве не ужасен? Ничего - понадобилось и сделали.
Ха! Да Троцкий и Ленин в эмиграции с "лютыми врагами" вполне мирно ладили и бабки на революцию от них получали. И ничего.
А "стратегический союз" - вообше дело пустяковое. Вон договор в Раппало при Льве Давидивиче как наркомвоенморе вполне успешно заключили и не поперхнулись.

На идею участникам процесса было мягко говоря наплевать, места под солнцем делили.

Ну и охота не такую муру время тратить. Обшеизвестные факты под музыкальную дорожку из Джеймса Бонда.. Ну и полунамеки: все революции результат заговора каких-том темных сил, а каких не скажем!

Дык, политкорректность на дворе... Но мы-то с Вами знаем, что заговор сионистский, так же...

А адреса-пароли-явки у Вас записаны? Или все действуюшие лица силь же всемогуши как и неуловимы. Ну вроде частиц нейтрино..

В условиях советской командно-административной системы (а если сделать упор на слове "советской", то другой и быть не могло) - да, преимущество. Выживает сильнейший, а не самый болтливый. А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил, сужая сферу влияния института комиссаров, пока к середине войны не сузил его до "пристойного минимума", если учитывать факт сохранения идеологии и системы. Даже "суперкомиссары" высокого ранга вроде Мехлиса после Крыма были фактически отстранены от принятия решений. Да, в советах фронтов сидели партработники, но они уже не могли в одиночку объяснять командующим, когда и где начинать наступление. Думаю, при Троцком товарищ в кожанке и с маузером с образованием трех классов реального училища по-прежнему бы "строил" ватутиных и рокоссовских. А это имело бы несомненно печальные последствия для военной кампании.
Фрунзе вообще не был представителем партноменклатуры, поэтому тот факт, что его "зарезали", в данном разговоре значения не имеет.

Дык Троцкий закончил свой путь значительно раньше. В Мексике, а не в Москве, возле Кремлевской стены. А вот Сталин умер всеми почитаемый и боготворимый. Это не свидетельство победы? А проигрыш соратников - это уже иная история, не имеющая отношения к дуэли Сталин-Троцкий. К тому моменту оба контрагента отошли в мир иной.

Вы фактически соглашаетесь со мной. И я об этом говорил. Вот Троцкий этих качеств не проявил и в итоге вынужден был сидеть в осажденной крепости за тысячи км от СССР, дожидаясь очередного сталинского убийцы. И теория это была ошибочной. Получается, Троцкий проиграл и как теоретик-идеолог, и как реальный политик.

Так это был переходный период. Приводил цитаты вождей. Системы миропорядка и межгосударственные долгосрочные союзы - это несколько иное. Тем более в 30-ых СССР был другим государством, чем в начале 20-ых. Это к теме Раппало и т.д.

Есть такой вопрос : Кто оказал больше всего влияния на мировую историю? Ответ: Историки!
Судя по этому и другим форумам, мы знаем об исторических событиях совершенно разное.
Все эти заигрывания и прочие тактические действия никак не меняли сущности тоталитарного коммунистического режима и не являлись отходом от коммунистических догм: полная ликвидация частной собственности,планово-административная экономика,господство одной партии и одной идеологии.Убедительного примера реального.а не показушного отхода от догм вы так и не привели...
Спорное утверждение.Коллективизация не привела ни к какому пополнению золотовалютных запасов.А только угробила сельское хозйство и явилась причиной голода в 1932-33 годах.Скорее можно считать эту варварскую коллективизацию примером тупого следования марксистским догмам в области сельского хоз-ва.

От каких именно марксиситских догм отошёл Сталин,вы так и не сказали.
От марксистской догмы всемироного построения социализма первым отошёл Ленин и его соратники.Переговоры Сталина с Францией и Англией о создании европейской системы безопасности,а позднее создание антигитлеровской коалиции с западными странами никак не являлось отходом от догм.Ленин,например,тоже шёл на союз с Махно ради борьбы с Петлюрой и Деникином.Ради достижения своих целей он был готов на союз хоть с самим чёртом.

Не уверен. Лично я всегда стараюсь проводить грань между фактом и интерпретацией/моделированием/предположением. Данная дискуссия все-таки относится ко второй категории, т.к. большинство из нас знает о Сталине так много, что разговоры о фактах не имеют смысла.

Ален, Вы снова повторяете плакатные лозунги, с которыми вообше-то никто не спорит. По крайней мере, я. Портрет Сталина у меня дома не висит, его день рождения я не праздную. Я же говорил о другом: Сталин - человек своего времени, эпохи и окружения (да, и на него оказывало влияние окружение!). Сталин не мог да и не хотел официально отказаться от коммунистической идеологии, диктатуры пролетариата, от Маркса с Энгельсом. Но его действия, особенно в сравнении с конкурентами наглядно показывают, что на Маркса ему было вообще-то наплевать.

Опять лозунг, по крайней мере во втором предложении. Говорить о категориях мораль в действиях практически любого правителя первой половины 20-го века - дело неблагодарное. Нужно говорить о цели, методах достижения цели и об оценке результата. А результат был: 1. Золотовалютные запасы пополнять никто не собирался. Не до этого было. За деньги, вырученные за реквизированное зерно, приобретались технологии, оборудование и мозги. Вы представляете себе, сколько нужно было платить какому-нибудь Смиту или Мак-Кинли, чтобы он поехал на парочку лет работать в "сталинскую Совдепию"? А ведь ехали. Индустриализация была проведена. Вот и первый результат. 2. Сталин сломал хребет крестьянству, латентно оппозицонным единоличникам-середнякам, казачеству, что было важно для укрепления его власти. (Думаю, не нужно 100 раз писать, чтоя это не приветствую?) Вместо дворов с мужиками с обрезами в погребе - верные колхозы под идеологическим контролем. 3. Сталин (варварским путем) наладил снабжение города продовольствием, т.к. покупать у крестьян продукты по реальным закупочным ценам большевики не желали. Единственный выход - забрать. Так что догм никаких нет. Для Сталина коллективизация - успех.

Так повторял ведь столько раз. От мировой революции, на которой, собственно, и держится вся теория Маркса в полит. ее части - в одной стране начинается, на другие распространяется. Буржуи враги. Рабочий - класс гегемон. А по-сталински (на практике, а не на словах) все наоборот: социализм в одной стране, сотрудничество и торговля с буржуинами, а в лидирующий класс превратилась партийная бюрократия и гэбисты.

Это разные вещи. Сталин был готов на долгосрочное стратегическое сотрудничество. Как Российская империя, если хотите. СССР вступил в Лигу наций. Немыслимо для ортодоксального марксиста. Потом даже Коминтерн разогнали. Куда уж больше?

А перед началом войны он посредством расстрелов сузил до непристойного минимума количество опытных военных в руководстве РККА.

А через несколько лет его с позором выкинули из Мавзолея и переименовали всё.названное его именем.О чём это свидетельствует?
Троцкий проиграл лишь во внутрипартийных интригах в борьбе за власть.Как теоретик-идеолог коммунистического учения он был на голову выше Сталина.
Правильно.НЭП был лишь временным периодом отхода Ленина от марксистских догм.также и Сталин допускал такие временые коньюктурные отходы во внешней и внутренней политике.Что не мешало ему,как и Ленину оставаться последовательным сторонником этих догм.

Вы не могли бы более четко выразить свою позицию по существу темы. Действительно, как пишет DVS привлекая факты, а не лозунги и личные сентенции. Повторяю еще раз - по существу темы!...Ваши переживания по поводу моральности и аморальности Сталина или Троцкого интересны только Вам.
Итак?

Отчасти в этом была логика (интриганы, убийцы крестьян и конники-кавалеристы в современной войне были ни к чему), отчасти нет. Понятно, что раскрученный маховик репрессий Сталин в одиночку контролировать не мог. Правда, сейчас мы выясняем, что пресловутое число в 40.000 - это вовсе не только осужденные и расстрелянные.

Это свидетельствует о том, что его подельники, в первую очередь Хрущев, хотели уцелеть. Очищения от сталинизма тогда не произошло. Но 20-25 лет Сталин был вне конкуренции. И, обратите внимание, выкинули его мумию после смерти. А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский..., кто там еще считал Сталина безграмотным идиотом, умерли отнюдь не от естетственных причин и несколько в ином качестве, чем "великий вождь".

Опять-двадцать пять. Да не старался Сталин стать идеологом-теоретиком. И на коммунизм было ему плевать с высокой колокольни недоучившегося семинариста. Он прагматично рассматривал большевизм как средство.
О НЭПе уже говорили. Приводил цитаты, что все ком. вожди думали его "закрывать". Сталин же не "временно отходил". Сталин и не пытался накропать при помощи советников 100 томов по теории марксизма-ленинизма. Вывеска оставалась, но целенаправленно строилось совсем иное государство, жесткая иерархическая гэбэшно-бюрократическая структура с рабовладельческим душком, в котором коммунистического было ненамного больше, чем в современном Китае. А вот непонятное "теоретическое" образование Троцкого ИМХО не выжило бы и 20 лет. Само раскололось бы от очередного крестьянского восстания или военного мятежа, либо поперло бы "не туда" и было бы разделено на 8-10 государств. Сталин продержался на своем посту 30 лет, из них 2/3 без конкуренции. И СССР, несмотря на гигантские противоречия и идиотскую экономическую модель, просущестовал после смерти Сталина еще почти 40 лет.

Это все надуманные антисталинские перлы. Ничего не имеющие общего с реалиями.
НАдо почитать мемуары очевидцев того времени. Крестьян, которые пережили это на себе.
Там где был голод никакой коллективизации небыло. Т.е цели создания производственного процесса не преследовалось. Крестьян заставляли подписать отказ от имущества( скота и пр.) и тут-же его изымали и ликведировали( в лучшем случае увозили в другие области страны). Потом шли постоянные обыски и забирали все сьестное. Потом следили за тем из какой трубу идет дым( значит что-то варят) и опять обыск.
Т.е это был планомерный геноцид русского и украинского народа. Причем с характерным садистким подчерком.
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Сталин как мог с этим боролся, но окружение звязовало ему руки.
Однакож товарищ Сталин , когда после Убийства Кирова сумел укрепить свою власть, воздал им должное в 37-м.

Вот список тех. кто руководил этим непосредствено на местах
Для принятия на месте совместно с обкомами всех мер к большевистской мобилизации сил и обеспечению выполнения установленного окончательного плана хлебозаготовок, командировать: т. Косиора - в Одесскую область. тт. Чубаря и Скрыпника - в Днепропетровскую область, тт. Затонского и Саркиса - в Киевскую область, тт. Любченко и Сухомлина - в Винницкую область, тт. Голода и Карлсона - в Черниговскую область, тт. Петровского Г. И., Михайлика и Дудника- в Донецкую область, т. Зайцева - в АМССР. т. Хатаевичу поручить ведение работы по Харьковской области.
Почти сплошь, за двумя исключенями, славяне.

Leon, Вы или провоцируете форумцев, или находитесь в плену непонятных антиисторических иллюзий.

Голод был в Украине, на значительной территории РСФСР и в Сев. Казахстане. (Кстати, казахов, в процентном отношении к тогдашней численности, погибло больше всего). Коллективизация проводилась повсеместно. Что-то я не припомню хотя бы одну ССР или АССР, где бы до 1991 г. не было колхозов и по климатическим условиям было бы возможно земледелие. Приведите хотя бы один регион СССР, в котором был голод, но не проводилась коллективизация.

Вы впрямь поете со слов современных горе-творцов украинской истории, разве что добавив и русский народ. А как быть с национальностями Кавказа и Казахстана? Да и на территории Украины и России, по-Вашему, голод "обходил стороной" дома с неславянским населением?

Ну да! А кто руководил союзными республиками? Чтобы "не углубляться"... Первым секретарем КПУ в 1928-1938гг. был Станислав Косиор. Предсовмина в 1923?1934гг. был Влас Чубарь, в 1934 г. Панас Любченко. Казахстан - в 1933 г. первый секретарь Казкрайкома Филипп Голощекин.

Сами по себе голые факты,с которыми согласятся все форумщики, мало о чём говорят.Что Сталин стал генсеком в 1922 году а через несколько лет стал единоличным правителем СССР и правил по март 1953 года.Что при нём были проведены коллективизация,индустриализация и массовые чистки в партаппарате и армии.При нём СССР 22.06.41 подвергся нападению Германии и её союзников,а в результате победил в мае 1945 года.И остальное в этом духе.А ведь главные вопросы,по которым нет единого мнения: оправдывают ли миллионные невинные жертвы достигнутые при Сталине успехи.Впрочем даже по вопросу количества этих жертв и их невиновности идут жаркие споры.

Вы зря постоянно открещиваетесь от симпатий к Сталину.Я вас не отношу к сталинистам.Я вовсе не считаю Сталина идейным фанатиком марксизма-ленинизма,но и серьёзного отхода от догматов этого учения в период его правления я не вижу.Помню,в хрущёвские времена,Сталина обвиняли в культе личности,отходе от ленинских норм партийного строительства и в нарушении норм "социалистической" законности.Я же так не считаю.При Ленине таже грубо нарушались нормы "партийной демократии" и "соцзаконности".Разве что культ личности был намного меньше

Почти сплошь, за двумя исключенями, славяне.
... вы еще не научились по фамилиям интеллект определять?

И не самый умный, и не самый порядочный и не самый дальновидный в государственных делах, в обшен не самый нужный стране (а не бюрократическому аппарату). Аргумент: он умер и поэтому неправ и бесполезен, а этот выжил и потому был прав более полезен стране - весьма сомнителен. Получается, что Пол-Пот был наиболее поезен для Комбоджи, плезней половуны всех ее жителей..
Примерами аппаратных побед полных бездарностей и ничтожеств принесших старне огромный ушерб кишит вся советская история. Отрицательный отбор - это основная черта советского, то бишь сталинского социума вообше. Иногда он давал сбой, иногда приглушалася под давлением внешних обстоятельств но как правило срабатывал. До полного сгниваниай всей системы и вместе с ней - страны.

А троцкий пришел намного быстрее и последовательнее, хоть Сталин и мешал чем мог.

Что значит по-прежнему? В реальности Троцкий ограждал профессиональнтх спецов от сталинских интриг и попыток подменить профессионализм "политической преданнностью" (то есть просто холуйством).

Вау! То есть что троцкого Ледорубом огрели - доказывает его поную политическую неправоту и государственную бесполезность. А Фрунзе - это так, его можно, он вообше не из "номенклатуры" и потому его авторитет нисколько не постардал.
А вот как мы знаем, товаришь Сталин умирал долго и мучительно лежа в собственных экскрементах и соратнички не позволили врачам даже к нему приблизиться (случайно, наверно?)
"Всю правду" советский народ узнал о нем через уже через 3 года ("оказался наш отец не отцом а сукою"). Его сына заперли черз месяц " за хищение и присвоение государственного имущества, а также ╚враждебные выпады и антисоветские клеветнические измышления в отношении руководителей КПСС и Советского государства╩ Дочь смылилась за границу..И жители города Волгограда недолго горевали о смене адресов.. Ну и? Так выглайдит судьба обажаемого победителя в благодарной стране?

В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин

Даже не подозревал, что такое возможно. А где вы этому учились?